בהנהלת:

אופן הצפייה:
הסתרת שרשור מעל   תגובות
עץ הודעות:
ברוכים הבאים לפורום "הַשָּׂפָה הָעִבְרִית" של תפוז

פורום "הַשָּׂפָה הָעִבְרִית" נועד לכל חובבי הלשון באשר הם.

כאן אנו שואלים שאלות, עונים תשובות יפות ומנומקות, מנהלים דיונים, מתלוצצים, מצביעים בסקרים ומתעדכנים בכל הנוגע לעולם הלשון העברית. מדברים "בגובה העיניים", ללא התחכמויות או התפלספויות פלצניות.

 

תוכני הפורום ומטרותיו

הפורום עוסק בכל הקשור לשפה העברית. ניתן לקבל עזרה בשיעורי הבית בלשון וגם לנהל דיונים מעניינים על שינויים בשפה העברית, מילים חדשות, כללי ניקוד וכדומה. איננו מציגים "אקדמיה חלופית" (שהיא ברוכה וחשובה, ללא כל ספק), אלא מעדיפים את האקדמיה עצמה.

 

תקנון הפורום

יש לקרוא את התקנון ואת כללי הכתיבה בפורום.

 

יצירת קשר עם הנהלת הפורום

כל שאלה, בקשה, עצה והערה ניתן להפנות אל מנהלי הפורום במסרים האישיים.

 

שהייה נעימה בפורום "השפה העברית"!

 

מנהלי הפורום

בלי פוליטיקה בבקשה
31/07/14 11:11
ב-YNET אתמול קראתי על כוח מובחר של חמאס המכונה "נאחבה" שעיקר פעילותו היא באמצעות המנהרות.
שאלתי לדוברי הערבית של הפורום: מה פשר המילה והאם היא קשורה איכשהו למחבוא?
ושוב, אנא הגיבו עניינית ולשונית בלבד!
נח'בה היא צמרת, עדית, אליטה, נבחרת
31/07/14 20:44
אנתח'אבאת הן בחירות, נאח'ב הינו בוחר ונח'בה היא נבחרת
ראו מילון איילון שנער
 ??????? רבים ????? [ שורש: ??? ]
 מִבְחָר, מֵיטָב, עִדִּית
 חֲב?רָה נִבְחֶרֶת, צַמֶּרֶת הַחֶבְרָה, אֵלִיטָה
 
בלי פוליטיקה אבל עם המון שקט והשגחה על חיילינו וילדינו, אמן
º
תודה, אז אני מבין שאין שורש מקביל בעברית
31/07/14 21:03
º
בבקשה. למיטב ידיעתי אכן אין מקבילה בשפתנו
31/07/14 21:10
בוקר צח מתי משתמשים בסימן הזה?
31/07/14 07:47
3צפיות
;?
של נקודה ופסיק מתחת ?
נקודה-פסיק
31/07/14 08:32
2צפיות
סימן פיסוק זה מעיד מעצם טבעו על כך
שהוא משמש למצבים שבין נקודה (סוף משפט) לבין פסיק (כאשר ישנו קשר ענייני-תוכני בין חלקים במשפט).
 בעיקר סימן זה מסמן רווח ארוך מפסיק , אך קצר מנקודה.
 מטבע הדברים הוא יופיע בין איברים במשפט מאוחה (מחובר), אך יש לציין שברוב המקרים הוא תלוי-בחירה של הכותב עצמו...
 אשר על כן אין לקבוע מסמרות בסוגיה זו...
º
תודההה
31/07/14 08:43
1צפיות
בבקשה
31/07/14 09:29
1צפיות
יום טוב לך, קוסמת.
מפנה אותך לכללי הפיסוק של האקדמיה ללשון:
31/07/14 12:43
1צפיות
תודה על ההפניה. אני, הקטן, קצת מסתייג
31/07/14 16:04
1צפיות
מחלק מהחלטות-הנחיות האקדמיה.
 לדוגמה, בפירוט של חלקים כוללים אחרי ביטוי מכליל אני מעדיף נקודתיים, ולא נקודה-פסיק.
 באופן כללי, אני מסכים שסימן פיסוק זה בא לציין קשר בין חלקים, כגון במשפט מאוחה, קשר שהוא גדול
 יותר המתחייב מפסיק, אך קטן יותר מזה המחייב נקודה.
 מלבד זאת, אני חוזר ומדגיש שאיש אינו כופה הר כגיגית בהקפדה על סימן הפיסוק הזה, ואיש הישר בעיניו (כמעט....) יעשה...
ואני הקטנטן איני מבין את ההסתייגות, באמת!
31/07/14 23:20
1צפיות
לְמה בדיוק כוונתך?
 
אביא כאן את משפטי הדוגמה מתוך אתר האקדמיה (http://hebrew-academy.org.il/topic/hahlatot/punctu...):
......................................................................
1) אלו מפסיקין לפאה: הנחל והשלולית; דרך היחיד ודרך הרבים ושביל הרבים ושביל היחיד הקבוע בימות החמה ובימות הגשמים; הבור והניר.
(2)  הייתי בא אצלה כמה פעמים ביום לראות בשלומה ולסייע לה בפדיון; להרצות מעות של נדבה וליתן לזה פרוטה אחת כנגד מעה של שתי פרוטות ולזה כנגד מעה של שלוש פרוטות; להזכירה חובות ישנים שיש לה אצל בעלי בתים ידועים.
(3)  בטקס נכחו שרים רבים וביניהם מר א"א, שר הפנים; מר ב"ב, שר העבודה והרווחה; מר ג"ג, שר המשטרה; גברת ד"ד, סגנית ראש הממשלה.
(4)  ואלו הסוגיות שיידונו בישיבה: (א) מינוי מנכ"ל; (ב) הרחבת פעילות החברה; (ג) אישור התקציב.
................................................................
 
היכן במשפטים אלה היית מחליף את הנקודה-פסיק בנקודתיים?
סליחה, התכוונתי לומר שכאשר ישנו ביטוי מכליל שאחריו ישנו
01/08/14 00:15
1צפיות
פירוט, יבואו (וזה בסדר מבחינתי)  נקודתיים (כך גם אליבא דהחלטות האקדמיה...
 אלא מאי? בין החלקים הכוללים שבאים אחרי הביטוי המכליל, אני הייתי שם פסיק, ולא נקודה פסיק..
 זהו דינם של חלקים כוללים, שפסיק אמור לבוא ביניהם.
 נקודה-פסיק מקובלת עליי בעיקר במשפטים מאוחים, שיש בהם בכל זאת הפרדה כלשהי בין האיברים השונים.
שימושי להפריד חלקים כוללים בנקודה פסיק
01/08/14 03:04
כשהם ארוכים ולעתים בא פסיק בתוך כל אחד מהם. כך נוצרת היררכיה* ברורה.
 
 
 
___________
* לא, אין לי כוונה להוסיף עוד יו"דים למילה. ככה טוב לי.
א. לא בבית ספרנו...
01/08/14 09:08
1צפיות
ב.בדוגמות שהובאו לעיל, לא כל החלקים הכוללים היו ארוכים, כדברייך.
 ג. בדוחק אני מוכן להפרדה בנקודה-פסיק, כאשר מדובר בחלקים ארוכים שבתוכם ישנם פסיקים.
 ובא לציון גואל. שבת שלום לך
יש לך בי"ס? אתה לא חייב להשתמש, כמובן
01/08/14 11:57
1צפיות
אבל זו אפשרות לגיטימית למי שמעוניין בה. לא טענתי שבדוגמאות שהובאו החלקים היו ארוכים, ציינתי שכשהם עצמם מכילים פסיקים זה שימושי (במיוחד).
תודה על ההרשאה.
01/08/14 14:11
1צפיות
אשתדל להמשיך להשתמש בהיתר הזה בשימושיי השונים....
מרקוע הוא ביסקויט. על שום מה ולמה ?
30/07/14 13:57
מי שהוא מכיר את הרקע להחלטת האקדמיה בנדון ?
 
ימים טובים ושקטים
לרקע פירוש לשטח, לרדד, והביסקוויט שטוח
30/07/14 14:03
כך אני מבינה זאת; אין לי גישה לפרוטוקולים של האקדמיה.
נאה, אלא שהאסוסיאציה שלי למרקוע
30/07/14 17:48
היא למילים "הרקיע" ו"רקיע" כשמיים ...
רקע ברגליו : דרך, רמס
ריקע בידיו : עיבד מתכת וכבש אותה
כלומר, פעולות הרידוד או השיטוח בפועל "רקע" הן אקטיביות ועוצמתיות מאד ואיני בטוח שמתאימים לפעולה המבוצעת על קמח ועל מים או על בצק...
מאידך, יתכן שמקור המילה רקיע בעבודת הבורא שריקע בין שכבות השמיים...
 
מרקוע על פי אבן שושן : 1. טלאי (איכה רבתי א) 2. רקיק ( ירושל
30/07/14 19:55
מי תענית סט א) 3. (בהשאלה ) משטח, רקע
יפה, מילה מן המקורות שנעשה נסיון לחדשה
התווספות כפתור עריכה חדש ב|תפוז|
30/07/14 13:36
אנו שמחים להודיע שהחל מהיום נוספה לפורומים אפשרות חדשה- עריכת הודעה|!|

ניתן לערוך את ההודעה עד רבע שעה מפרסומה (גם אם נוספו לה תגובות),

ולאחר מכן יהיה כתוב על גבי ההודעה שהיא נערכה.



|*| איך עורכים את ההודעה?|*|

לאחר פרסומה, יש לפתוח את ההודעה בפורום.

בשורה הכחולה שבתחתית ההודעה, בסופה (צד שמאל שלה) יופיע: ">עריכה".

לחיצה על "עריכה" יכניס חזרה לתוכן ההודעה ויהיה ניתן לערוך ולשנות אותה לחלוטין!



בכל עניין (טכני או כללי) ניתן לפנות אלינו באחת מהדרכים הבאות:

?    בשרשור המיועד בפורום משוב:  http://www.tapuz.co.il/forums2008/forumpage.aspx?f...

?     במסר ל"הנהלת הפורומים"

?    למייל: forums@tapuz.co.il.
מה תרצו שיהיה בדור הבא של הפורומים?
28/07/14 13:19
2צפיות
אנו מתחילים בימים אלו  תהליך אפיון ועיצוב מחדש של הפורומים בפרדס ומאוד מעוניינים שאתם תהיו שותפים לו.

  
כרגע אנחנו ממש בתחילת התהליך ונשמח לקבל מכם הצעות... מה פורום החלומות שלכם?

|שמש| איפה בעיניכם החוזקות של הפורומים|?|  באילו דברים לדעתכם אסור לגעת|?|
|שמש| אילו פיצ'רים חסרים לכם|?| מה לדעתכם כדאי להוסיף|?|


אתם מוזמנים להגיב בפורום פורומים 2015

עליית עמוד ההודעה החדש ב|תפוז|
27/07/14 12:00
8צפיות
גולשות וגולשים יקרים,
היום העלנו את עמוד הוספת הודעה החדש בכל הפורומים :-)

העמוד החדש כולל:
- עורך חדש בעמוד ההודעה שיאפשר הדגשת טקסט, לינקים, גדלי וצבעי פונט שונים.
- העלאת מספר תמונות  / סרטוני וידיאו / קבצים אחרים להודעה אחת.

בכל עניין (טכני או כללי) ניתן לפנות אלינו בשרשור המיועד בפורום משוב, במסר ל"הנהלת הפורומים" או למייל forums@tapuz.co.il.
http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?for...

שאלה דחופה
30/07/14 11:25
האם השימוש בהטייה אעירו מלשון אעיר אותו תקינה
אשמח להסבר מצורף ולתשובה מהירה


בברכה ותודה
אעירו
30/07/14 13:09
1צפיות
ידע אישי - בהחלט תקינה, ומדוע היססת לרגע בעניין הזה?
 האמת היא שבלשון הדיבור נמנעים בדרך כלל (ולעתים גם בלשון הכתובה) מכינויים חבורים (דבוקים לפועל),
 וזאת משום שחוששים שהלשון תיראה אולי "גבוהה" מדי...
 אבינך = אבין אותך; שמעתיכם = שמעתי אתכם; אכלנום = אכלנו אותם...ועוד ועוד
 נו, לך/לכי להתבטא כך...הרי עלולים לזרוק אותך מכל המדרגות....חחחחח
 יום טוב לך, ומה כל כך דחוף היה לך בשאלה פשוטה כזאת?
ספק קטן?
50תגובות
30/07/14 10:54
בוקר טוב,
איך נכון לכתוב:
הייתי די בספק שייקחו אותי  ליחידה קרבית במילואים כי בשירות הסדיר ירד לי הפרופיל ל-45.
או
הייתי די בספק אם ייקחו אותי ליחידה קרבית במילואית כי בשירות הסדיר ירד לי הפרופיל ל-45
 
יום שקט!
אביבית
 

(המשך...)
בוקר טוב,
איך נכון לכתוב:
הייתי די בספק שייקחו אותי  ליחידה קרבית במילואים כי בשירות הסדיר ירד לי הפרופיל ל-45.
או
הייתי די בספק אם ייקחו אותי ליחידה קרבית במילואית כי בשירות הסדיר ירד לי הפרופיל ל-45
 
יום שקט!
אביבית
 
ביטוי מליצי על מלחמה
30/07/14 10:31
1צפיות
יש איזה מילה יפה - שתמיד בורחת לי, ואולי מישהו כאן יעזור לי למוצאה ומשמעותה קרא\הכריז עליו מלחמה. מילה מליצית יפה ומשמעותה כאמור שמישהו פתח במלחמה נגד רעהו. מישהו אולי יכול לעזור? אודה וסליחה על השאלה הקצת מעומעמת.
 
יוסי
º
"אסר עליו מלחמה." מצחיק לא? מכלל העברית מצחיקה.צ'י
30/07/14 10:46
יוו, כמה חיפשתי את האסר עליו מלחמה
30/07/14 11:07
1צפיות
תודה צ'י, אתה מלא צ'י. (צ'י ביפאנית זה אנרגיה..
º
כנראה הפועל הזה בא מאסירת סוסים למלחמה
01/08/14 22:16
1צפיות
אסור ומותר
03/08/14 10:45
הביטוי "לאסור מלחמה" מופיע במקרא פעמיים: וַיֹּאמֶר מִי-יֶאְסֹר הַמִּלְחָמָה, וַיֹּאמֶר אָתָּה (מל"א כ יד); וַיֶּאְסֹר אֲבִיָּה אֶת-הַמִּלְחָמָה (דה"ב יג ג), ובשניהם מובנו כנראה "להכריז על מלחמה, לצאת למלחמה".
כפי שציינו מעליי, זו כנראה הרחבה של הביטוי "לאסור את רכבו/מרכבתו" המציין את קשירת הסוסים למרכבה.
שורש אס"ר מוכר בלשונות שמיות רבות ומובנו הבסיסי הוא "לקשור", וממנו התפתחו מובנים רבים:
  • "אסור", שמעניין כי היפוכו הוא "מותר" (להתיר את הקשר) ששאוב מאותה טרמינולוגיה;
  • "מאסר", שמלמד שבמקור דובר על כבילת השבוי ולא דווקא על כליאתו;
  • "מסורת": עפ"י קליין, במקור זו הייתה "מאסורת", שרשרת או אמצעי כבילה אחר, שעם השנים התקצרה ל"מסורת/מסורה" ובטעות נחשבה כנגזרת מ"מסירה". איני יודע על מה הוא מסתמך, אבל זאת בהחלט זווית מעניינת המספקת חומר למחשבה על המסורת ככבילה ולאו דווקא כהמשכיות.
 
º
שלום מה פירוש הביטוי "לפני ולפנים"?
30/07/14 06:21
28צפיות
לפני ולפנים
30/07/14 08:21
17צפיות
לתוך חוכו של עניין כלשהו. בלשון הדיבור - עיסוק בפרטים הקטנים ביותר שאינם כה גלויים.
 במקור, מדובר על קודש הקודשים בבית המקדש, שלשם הותר רק לכהן הגדול להיכנס.
º
וואו מעניין תודה
30/07/14 08:23
5צפיות
לפני ולפנים
30/07/14 08:51
4צפיות
בכיף. שמחתי לסייע. רק בשורות טובות.
º
בשפה של היום "בַּביפנוכו שלו."
30/07/14 10:49
2צפיות
על מה ועל מהו - עיון נוסף.
29/07/14 22:35
קראתי היום בידיעות בעמ' 28 את מאמרו המרתק של  עוז אלמוג, היסטוריון וסוציולוג "על הענווה".
במאמר הוא שואל את הקורא כהאי לישנא: "מה לדעתכם הוא קוד הענווה"?
אני הייתי מנסח זאת טיפ-טיפה אחרת: מהו, לדעתכם, קוד הענווה?
 במלוא צניעותי וענוותי, אני סבור שהשינוי מבהיר יותר את כוונת השואל.
לעניות דעתי ההבהרה במייטבה צריכה להיות.
30/07/14 11:29
 מהו, לדעתכם, אותו קוד הענווה?
 
צ'י
קוד ענווה או קוד הענווה?
30/07/14 13:04
לענ"ד המשפט שכתבת טוב, ברור ועובר. אלא מאי? יש בו תוספת
 מיותרת, שלא הייתה הכרחית, אם כי יש בה תוספת הבהרה ( א ו ת ו  {קוד הענווה})
 יום טוב לך.
מאדוארד, מה פירוש של הביטוי הזה?
29/07/14 15:23
שלום לכם, 
 
אני אודה אם מישהו יוכל להגיד לי מה פירוש של הביטוי "תחושות נעימות הרי לא מחרידים מרבצן". הסתכלתי במילון שלי וראיתי ששם עצם <רבץ> - הוא אורווה, אכדית או מקום משכב של בע"ח. 
 
תודה מראש, 
אדוארד. 
אדוארד זה דימוי . כשיונק רובץ הוא בדרך כלל נח
29/07/14 15:41
ב"ע חיים שרובץ .נח לו בתנוחה זו
ולכן תחושה נעימה טוב לה שתשהה עם החש אותה 
ככל שהזמן יתיר זאת .לא כדאי להפחיד אותה שתקום
ממקומה .ואז התחושה תהפוך לרעה.
צ'י
שאלה לגבי מושג לועזי
29/07/14 14:50
3צפיות
שלום
לא יודע אם זה הפורום המתאים אשאל בכל זאת.
מה פירוש המושג : "גנריפיקציה"  והאם יש קשר בינו לבין המושג "גנריזציה" ?
 
תודה לעונים.
הם ייתכן שהכוונה לג'נטריפיקציה?
29/07/14 14:59
º
*האם
29/07/14 14:59
gentrification
29/07/14 17:21
1צפיות
העלאה של שווי רכוש
 
The process of exterimninating the middle class and poor residents of a city due to high inflated real estate prices that will bring along wealthy yuppies into neighborhoods that were once blue collar middle collar class.
 
Real estate developers advertise certain neighborhoods as "trendy" in hopoe to bring in yuppies and drive out long time residents.
"My neighborhood is going through generification, all the the apartments are being made into luxury condominiums for the fuckin yuppies"
 
מתוך :
º
תודה רבה
30/07/14 09:48
1צפיות
פירוש המילה בעטין
27/07/14 11:02
22צפיות
הכוונה לא באשמתם
בעטיו של נחש
27/07/14 11:55
21צפיות
בעצתו של נחש.
ט' מחליפה צ בארמית.
 
הפכה למילה המקבילה ל"בגללו".
 
תודה מוגג. במקור שהבאת יש פרשנות אפשרית נוספת
27/07/14 15:18
15צפיות
כי מדובר ב"עט" של הנחש (כלומר בקולמוסו של הנחש בו נכתב המוות) :
"בספר 'הערוך' הובאה בנוסף הצעה שהמילה עטיו שבכאן היא מלשון עֵט – "קולמוסו [של הנחש] שנכתב בו המוות" – אך נראה שהפירוש המקובל, מלשון עצה, מוכח ממקורות אחרים."
"אני בעד/נגד" או "אני תומך/מתנגד"?
27/07/14 08:19
18צפיות
האם השימוש ב"אני בעד" או "אני נגד" תקין בעברית?
שניהם תקינים:
27/07/14 09:28
18צפיות
הוורסיה הראשונה (בעד/ נגד) מציגה
משפטים שמניים: אני בעד רגיעה; אני נגד השמנת-יתר
הוורסיה השנייה: אני מתנגד לאלימות; אני תומך ביוזמת פרס. - אלה משפטים פועליים עם משלימי פועל (הצרכה....)
º
תודה רבה. משם מה הניסוח הראשון נשמע לי עילג.
27/07/14 10:06
17צפיות
הניסוח נשמע עילג...
27/07/14 10:50
17צפיות
בוקר טוב, אני מבין את תחושתך לגבי משפטים שמניים, שאתה חש בהם בחסרונו של הפועל,
 כפי שדובר אנגלית יראה מוזרות ואי-תקינות במבע "אני ברמת הגולן," אם תתרגם אותו כך: I IN RAMAT HAGOLAN
אבל בעברית משפטים שמניים דוגמת אני כאן, אתם על ההר, המתנה לך, המטוס הזה ללרנקה  - משפטים אלה לגיטימיים לחלוטים ואינם נחשבים חסרים.
 זו הסיבה שלך נשמע המשפט עילג.
 ובשורה התחתונה, אין הבדל תחבירי מבחינת הלגיטימיות בין "המטוס הזה על הקרקע" לבין "המטוס הזה נמצא/חונה על הקרקע".
שבוע טוב לך.
º
השכלתי. תודה רבה לך על התגובה המפורטת.
27/07/14 15:11
5צפיות
איזו כותרת מתאימה לשאלות הבאות?
26/07/14 17:36
45צפיות
מה נכון יותר: "ב/כל פעם כ-שאני הולך לשם, אני רואה אותו" או "ב/כל פעם שאני הולך לשם, אני רואה אותו"?

איך קוראים למתקן שנהגי האוטובוס מחזירים ממנו עודף על ידי שימוש בבוהן?

לא פעם אני שומע אנשים שאומרים: "היה (=הייתה) שם תאונת פְּגַע וּבְרַח". באופן אישי אני אומר תאונת "פָּגַע וּבָרַח" כי מדובר על משהו שהיה ולא על ציווי... אבל בכל זאת מנסה להבין איך זה הפך לטעות נפוצה של ממש.
מה הפועל של שם העצם "כלל"?
26/07/14 17:54
33צפיות
להכליל?
אם אני רוצה לקבוע רשימת כללים, אני יכול לתאר את הפעולה הזאת במילה אחת?
º
מהו*
26/07/14 18:09
5צפיות
ברמת השטח "כמעט ו"לא ניתן להבחין
26/07/14 18:20
25צפיות
מה דעתכם על השימוש ב"כמעט ו..." או "כמעט ש...", "במקרה ו..." או "במקרה ש..."?
שתי שאלות
26/07/14 20:17
19צפיות
מה נכון יותר לומר ולמה:
"מהי המשמעות" או "מה המשמעות"?

שאלה נוספת:
איך נקראות בעברית פיסות הצמר גפן העגולות שמשתמשים בהן בקופ"ח או קוסמטקאיות?
תשובה לעצמי
29/07/14 17:01
פיסות צמר הגפן נקראות כדורי גזה, כדורי צמר גפן, ספוגיות, ספוגיות עגולות, ספוגיות צמר גפן עגולות. בחלק מהמקומות קוראים להם "טופפרים" (tupfer) כנהוג באנגלית / גרמנית ושפות נוספות.
עדיף להימנע.
27/07/14 12:07
13צפיות
גם מהביטוי "ברמת השטח"...
º
צודק
29/07/14 16:23
מה ; מהו; מה הוא
27/07/14 21:53
10צפיות
א. מה הדבר הזה = מה הוא הדבר הזה = מהו הדבר הזה. שלושת המשפטים השמניים הללו די דומים זה לזה.
בשלושתם מופיעה מילת השאלה "מה" ובשלושתם תפקידה התחבירי נשוא. בשלושתם "הדבר" ממלא תפקיד של נושא;
 במשפט הראשון אין אוגד; במשפט השני - "הוא" ממלא תפקיד של אוגד, ובשלישי האוגד "מסתתר" בתוך "מהו".
ב. במידה ו.. קורה ו.. וכיו"ב - באלה רווח השיבוש הסגנוני של שימוש בוי"ו במקום בשי"ן הזיקה.
 בכל הביטויים הללו  ובדומיהם (ייתכן ש..נראה ש, קורה ש, במקרה ש, מאחר ש.....) ...יש להשתמש ב-ש, ולא ב-ו.
עד כמה שידוע לי, הביטוי היחיד שמופיעה בו וי"ו הנו הואיל ו...
שאלות על התשובות
29/07/14 17:07
א. האם יש משמעויות שונות בין שתי הצורות שהצגת?
(מהו הדבר הזה לבין מה הדבר הזה) , לפי הניתוח שהצגת, בו כתבת שבסך הכול ההבדל הוא בתוספת אוגד, אני נוטה להבין שאין שום הבדל במשמעות (למעט משלב או רובד לשוני אולי)
 
ב. אני מניח שיש מקור לשימוש ב"מידה ו..." ובכל אלה וכיוצא בהם, ידוע לך מהו? (אולי השפעה של שפה זרה או מ"הואיל ו...", מה המקור לשימוש ב"הואיל ו..." בעצמו לא ידוע לי)  
 
שאלות על תשובות
29/07/14 17:25
א. אכן, אתה צודק. אין כל הבדל תחבירי ביו הוורסיות השונות. ייתכן שזו בחירה סגנונית,
 וייתכן שכאשר משתמשים ב"מהו" לעומת מה, משיגים תוספת הבהרה..
ב. לגבי שאלתך השנייה, לא כל כך הבנתי למה אתה מכוון. בכל מקרה, איני יודע מה (או אם כבר נחזור לסוגיה הקודמת - מהו) המקור.
 אבל ראוי להדגיש שהביטוי הזה משובש פעמיים: פעם אחת בשל הוי"ו הנוספת, שהרי הביטוי הנו במידה ש...
 ופעם שנייה כאשר משתמשים בביטוי הזה לציון תנאי, והוא לא נועד לציין תנאי, אלא מידה.
 מעניין שבמסמכים משפטיים רבים: סיכומי בימ"ש, בקשות ועתירות של עורכי-דין - רווח השיבוש הכפול (במידה ו..), ומשום מה קשה מאוד לשרשו,
לעקרו מן השורש.
מחפש את המקור לשיבוש זה, כפי שאתה קורא לו :)
29/07/14 18:08
במידה ו... קורה ו... כמעט ו..." או "כמעט ש...", "במקרה ו..." או "במקרה ש...", אני מניח שיש להם איזשהו מקור בשפה זרה אך הדיו בו לדעתי מתאים יותר לפורום בבלשנות, ומסיבה זו פתחתי דיון בזה שם.
 
אפילו למה שאתה מכשיר: הואיל ו... לא ידוע לי מהו המקור.
הוא מכשיר
29/07/14 19:20
"הואיל ו..." הואיל וכך מופיע במקורות (במשנה במוקמות רבים, למשל מסכת כלאים פרק ה משנה א).
יתר השיבושים, הם כנראה התפתחות פנימית בעברית, ולא נראה לי שמקורם בשפה זרה.
בעניין "כמעט ש..." הרי בשיר השירים "כִּמְעַט שֶׁעָבַרְתִּי מֵהֶם עַד שֶׁמָּצָאתִי אֵת שֶׁאָהֲבָה נַפְשִׁי", ובעניין "כמעט ו..." הרי בספר תהלים "בִּהְיוֹתָם מְתֵי מִסְפָּר כִּמְעַט וְגָרִים בָּהּ" אמנם בשני המקורות האלה המשמעויות של "כמעט" שונה מהמשמעות שבימינו, אבל הם יכולים להיות מקורות ההשראה לשימוש הבלתי תקני המודרני.
הואיל ש...
29/07/14 20:45
מתברר שבלשון חכמים, במדרשים ואף אצל רש"י די שכיח גם הואיל ש..
אשר על כן אינני מבין מדוע יצאו טהרנים ונוקדנים חוצץ נגד הואיל ש, מה עוד
 שכל ביטויי השעבוד מבחינה תחבירית נסמכים על ש הזיקה.
לא כל ביטויי השיעבוד
29/07/14 20:50
מי יִתן והיה לבבם זה להם.
 
 
בטל בשישים.
29/07/14 21:05
הרי תסכים עמי שמדובר בחריגים די מעטים....
מוזר שאתה מקבל הואיל ש...יחד עם הואיל ו...
29/07/14 21:11
1צפיות
אבל שולל את במקרה ו.../ במידה ו...
תשובה של האקדמיה ללשון בעניין "הואיל ו/ש".
29/07/14 21:28
התשובה (המהווה קטע מתוך דף ארוך הכולל עניינים אחרים, שאינם נוגעים אליה) הועתקה-הודבקה מתוך האתר "fxp"
 
"שאלה: ידוע כי הצירוף "הואיל ש" אינו תקני, אך בגמרא יש מקרה שבו כתוב "הואיל ד", וידוע כי ד׳ מחליפה ש׳, זאת אומרת שכתוב שם "הואיל ש". אולי "הואיל ש" ו"הואיל ו" – שתי הצורות תקניות?
תשובה:
האקדמיה ללשון העברית ממעטת לעסוק בענייני ניסוח וסגנון, וגם בעניין שימוש המילה 'הואיל' אין פסיקה מחייבת. מקובל להמליץ על המבנה 'הואיל ו' בהיותו המבנה הרווח והרגיל בספרות חז"ל. אין צורך ללכת למבנה הארמי כדי להתיר את 'הואיל ש', שכן 'הואיל ש' עצמו מתועד בספרות חז"ל (ראה למשל תוספתא כתובות ט, א). ואולם ההמלצה (המלצה, לא חובה) היא לנהוג על פי המבנה הרגיל, הקלסי. בפרויקט השו"ת המבנה 'הואיל ו' מתועד בספרות חז"ל 2,667 פעם ואילו 'הואיל ש' רק 42 פעם."
 
אני רואה, חוכך, במה שהבאת בשם אומרם תנא דמסייע לתשובתי ל"השם
29/07/14 21:41
תפוס" לפני מס' דקות.
 אשר על כן לא נותר לי אלא להודות לך על החיזוק ועל האישור.
כבר יותר מיובל שנים אני מכיר את הואיל ו ...
29/07/14 21:37
ואף דאגתי לתקן בעיסוקי כעורך שיבוש זה. גם כעת אני ממשיך לאמץ את הואיל ו...(מתוך הרגל),
אך לא אלחם מלחמת חורמה כנגד אלה שיתעקשו על הואיל ש.., הואיל ויש סימוכין לכך במקורות.
 עם זאת בביטויי השעבוד האחרים, אקפיד לכתוב ואף להעיר במקרה הצורך על במקרה ו, במידה ו    וכיו"ב.
 
º
אבל גם ל- במידה ו... יש סימוכין במקורות, מה ההבדל אם כן?
29/07/14 22:43
בכל זאת קיים הבדל, כי רוב ביטויי השעבוד,
29/07/14 22:55
למעט חריגים הבטלים בשישים, הפותחים פסוקיות מצורפת להם ש הזיקה..
 איני מבין לאן אתה חותר. אולי במקום להקשות (מלשון קושיות...) תציע משהו שיבהיר את כוונתך?
אין פועל כזה
27/07/14 12:19
16צפיות
בשורש "כלל".
 
לתקן
לסדר
לתקנן
להסדיר
לקבוע כללים
º
אילו היינו ממציאים לפי גזרות אחרות, מהו היה?
29/07/14 16:33
בכל פעם שאני הולך
27/07/14 12:02
20צפיות
מפרט.
 
כי הביטוי קדם לתקנון. תרגמו בחופשיות  את הביטוי - hit & run .
הביטוי התקני כולל חמש הברות, הביטוי הנפוץ כולל שלוש כמו בביטוי הלועזי.
מי אמר שיש דברים שאין להם הסבר? ;)
29/07/14 16:19
הפתעת אותי עם התשובה על הטעות הנפוצה של "פגע וברח".
וכמו יהודי טוב, השאלה הבאה תהיה מה ההסבר לטעות או למודוס בנגלית
אה, משהו נוסף לגבי "מפרט"
29/07/14 17:11
לפני שכתבתי את השאלה בפורום, הרהרתי לעצמי שמא קוראים למתקן הזה "מפרט", אך המשכתי להתלבט בזה כי זה היה נראה לי מוזר שהוא יהיה ערך פוליסמי (>תוספת של מפרט לכלי מיתר).
º
לשאלתך הראשונה- גם וגם (ורק הניתוח הדקדוקי שונה).
27/07/14 19:58
11צפיות
º
איתי, אתה יכול לפרט את הניתוח הדקדוקי?
28/07/14 10:59
5צפיות
כך:
28/07/14 20:16
7צפיות
"שאני הולך לשם" - פסוקית לוואי
"כשאני הולך לשם" - פסוקית תמורה מבארת ['בכל פעם, (כלומר) כשאני הולך לשם, אני רואה אותו', ועדיף להטיל פסיק לפני "כשאני הולך...").
º
29/07/14 16:08
יש הבדל בין המשמעויות?
29/07/14 16:13
2צפיות
יש לי תחושה שאופציה א' היא דו-משמעית, כלומר המשמעות היחידה שלה תלויה בפסיק.
איני בטוח שהבנתי את דבריך.
29/07/14 19:08
ייקל להדגים את המשמעויות, אם נחליף את "בכל פעם" ב"בכל יום":
משפט א': בכל יום שאני הולך לשם, אני נעשה שמח. ("שאני הולך לשם", פסוקית לוואי. המשמעות כוללת שמחה ביום ההליכה ולא רק בזמן ההליכה).
משפט ב': בכל יום, כשאני הולך לשם אני נעשה שמח. ("כשאני הולך לשם", פסוקית זמן. בזמן ההליכה אני שמח).
משפט ג': בכל יום, (כלומר) כשאני הולך לשם, אני נעשה שמח ("כשאני הולך לשם" פסוקית תמורה. משפט עמום, קרוב יותר במשמעותו למשפט ב', לדעתי).
 
המילה "פעם" פחות מוגדרת מהמילה "יום", ולכן ההבדל בין המשמעויות חמקמק יותר.
פגע וברח
29/07/14 20:35
כידוע, צירוף סמיכות בעברית המודרנית מורכב מסומך ונסמך, ושניהם שמות ואינם פעלים.
לכן בוודאי הצירוף 'תאונת פגע וברח' מכיל השמטה: תאונה מטיפוס 'פגע וברח'.
"פגע וברח" הוא השם של סוג בתאונה ואינו מתפקד כפועל.
והעברית המודרנית מרבה לעשות שימוש בצירופי סמיכות שכאלה, כשהסומך שקול במשקל הציווי ("תגובת הילחם או בְּרח", "טיל שגר ושכח", "א?וחת אכול כפי יכולתך", "תרגיל לך ושוב", וצירוף בעל ותק - "מצוות עשה".), ואין פלא שגם כאן נוטים להשתמש בצורה זו אף על פי שאין מדובר בציווי.
 
אגב, הצירוף האנגלי "hit and run" יכול להתפרש כתואר המבוסס על זמן הווה (They hit and run) או על צורת המקור (infintive), שבאנגלית מזדהה עם צורת הציווי.
טרם נתקלתי ב"פגע וברח" בציווי...
30/07/14 14:10
1צפיות
אני שומעת שימוש בביטוי הזה בעיקר בתקשורת ושם מקפידים לומר "פָּגַע וּבָרַח".
תיכף תגידי שגם לא שמעת על זכות קAדימה.
30/07/14 22:44
4צפיות
עשי ניסוי: בקשי מ-3 אנשים הדוברים עברית ילידית, אך אינם עוסקים בתחום הלשון לקרוא קטע מעיתון שבו מופיע הצירוף 'תאונת פגע וברח', וראי מה יהיו תוצאותיו
שמעתי על, פחות שמעתי את
30/07/14 22:56
1צפיות
אולי בהזדמנות אעשה את הניסוי שהצעת.
שלוש שאלות בנושאים שונים.
01/08/14 22:23
1צפיות
א. שתי הצורות, לפחות לדעתי, נכונות. בזמן האחרון אנשים משמיטים שלא בצדק, את הכ׳. במקרה הזה זו אינה השמטה אלא צורה נכונה.ב.אולי ״פורטן״?ג. פגע וברח״ בלשון עבר. תרגום לא מוצלח במיוחד מאנגלית. Hit and run.
תשובות
01/08/14 22:29
אולי הכותרת ״שלוש שאלות״?א.שתי הצורות, לפחות לדעתי, תקינות. אומנם בזמן האחרון אנשים נוטים להשמיט את הכ׳, שזו שגיאה. אך במקרה הזה אין בכ׳ צורך של ממש ואפשר גם בלעדיה. אבל גם עם הכ׳ זה נכון.ב.אולי ״פורטן״?ג. פגע וברח בלשון עבר. אגב, זהו תרגום לא מוצלח במיוחד מאנגלית. Hit and run.
º
01/08/14 23:06
רשת השקיה או רשת השקאה?
26/07/14 16:08
16צפיות
איך נכון יותר לכתוב?
עבור עבודת סמינריון באוניברסיטה
תודה מראש
שם הפעולה של 'להשקות' הוא השקיה.
26/07/14 16:15
19צפיות
לשימושך, מילון ספיר המקוון, פתוח חינם לכולם:
http://www.milononline.net/value.php?vldid=1053116
º
תודה רבה (ל"ת)
26/07/14 16:30
4צפיות
כדאי יותר לכתוב השקיה, כי זוהי הצורה הרווחת
26/07/14 16:58
25צפיות
יותר.
אך גם המילה 'השקאה' נכונה באותה מידה.
ע"ס מה אתה טוען שהיא נכונה באותה מידה?
26/07/14 17:48
24צפיות
אמנם במילון אבן שושן (ישן) שיש לי היא מופיעה, אבל הוא אינו מקור לבדיקת תקינות; במילון ספיר/ההווה מופיעה רק 'השקיה'. כמו כן כשמחפשים 'השקאה' במאגר המונחים של האקדמיה ללשון, מופיע הערך 'השקיה' ו'השקאה' מופיעה בטור שכותרתו 'צורה נוטה או ערך לא תקני'.

בעיקרון נטיית גזרת ל"י במשקל הקטלה (שם הפעולה של הפעיל) היא ביו"ד (הרזיה, הפניה, הקניה, הדליה) ואמנם לפעמים היו"ד מוחלפת באל"ף, אבל רק בשורשים מסוימים (השוואה, הרצאה, הסוואה) ולרוב לא קיימות שתי הצורות זו לצד זו, לרוב רק אחת מהן (יש מקרים ספורים שבהן השינוי יוצר הבדל משמעות: הלוויה/הלוואה, הודאה/הודיה).

אני חושבת ש'השקיה' אינה רק הצורה הרווחת אלא הצורה הנכונה, ו'השקאה' היא וריאציה שרווחת במידה מסוימת, אבל למיטב הבנתי לא נכונה באותה המידה.
º
הקנאה (קנ"י/ה) מאוד רווחת ברובד של חז"ל
26/07/14 19:38
5צפיות
אצל חז"ל חלה הזדהות בין גזרות ל"י ול"א בכללי
26/07/14 19:40
14צפיות
וניתן למצוא במשנה (למשל) גם "לקרות" ו"קרינו" במקום "לקרוא" ו"קראנו", אבל אלה לא צורות שנחשבות לדקדוקיות בעברית החדשה.
מה המשמעות של "צורות דקדוקיות בעברית החדשה"?
26/07/14 20:05
15צפיות
חוכך בדעתו כתב שכדאי יותר לכתוב "השקיה" כי זו הצורה הרווחת, אך גם השקאה נכונה באותה מידה.

את שאלת אותו על סמך מה הוא אמר את מה שאמר.

אני עניתי שבתקופת חז"ל רווח היה השימוש הזה.

את ענית: "אלה לא צורות שנחשבות לדקדוקיות בעברית החדשה."
(=: בעברית החדשה, בעברית החדשה, בעברית החדשה)

בעצם זה בדיוק מה שחוכך בדעתו אמר ב"זוהי הצורה הרווחת בזמננו" - בעברית החדשה צורה זו רווחת, ובעבר רווחה צורה אחרת. האם עובדות אלה הופכות את אחת מהצורות לנכונה יותר או פחות?

מבחינה דקדוקית, זה מגוחך לומר שמה ששומש בזמן חז"ל לא נכון 'דקדוקית', ומה ששימושי בזמננו נכון מבחינה דקדוקית. מה שכן ניתן לומר, בימינו רווח כך, ובזמנים אחרים רווח כך. שוב, לא קובעים שהשימוש שלהם היה פחות תקין / נכון.
בקצרה, לא כל צורה המצויה במקורות נחשבת לנכונה
26/07/14 20:22
21צפיות
או תקינה בימינו. הבאתי סימוכין לדבריי, שאלתי את חוכך על מה הוא נסמך. אמתין לתשובתו, תודה.
º
ראי במונחי האקדמיה.
26/07/14 21:39
2צפיות
º
ראיתי במונחי האקדמיה ואף התייחסתי לכך ב-17:48
26/07/14 21:44
4צפיות
אם כך
26/07/14 21:58
14צפיות
ראית בוודאי שהצורה "השקאה" אושרה במונחי גאוגרפיה (תשי"ט, תשכ"א, תשכ"ה) ובמונחי ביוב (תשכ"ה), ואילו משנת תשכ"ו ואילך הועדפה הצורה "השקיה".
אם כך, ראית שכיום היא נחשבת לערך לא תקני
26/07/14 22:05
17צפיות
ולכן לפחות ע"ס המאגר כיום לא ניתן לטעון כי היא "נכונה באותה מידה" (או לכל הפחות "תקנית באותה מידה"... אולי יש כאן עניין של הגדרה שונה של "נכונה").
אמנם נכון ששם הפעולה בבניין הפעיל
26/07/14 20:49
15צפיות
של פעלים שלה"פ שלהם היא ה/י (פנה, תנה, תרה ועוד) הנו לרוב ביו"ד, אך לא תמיד.
לדוגמה, התריתי בך התראה חמורה (השורש הנו ת-ר-ה/י); הונה, הורה, הודה - הונאה, הוראה, הודאה...
ויש לעתים שהבחירה באל"ף או ביו"ד היא לצורך בידול משמעות. לדוגמה , השראה והשריה,הודאה והודיה; הוראה והוריה
ולענ"ד ולסיום, לגבי השאלה שהצגת אפשר לכתוב וגם לומר הן השקיה והן השקאה, אם כי הרווח והשכיח - השקיה.
שבוע טוב
תודה למשיבי הטעם, היטבתם לענות ממני,
26/07/14 23:27
15צפיות
ואין לי להוסיף אחר דבריכם דבר.
רק זאת אומר לטריליאן, שבאמירה ששתי הצורות נכונות באותה מידה הסתמכתי על המקורות הבאים:
- מילון אבן שושן (מהדורה לא עתיקה כלל ועיקר - מהדורת 1980)
- מילון רב מילים
- אוצר השפה העברית (לכנעני)
- הופעת צורת 'השקאה' בספרות חז"ל, ברמב"ם, ברש"י
- הופעתה הבלתי אזוטרית בעליל בלשון ימינו (36,000 מופעים בגוגל (ברוטו); לבטח לפחות כמה אלפים נטו)

דעתי כדעתך. יישר כוחך.
26/07/14 23:54
9צפיות
ליל מנוחה ושבוע מצוין ושקט לך, ידידי.
תודה; המקורות שלך מאששים קיום, לא נכונות
27/07/14 00:29
15צפיות
מילון אינו בהכרח אישור ל"נכון" אלא ל"מצוי". מילונאים רבים אוספים צורות שונות (מרובדי עברית, מהשפה המדוברת ועוד) ואינם עוסקים בהכרח במידת תקינותם בימינו.

מילון רב מילים (ואתה יודע זאת) הוא מילון ליברלי שאוסף את המצוי ולא את ה"נכון". גם מילון אב"ש לא התיימר להיות תקני בשנות חייו של האיש. מהדורת שנות השמונים ישנה ולא עדכנית (בפרט שלמיטב הבנתי היא לא יותר מהוצאה מחודשת של המילון משנות השבעים; אב"ש עצמו הלך לעולמו ב-84' והמהדורה העדכנית יצאה בשנות האלפיים).

גם הופעת צורה מסוימת במקורות העברית לא הופכת אותה אוטומטית ל"נכונה באותה המידה", בפרט שידוע שבלשון חז"ל הייתה זליגה גדולה מאוד בין גזרות ל"י ול"א, ורק חלק מהצורות האלה התקבעו בעברית החדשה.

גוגל הוא ודאי ראיה לכך שהצורה קיימת (ועל כך איש לא חלק, גם אני ציינתי זאת) אבל אינו מעיד דבר וחצי דבר על עצם נכונותה.

מבחינה רשמית הגוף המתקנן בעברית הוא האקדמיה ללשון העברית, ואם מבחינתה הצורה התקינה כיום היא 'השקיה' בלבד (וכך עולה ממאגר המונחים וכך אני למדה גם מכך ש'השקאה' לא מופיעה במילון ההווה/ספיר) אזי קשה לי להסכים לקביעה "נכונה באותה המידה".
בחזרה לפורום
האזור שלי בפורום