שלום לכולן - לצערי אני מצטרפת אליכן

שלום לכולן - לצערי אני מצטרפת אליכן


שבוע 21+5, עברנו הרבה עליות ומורדות בהריון הזה אבל לפני שבוע האופטמיות הגיעה אל קיצה כשמה שהיה אמור להסתדר, כך ציפו, לא הסתדר ועל אף שכל הבדיקות יצאו תקינות (QF-PCR, ציפ גנטי ואפילו אקסום) - הגנטיקאי אומר שזה "מדאיג" ואני כבר קצתי ברכבת ההרים הזו.
היום הייתי ברמבם בועדה להפסקת הריון שכמובן אושרה ברגע אבל לתדהמתי גיליתי שההליך שם הוא "לידה שקטה" ולקחתי את זה מאוד קשה.
כרגע אני בברורים מול אסף הרופא, אולי שם יסכימו לבצע הליך כירורגי.
זהו, אני כאן כדי לפרוק ולשתף וכדי להחכים.
עצוב מאוד אבל כנראה שזה הגורל של הקטנה הזו.
תודה למי שקראה
 
משתתפת בצערך על האובדן הצפוי


את רוצה לשתף אותנו בממצא? ממה שכתבת לא לגמרי ברור מה הבעיה אם יש צ'יפ ואקסום מלא תקינים.
האם זהו הריון ראשון שלך ואם לא, האם ילדת לידה נרתיקית בעבר? בעיניי יש לכך השלכות על הבחירה בין לידה שקטה לבין גרידה שבשבוע שלך כנראה מבוצעת רק באסף הרופא.

באופן אישי עברתי לידה שקטה ברמבם בשבוע 21 (אחרי שכבר עברתי לידה תקינה אחת). החוויה קשה מאוד והצוות ברמבם הפך אותה לקשה יותר.
אם בסופו של דבר תבחרי בלידה שקטה, ממליצה לבדוק בתי חולים אחרים שרלוונטיים לך מבחינת המרחק. אם את מאזור חיפה, היו כאן כמה המלצות על בני ציון ואני באופן אישי די אוהבת את כרמל, בעיקר מבחינת היחס אליי כמטופלת.
 
תודה רבה על ההשתתפות

זה הריון 5. שתי הפלות ספונטיניות ו2 ילדים, אחד בקיסרי ואחת בוגינלית. כן אפשר כבר בועדה להתרשם שהם לא משהו שם ברמבם.
&nbsp
מצטערת לשמוע על הלידה השקטה שעברת. זה נורא בעיני.
&nbsp
בנוגע לממצא, זה התחיל בשקיפות עורפית לא תקינה של 4.4 ממ. המשיך משם לסקירה שהכל היה בה תקין מלבד היגרומה ציסטית עם מחיצות (סוג של בצקת מסויימת היכן שהשקיפות) בעובי 10 ממ. לאור העובדה שבעת השקיפות היו כבר תוצאות תקינות של QF-PCR וציפ גנטי, הומלץ על בדיקת אקסום (לא מלא, אני לא חושבת שיש דבר כזה. כל בדיקת אקסום מוגבלת ספיציפית למה שמבקש הגנטיקאי וגם אז היא לא 100%) ובהנחה שהיא תצא תקינה וכל יתר הסקירות המכוונות (פעם בחודש) וכל יתר הבדיקות, אז הסיכון לעובר עם מומים או פיגור יעמוד על 10%. כל זה בתנאי שהבצקת נספגת (אמורה עד שבוע 22 להספג). אך בבדיקה לפני שבוע היא לא נספגה לצער הרב והממצא הזה מאוד מדאיג. אלא אם יהי נס גלוי ובאולטרסאונד שלפני ההליך יראו שהיא נעלמה - אז נאלץ להפסיק את ההריון ממש בימים הקרובים כשאצליח לקבוע תור לאסף הרופא.
 
עכשיו הדברים הרבה יותר ברורים

הממצא שלנו ניתן לאיתור בצ'יפ, והמשמעות שלו היא סיכוי גבוה לאוטיזם ופיגור שכלי.
אנחנו בחרנו לא לסכן את עתידה של הילדה הקיימת שלנו, ולהפסיק את ההריון על אף השבוע המתקדם, ואני משערת שגם השיקולים שלכם דומים.
הבחירה שלי בלידה שקטה נבעה מחוסר היכולת שלי לעמוד בהמתנה הממושכת לגרידה באסף הרופא. כשאני ביררתי זמן ההמתנה היה כשבועיים.
הטראומה הגדולה שלי מהלידה השקטה לא נבעה מההליך עצמו אלא מההתנהלות המחפירה של הצוות שהצליח להפוך חוויה קשה למשהו נוראי ומצלק.
שבועיים אחרי הלידה השקטה בעלי שלח אימייל למנהל המחלקה, וזה זימן אותנו לפגישה. בדיעבד הבנתי שהפגישה היתה כסת"ח ואולי אף נועדה כדי לוודא שלא נפנה לתקשורת או לכיוון של תביעה. לצערי הגעתי לשם שוב אחרי שנה בנסיבות אחרות, וראיתי במו עיניי שדבר לא השתנה מבחינת ההתנהלות.

לא כתבת האם הילדים יודעים על ההריון. אם הם יודעים, את מוזמנת לציין את גילם וננסה להציע מה לומר להם בהתאם לגיל.
בכל מקרה ובהנחה שהם עדיין במסגרת כרגע, מומלץ ליידע את הצוות בכלליות שיש כרגע מצב רפואי מורכב בבית ושחשוב לשים לב לניואנסים קטנים בהתנהגות שלהם.

כשתשיגי מחר את אסף הרופא, חשוב לציין בפניהם שעברת קיסרי, ייתכן ויש לכך השפעה על היכולת לבצע גרידה בשבוע מאוחר, גם אם כבר עברת לנל"ק.
 
גם עכשיו זמן ההמתנה שבועיים

מעדיפה את זה על פני לידה. הלידות שלי מחרידות. ממש. הן חוויה מאוד לא חיובית עבורי בלי קשר.
תודה על הטיפ בנוגע לקיסרי. איידע אותם בעניין.
בבית בן יקר ואהוב בן 4.5 שיודע על ההריון כי כבר ממש רואים ושואל כל הזמן מתי התינוק יצא אז אשמח לטיפים כיצד לספר ומה.
עוד אהובנת בן שנה ושמונה שאין לה מושג...
&nbsp
 
תמיד יש סיכוי שמישהי תבטל

זה מה שאמרה לי בזמנו בטלפון העו"ס מאסף הרופא.
ברור לי שיש נשים שנשברות במהלך ההמתנה המטורפת ובוחרות בסוף בלידה שקטה, מה שמשחרר תורים לאלו שממתינות.

הבת שלי מבוגרת במעט מהבן שלך, אבל מעולם לא אמרנו לה שאני בהריון. ההוא שנגמר בשבוע 21, היה כשהיא היתה בת שנה ו-9 חודשים, ואלו שבאו אחריו נגמרו בשבועות מוקדמים יותר, האובדן האחרון היה לפני חודש בשבוע 13 בגלל אותו ממצא מהלידה השקטה (אחרי הלידה השקטה גילינו שהממצא מורש ממני, בכל הריון סיכוי של 50% להורשה).
מכאן שאין לי נסיון ממשי בהסבר אובדן לילדים, אלא בעיקר מחשבות ורעיונות. שווה להתייעץ בנושא גם עם הצוות באסף הרופא, אני זוכרת שהיו כאן נשים שציינו שקיבלו עצות טובות מהם.
בעיניי לא כדאי להגיד שהעובר היה חולה, ובוודאי לא לומר שהוא מת. אפשר אולי לומר שהרופאים גילו שהוא לא תקין או שיש בעיה שהם לא יכולים לתקן ולכן התינוק לא יוולד בסוף. העניין הוא שאני מדמיינת את הבת שלי מקבלת הסבר כזה וישר שואלת "אז איפה התינוק עכשיו?" - ואין לי מושג מה עונים.
אז אולי בכל זאת כדאי לחכות לעצות מחכימות של אחרות.

לגבי מה שהיה ברמבם, אין לי שום בעיה לשתף ועשיתי זאת בעבר פעמים רבות.
לידה בשבוע כזה מתבצעת במחלקת נשים ולא בחדר לידה (בעיניי זה בעיקר יתרון, אבל יש לזה גם חסרונות).

בפן החיובי:
  • קיבלתי חדר עם מיטה יחידה. זה אומר שלא היו שותפות ושהמלווים שלי יכלו להישאר איתי כל הזמן (בעלי ואמא שלי התחלפו במהלך האשפוז).
  • יש שם ארומה וכל עוד לא הייתי בצום, יכולתי להימנע מהאוכל המזויע של ביה"ח.

בפן השלילי (ארוך, לא מסודר, אבל מאוד מפורט):
  • האחות שעשתה לנו קבלה תיחקרה ושאלה לגבי הנסיבות להפסקת ההריון. בסוף נשברתי ואמרתי שהכל כתוב בטופס של הועדה ושאם יש משהו לא ברור היא יכולה לשאול את הרופאים, אז היא השיבה "זה פשוט מעניין אותי".
  • אף אחד לא מציג את עצמו בשם ובתפקיד. לא היה לי מושג מי רופא/ה ומי אחות ומה שמם. בנוסף הם תמיד שמים את התג בכיס או הופכים אותו כך שהפרטים אינם גלויים.
  • בגלל שהתהליך מתבצע במחלקת נשים ולא בחדר לידה - הצוות לא תמיד זמין ובסופו של דבר ילדתי כשרק בעלי איתי בחדר, האחות הגיעה למשמע הצרחות שלי.
  • 2 אחיות צעקו עליי (!) במהלך 48 השעות שחלפו מהאשפוז ועד ללידה בפועל.
  • היו חילוקי דעות בין אנשי הצוות לגבי עירוי וצום. בגלל שאף אחד לא מציג את עצמו בשם, לא יכולתי לומר מי הנחה לתת לי עירוי ומי הורה לי לא להיות בצום.
  • בקבלה לאשפוז שאלתי על כדורים למניעת ייצור חלב, נעניתי שבשבוע כזה אין צורך. שעתיים לפני השחרור (24 שעות אחרי הלידה, מאוחר מדי למניעת ייצור חלב) פתאום הרופאים התלבטו אם לתת לי את הכדורים. מרוב ייאוש אמרתי להם שאסתדר לבד, ובסוף ביליתי סופ"ש שלם עם גודש ותיזזתי את עצמי למרכז בריאות האישה ביום ראשון כדי לקבל מרשם לכדורים שבשלב הזה שימשו לייבוש החלב שכבר נוצר.
  • בביקור הרופאים ביום השחרור, שני רופאים עמדו ליד מיטתי כשהבכיר (שכמובן אין לי מושג מה שמו) נוזף בזוטר (שאין לי מושג מה שמו) על משהו שאירע יום לפני כן (היום של הלידה השקטה), ולי לא היה מושג ועדיין אין לי מושג אם הם דיברו עליי או על מישהי אחרת. אחרי 5 דקות הם נזכרו שאני ממתינה להם והתפנו להתייחס אליי.
  • באותו ביקור רופאים, כל המבקרים נדרשו לצאת מהמחלקה על מנת לספק פרטיות למטופלות. בדיעבד היה הרבה יותר טוב אם הייתי מתעקשת שכשמגיעים אליי, בעלי ייכנס ויהיה איתי.
  • בירידה מהמחלקה לחדר הניתוח בדרך לגרידה שאחרי הלידה השקטה (הליך נפוץ בשבוע כזה), לא השתמשו במעלית מיוחדת אלא חיכו לאחת ממעליות הנוסעים הרגילות. אחרי 4 מעליות מלאות, במעלית החמישית הסניטר הורה לאנשים לצאת מהמעלית ולפנות לנו אותה.
  • בחזרה מחדר הניתוח למחלקה הסניטר חבט את המיטה בכל קיר אפשרי, ובסוף בעלי תפס פיקוד על הצד השני של המיטה כדי למנוע את החבטות הללו.
  • כחצי שעה אחרי הלידה, בעודי מסוממת מפטידין (חומר טשטוש) הגיעה עו"ס תורנית והציעה לי לדבר איתה (ב-48 שעות האשפוז שקדמו ללידה, לא נאמר לי שאני יכולה להיעזר בעו"ס של המחלקה). גירשתי אותה ובדיעבד גיליתי שהייתי כל כך מטושטשת שלא זכרתי פרט פיזי מאוד מובהק לגביה.

לסיכום - ציון שלילי בכל פרמטר אפשרי של אנושיות, רגישות, יחס למטופלים. אטימות מוחלטת עם נגיעות של סדיזם.
3 שנים עברו מאז, ואני עדיין מצולקת מהחוויה הרגשית והגיהנום שחוויתי שם.
 
נשמע מחריד

מצטערת לשמוע שיברת חוויה נוראית שכזו.
העניין עם הטשטוש זה חובה או בחירה? ומה עוד נתנו לך כדי ליצור/לקדם לידה?
אני ממש מקווה שבאסף הרופא יוכלו לעזור לי...
 
זה אכן מחריד

והייתי רוצה לנער אותם ולגרום להם להתנהג כמו בני אדם, כי לאף אחת ולאף אחד לא מגיע לקבל יחס כזה. אבל נראה שההתנהלות הזו מגיעה מלמעלה וכל מה שנותר לי זה להימנע מלחזור לשם כשזה אפשרי ולהתריע כאן בפורום בפני נשים אחרות, שלפחות יידעו מראש לקראת מה הן הולכות.

בלידה השמחה של הבת שלי בחרתי ללדת ללא אפידורל, משככים או מטשטשים.
בלידה השקטה החלטתי מראש שאשתמש בפטידין וגם שאלתי כבר בועדה על האפשרות להיעזר בחומר מטשטש.
הבחירה אם ומתי לקבל את טשטוש היתה שלי, אין חובה להיעזר במטשטשים או משככים. אני חושבת שלא ניתן לקבל אפידורל במחלקה אלא רק בחדר לידה, כי חייבים מעקב רציף של הצוות, אבל בכל מקרה לא התכוונתי להשתמש באפידורל.
השראת הלידה היתה באמצעות ציטוטק. 2 כדורים להמסה בפה כל 6 שעות. אחרי 4 או 5 מנות קיבלתי הפסקה של 24 שעות, ונדמה לי שהמנה הבאה היתה האחרונה כי נוצרו צירי פתיחה. כמעט 48 שעות מהציטוטק הראשון ועד לפליטה של העוברית. הקצב מאוד אינדיבידואלי ואף פעם לא ניתן לדעת כמה זמן תארך השראת הלידה.

גם אני מאוד מקווה שבאסף הרופא יוכלו להריץ ולקדם את התור שלך.
שולחת לך חיבוק בלי נחמה, כי כרגע אין שום דבר שיכול לנחם.
 
נדמה לי שקראתי את התיאור שלך בעבר ובכל זאת בכל פעם הוא מטלטל

אוי, מרעישה. כל כך הרבה דברים שאפשר היה לעשות אחרת רק אם הנהלים היו קיימים וברורים, והרבה דברים אחרים שאפשר היה לעשות אחרת עם רצון טוב ואמפטיה.
הכי גרוע, שלהערכתך השיחה בעקבות המכתב שכתבת בדם לבך - נעשתה לשם כסת"ח ויש סיכוי ששום נוהל לא הופק / חודד בעקבותיה. מזעזע.
 
חזרתי לשם

בהיותי מטופלת IVF+PGD.
שנה ויום אחרי הלידה השקטה הגעתי לשאיבה הראשונה שלי. כאבתי את המרחק הפיזי והמנטלי בין האירועים: השאיבה התבצעה בחדר שמרוחק 10 מטר מהחדר שבו ילדתי.
בכיתי המון באותו היום, והרופאה שהתג שלה היה בכיס ולא הציגה את עצמה בשם, לא הבינה למה אני כל כך בוכה ומה הבעיה שלי.
לצערי דבר לא השתנה שם.
 
לכאורה זוטות, אבל למעשה ממש לא

מצטרפת לחוויה החיובית שלך בית החולים כרמל.
 
ההליך ברמבם

אשמח אם תשתפי מה בדיוק היה קשה בהתנהלוץ של הצוות.. אם לא אכפת לך כמובן.
אף פעם לא אבין איך אנשים שעוסקים במקצוע ככ רגיש הם ככ אטומים...
 

שירהד1

Member
מנהל
משתתפת בצערך על אובדני ההריון שהיו ועל האובדן הצפוי


את יכולה בבקשה להסביר מה זהQF-PCR? כלומר, ברור לי שזו איזושהי בדיקה גנטית, אבל לא ברור לי מתי עושים אותה ומה היא כוללת? כנ"ל לגבי בדיקת אקסום.
עד כמה שאני יודעת, בצקת עוברית היא לא דבר שמבשר טוב, אך טוב שאת עושים את כל הבדיקות האפשריות כדי להגיע להחלטה. אבל אני רוצה להבין- את אמורה להגיע לפרוצדורה, ואז לעשות שוב אולטרסואונד ואז להחליט לפי הממצאים האם לעבור את הפסקת ההריון או לא?!
כלומר- אתם נותנים עוד צ'אנס להריון? למתי יש לך תור? כמה זמן עוד תצטרכי לחיות בסיוט הזה?

אני עברתי גרידה מאוחרת באסף הרופא בשבוע 16. מלבד רופא אחד מגעיל בוועדה (שאמר לי שחבל שאני לא סופרת את הילדים הבריאים שלי, אלא רק את ההפלות..- 7 במספר...והתלוננתי עליו, אגב, בלפני העובדת הסוציאלית), שאר הצוות היה מאוד מקצועי ואנושי. היה לי מאוד קשה בהיבט הפיזי לפני הפרוצדורה. אם תרצי- אפרט על הפרוצדורה הצפויה, אבל חשוב לי שתדעי שלא כולן סובלות, ובטח לא ברמות קשות כמוני.

בכל מקרה, בעיניי, כל עוד יש אפשרות כזו, עדיף לעבור גרידה מאוחרת מאשר לידה שקטה. אבל זה עניין אינדיבידואלי, ויש דווקא שחושבות הפוך ממני והחליטו אחרת ממני, מסיבות כאלו או אחרות.

שולחת חיבוקי כוחות ותנחומים,

שירה.

שירה דוד
ריפוי בעיסוק והוראה מתקנת לילדים עם קשיים התפתחותיים ולקויות למידה
הדרכת מרפאות בעיסוק, מורות להוראה מתקנת וסטודנטיות
מנהלת פורום אובדן הריון ופורום הריון אחרי אובדן, תפוז

09-7749028
 
תודה

Qf-pcr זו הבדיקה שמריצים על הסיסי שליה. הרי כשאומרים בדיקת סיסי שליה או מי שפיר זה לא הבדיקה. סיסי השליה ומי השפיר זה רק החומר שנלקח לדגימה ועליו עושים בדיקות שונות. אז הבדיקה הזו בודקת ספיציםית את הכרומוזומים הנשאים של תסמונת דאון ואם היא תקינה רק אז עושים ציפ גנטי אחרת אין באמת טעם.
בדיקת אקסום היא בדיקה יותר נרחבת ומעמיקה מהבדיקות המוצעות היום. למעשה היא הכי מעמיקה ונרחבת שיש היום. אין אותה בארץ הדגימה נשלחת לחול (דגימת דנא מסיסי השליה או מי השפיר וכן דגימה מההורים - רוק). הלקוח מבקש איזה כרומוזומים לבדוק כי אין יכולת לבדוק הכל וזה בהתאם לסיכונים עפ הממצא הקיים. מקווה שעניתי.

אשמח לשמוע על הפרוצדורה שעברת. אני תמיד מעדיפה לקבל כמה שיותר אינפורמציה גם אם היא קצת מלחיצה....

בנוגע לשאלתך בעניין האולטראסאונד. ההנחה היתה שאם הבצקת נספגת וכל הבדיקות תקינות אז נמשיך עם ההריון ולכן אני רוצה לבדוק שוב אם נספגה.
 

שירהד1

Member
מנהל
תודה על ההסברים המעמיקים


אז ממה שאני מבינה ממך, בבדיקות הגנטיות שנערכו, לא נמצאו ממצאים כלשהם, אך הבצקת עדיין קיימת ומשמעותית, וויכולות להיות סיבות נוספות לבצקת, שאינן גנטיות (או שיש סיבות גנטיות, אך הן לא ידועות). בכל מקרה, גם אם נגיד והיה והבצקת נספגת, עדיין גם במקרה כזה יש 10 אחוז לפיגור שכלי? או שאם הבצקת נספגת אז זה אומר שהכל בסדר?

שוב, אודה להבהרות. יהיה לי יותר קל להמשיך לאחר שאבין טוב יותר.



שירה דוד
ריפוי בעיסוק והוראה מתקנת לילדים עם קשיים התפתחותיים ולקויות למידה
הדרכת מרפאות בעיסוק, מורות להוראה מתקנת וסטודנטיות
מנהלת פורום אובדן הריון ופורום הריון אחרי אובדן, תפוז
09-7749028
 
הבנת נכון

הציפיה היתה שהבצקת תספג. אם אכן כך היה קורה וכל יתר הבדיקות תקינות אז הסיכון שעליו דיברו הוא בין 4% ל6% למשהו לא תקין.. לא יודעים מה. מכיוון שהיא לא נספגה אז התרחישים פחות אופטימיים. על כל פנים אבדוק פעם נוספת אם נספגה ובכל זאת כבר לא בטוחה שאוכל כבר לחיות עם הסיכון הזה... זה כאילו שמישהו מסמן לי שמשהו לא בסדר ועדיף להפסיק. עדיפה שנה אחת של כאב מאשר חיים שלמים לא טובים לתינוק קטן ומתוק (ולאחים שלו). זו דעתי כמובן ואני מכבדת מי שחושב אחרת...
 

שירהד1

Member
מנהל
אה, הבנתי...

אני בדיוק בעמדה שלך, אגב.
אבל אין ספק, שאם כבר, אז עדיף מצב של שחור-לבן ולא מצב עם גווני אפור. למרות שבעיניי, המצב שלך הוא גם מצב של שחור-לבן. בצקת משמעותית- כפי שכתבתי לך, זה לא משהו שמבשר בשורות טובות.
עצוב מאוד.

מבחינת הפרוצדורה של הגרידה המאוחרת-
מגיעים לבית החולים, ולאחר הרישום וכל הפרוצדורות הבירוקרטיות, מכניסים לאישה למינריות. מדובר על אצות מיוחדות שסופחות נוזלים, שמטרתן הרחבת צוואר הרחם, על -מנת שבעת הפרוצדורה לא יפגעו בו.
כל אישה מגיבה להחדרה בצורה שונה. יש כאלו שכמעט לא כואב להן, יש כאלו שכואב להן נורמאלי, ויש כאלו שסובלות סבל רב מאוד (כמוני).

רוב הנשים משתחררות מבית החולים ומגיעות ביום למחרת. יכולים להיות כאבים בדרגות שונות- החל מכאבי מחזור קלים, המשך בכאבי מחזור קשים, וכלה בצירים של ממש (כמו שהיה אצלי). אני נשארתי באשפוז, משום שמיד התחילו לי צירים קשים. נתנו לי לוריד בן דוד של המורפיום, אבל היו צריכים להפסיק את זה לאחר שעות אחדות, משום שהייתי צריכה להתנקות מזה 12 שעות לפני ההרדמה המלאה. וכך סבלתי סבל רב עד הבוקר, ונכנסתי ראשונה לגרידה.

יש לי חברה שעברה גרידה מאוחרת בשבוע 19, וחוותה את זה לגמרי אחרת בהיבט הפיזי. כאב לה רק קצת בזמן החדרת הלמינריות כי היא ידעה כיצד להרפות את השרירים (ואני לא), וגם כמעט ולא היו לה כאבים לאחר מכן.

את הפרוצדורה עצמה עוברים בהרדמה מלאה, ומתעוררים כמעט ללא כאבים. לי היו תמיד אחרי הגרידות כאבי צריבה למטה, אבל זה עבר אחרי בערך רבע שעה (נותנים משהו מאלחש מקומי). יש מעט דימום. אפשרי שיהיה דימום במשך שבועיים. לא אמורים להיות כאבים.
אני הגבתי טוב להרדמה המלאה, ולא היו לי תופעות לוואי, פרט לעייפות וחולשה ביום למחרת. יש כאלו שמגיבות גם בסחרחורות, בכאבי ראש, בבחילות והקאה.
אצלי, כאמור, לא היו כל אלו (לפחות זה...).

אגב, אני הייתי לאחר שני קיסריים, ומתתי מפחד שמשהו יקרה לרחם. היו לי התכווצויות נוראיות של הצירים, ואני יודעת שזה ממש לא רצוי לרחם אחרי שני קיסריים. אבל את אחרי קיסרי אחד. בכל מקרה, תיידעי את הצוות לגבי עניין זה.

את מוזמנת לשאול אותי ואותנו מה שאת רוצה.
שירה.



שירה דוד
ריפוי בעיסוק והוראה מתקנת לילדים עם קשיים התפתחותיים ולקויות למידה
הדרכת מרפאות בעיסוק, מורות להוראה מתקנת וסטודנטיות
מנהלת פורום אובדן הריון ופורום הריון אחרי אובדן, תפוז
09-7749028
 
למעלה