המשך לאשכול שמות וזהות

beatman

Member
המשך לאשכול שמות וזהות

המשך להודעה זו:
http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/979/182616058/אנשים_וחברה/ישראל_ברוסית

לא קיים אצלי דיסוננס.
הזהות שלי מתבססת דבר ראשון חזק על שיוכי לעם היהודי, דבר ראשון בכלליות לעם ישראל וספציפית מבחינת תרבות ומורשת עדה אשכנזית "ליטאית" (כבר הסברתי שאין שום קשר למדינת ליטא כיום).
זה בדיוק ה"מקורי" שדיברת עליו.
מבחינת שייכות מדינית, הזהות היא אך ורק ישראלית.
מבחינת תרבות, יש שילוב של כל מיני תרבויות מהארץ, מחו"ל גם ברוסית וגם באנגלית.
אני מכיר את ההווי הישראלי לא פחות מכל ישראלי אחר.

אתה לוקח ומתייג "יהודי בלארוסי" ומסיק מכך שיש לי זהות בלארוסית כלשהי רק בגלל שנולדתי בשטחה כיום, טעית כמובן.
גם בעניין הלאום אתה טועה, כי בבריה"מ הלאום שלי לא היה בלארוסי וגם בישראל לא.
בשניהם הוא 'יהודי'.
 

SupermanZW

Well-known member
"לא קיים אצלי דיסוננס" הוא סימן ראשון לדיסוננס

אתה אפילו לא מודע לדיסוננס מרוב שהוא עמוק. אתה גם משחק משחק כפול מבלי שאתה שם לב, מחד שומר על זהותך הסובייטית כדי שהישראלים יראו אותך כשייך לקבוצת השייכות הראשונית שלך, מצד שני אתה מכריז על עצמך ישראלי כי כך אתה נלחם בתחושת הזרות שנגרמה לך בעקבות היחס שקיבלת מהישראלים בילדותך כשהיית עולה חדש ומצד שלישי מגן על נציגי הדת שעוד ידאגו לטרטר אותך כשתרצה להתחתן ומצדיק כפיה דתית במרחב הציבורי, התנהלותך כולה ריאקטיבית ומנסה להוכיח שאתה כביכול יותר ישראלי מישראלי ויותר יהודי מיהודי כאשר ברור שלו היית באמת מרגיש ישראלי לא היית מוצא צורך להמחיש זאת באמצעות התכחשות שכל מה שהכרת מילדותך המוקדמת והחלפת התרבות השפה והזיקה כדי להיות מקובל יותר בקרב התרבות הקולטת ואף להגן על נציגי הדת בגלל שהם אלה שמפקפקים ביהדותך. אלה סממנים מובהקים של הדיסוננס הקוגניטיבי שלך. אוכל להרחיב עוד אם תרצה.
 

beatman

Member
אתה ממשיך עם ההמצאות וחוסר ההבנה שלך

כאשר אתה בעצם לא מכיר אותי אישית כלל.
&nbsp
אמנם פעם היתה לי מעין תחושה שאני לא 100% ישראלי ולא 100% רוסי, אבל מאז הפסקתי לדבר בסיסמאות, כאשר מבינים את המשמעות האמיתית להגדרות דברים מתחילים להסתדר.
בזהות היהודית כמעט ולא 'נגעתי', למרות שהיא תמיד הייתה חלק דומיננטי ממני, אך בצורה בלתי מודעת התייחסתי אליה כאילו היא מובנת מאליה, בין היתר בגלל שהסביבה בארץ(החילונית במיוחד) גם לא נוגעת בה כמעט ומתייגת אנשים לפי עדות, לפי עולים מול ותיקים וכו'.
ברגע שהבנתי מהי הזהות הבסיסית והכי משמעותית אז הכל הסתדר.
&nbsp
"מחד שומר על זהותך הסובייטית כדי שהישראלים יראו אותך כשייך לקבוצת השייכות הראשונית שלך" - בולשיט גמור, אתה ממציא ומדמיין.
&nbsp
"מצד שני אתה מכריז על עצמך ישראלי כי כך אתה נלחם בתחושת הזרות שנגרמה לך בעקבות היחס שקיבלת מהישראלים בילדותך כשהיית עולה חדש" - אני לא מכריז, אני ישראלי פורמלית, ע"פ תעודות ואף על פי זיהוי בחו"ל.
איך אתה יודע איזה יחס קיבלתי בילדותי ? ובוודאי שלא נגרמה לי תחושת זרות.
&nbsp
מה בדיוק הכרתי ? עליתי בגיל 3, השפה שאני יודע הכי טוב היא עברית, אני לאזוכר כלום מבריה"מ וכל הווית חיי הזכורה לי היא מישראל.
לא החלפתי אותם.
&nbsp
אני לא מגן על "נציגי הדת", אני מגן על העם, האמונה ועל מסורת אבותיי.
אף אחד לא מפקפק ביהדותי.
&nbsp
&nbsp
הוכחת בהודעה זאת שאתה כלל לא מכיר אותי וממציא דברים לא קשורים, ללא כל הבנה של הזהות שלי, רק על סמך תיוגים ותמונה שגויה שבנית לעצמך בראש.
 

SupermanZW

Well-known member
האם אתה מתכחש לזהותך הסובייטית?

אם לא אז אתה שומר עליה.

איך יכול להיות שלא נגרמה לך תחושת זרות? הרי כשהגעת לא ידעת לדבר עברית בכלל והיה לך קשה למצוא חברים ישראלים, יותר מזה, אפילו היום אתה מתוייג כשונה, הישראלי הממוצע לא רואה בך ישראלי לכן תמוה שלא חשת זרות.

יש הפרדה בין הדת לבין העם, רוב העם לא דתיים ואתה לא פעם הבעת בפורום תמיכה בכפייה דתית, כולל בשרשור הענק.

אם לא היו מפקפקים ביהדותך לא היו צריכים לבדוק אותך בבואך להתחתן, ילידי ישראל לא בודקים כך.
 

beatman

Member
יש לי גם זהות סובייטית מסויימת

שנובעת מההוויה של משפחתי בבריה"מ.
אבל אני לא שומר עליה בכוונה תחילה "כדי שהישראלים יראו אותך כשייך לקבוצת השייכות הראשונית שלך", היא פשוט קיימת.
&nbsp
אני עליתי בגיל 3, בגיל זה ילדים לומדים לדבר, למדתי את השפה בגן הילדים ובהמשך בבית הספר, דרך הטלוויזיה ובקשר עם הסביבה דוברת העברית בכל מקום.
חברים היו לי בגן ובבית הספר.
אתה שוב מחליט בשבילי מה הרגשתי ומה לא על סמך סטריאוטיפים מקובעים שלא נכונים לכל מצב.
אני לא מרגיש זר, ואם יש ישראלים מסויימים, שהם בהחלט לא כולם, שמתייגים אותי כזר, הם מעניינים לי בערך את ה-*, גם אני יכול לתייגם כזרים.
&nbsp
הדת היא חלק מהעם היהודי, יש אנשים שמפרידים עצמם מהדת.
אני לא תומך בכפיה דתית.
&nbsp
לא מפקפקים ביהדות, מבצעים בירור יהדות עבור כל מי שמגיע להתחתן.
לרוב ילידי ישראל יש הורים שנישאו ברבנות ויש כתובה, לכן הוכחת היהדות שלהם מהירה ופשוטה ולא סתם כי נולדו בישראל.
 
אגב, אם זהותו של אדם נקבעת ע"פ ארץ לידתו,

למה ברוסיה, למשל, קיימים כל כך הרבה עמים שונים? הרי רוסיה היא לא מדיה חד-לאומית, היא מעצמה רב-לאומית, ויש בה המון עמים שכולם עד האחרון בניהם הם ילידי רוסיה אבל הם לא מוגדרים כרוסים. הם מוגדרים כאזרחי רוסיה, אבל לא רוסים! בשפה הרוסית יש שתי מילים שונות לציון אזרח רוסיה (rosiyanin) ובן לאומה הרוסית (russkij). אדם שנולד בשטח רוסיה, אבל שני הוריו, נגיד, קזאחים, יהיה אזרח רוסיה (rosiyanin), אבל הוא לעולם לא יחשב לרוסי מבחינת הלאום, לעולם לא יהיה russkij, אלא תמיד קזאחי. ולהיפך, אם אדם ששני הוריו רוסים מבחינת הלאום (russkije), ושניהם אין אזרחות רוסית, הם אזרחי מדינה אחרת, בה הוא עצמו נולד, והאזרחות היחידה שלו היא של אותה המדינה בה נולד, אם הוא יבוא לרוסיה אפילו כתייר בעל אזרחות ודרכון זר, ואפילו אם הוא גם לא מבין מילה ברוסית, ברוסיה הוא לא יהיה אזרח רוסי, לא יהיה rosiyanin, אבל תמיד יחשב לבן לאומה הרוסית, תמיד יהיה russkij. כדי להיחשב ברוסיה russkij (בן הלאום הרוסי), לפחות אחד מההורים אמור להיות מוגדר כ-russkij, וארץ הלידה לא משנה כלום, אם אחד מהוריך הוא רוסי לפי הלאום, אתה תחשב ברוסיה (גם ע"י הרשויות וגם ע"י החברה) ל-russkij גם אם נולדת בתאילנד או בארה"ב, ואם אף אחד מהוריך לא russkij, אתה לעולם לא תהיה russkij גם אם נולדת בכיכר האדומה מול המאוזוליאום. וכדי להיות rosiyanin, מספיק שתהיה לך אזרחות רוסית, לא משנה איפה נולדת ומי הוריך. ברוסיה יש המוני אדם שמגדירים את עצמם, וגם מוגדרים ע"י החברה, כבני אומות מיעוט אזרחי רוסיה וכל אחד מהם הוא rosiyanin, אבל לא russkij, אפילו שהוא לא יודע מילה בשפת הלאום שלו. יש שם המון אנשים המוגדרים כטטרים דוברי רוסית (אך ורק רוסית), צ'וקצ'ים דוברי רוסית, בוריאטים דוברי רוסית, וכו', הרשימה המלאה ארוכה מאוד. וכולם rosiyane (אזרחי רוסיה), אבל לא russkije (בני הלאום הרוסי). איך לדעתך ארץ הלידה מגדירה את זהותם, הרי לשיטתך הם כולם אמורים להיות פשוט סתם רוסים, ללא כל סייג?
ואיך מבחינתך מוגדרת זהותו של ערבי יליד ישראל?
 

SupermanZW

Well-known member
עם ולאום זה לא אותו הדבר

ברוסיה חיים כ100 עמים אבל לאום אחד מאחד את מי שנולדו בה. ערבי יליד ישראל הוא ישראלי בזהותו וערבי במוצאו האתני.
 

beatman

Member
רוסיה לא מגדירה זאת כך, אתה ממשיך להשתמש בביטוי שרלוונטי

עבור מדינות אחרות.
 
נראה לי שלנו קשה להסכים להגדרת המושג "לאום" או "אומה"

של סופרמן בגלל הרקע הרוסי שלנו. ברוסית באמת אין הבדל בין "על" ל"לאום" ל"אומה", וסבורני שפעם כך היה גם בעברית, אבל עכשיו העברית אימצה את ההגדרה למושג הקיימת באנגלית האמריקאית. ברוסית באמת קיימת רק מילה אחת לציון עם, "народ" (יש גם "народность", אבל זה בעצם אותו דבר, ההבדל הוא רק בגודל ומעמד של העם והיחס של מי שנוקט במילה אליו, ובמילה "нация" גם משמשת ברוסית כמילה נרדפת ל"עם", לפחות כך היה לפני חדירת האנגלית לכל חלקה טובה), ו-"национальность", מילה לציון השייכות של אדם מסוים לעם. באנגלית האמריקאית, לעומת זאת, המילה "nation" יכולה לשמש גם לציון עם, אבל הפשר העקרי שלה באנגלית המודרנית הוא הרבה יותר פוליטי מאשר אתני, וכאשר דוברי אנגלית אומרים "nation" הם בד"כ מתכוונית למדינה ריבונית. העברית, שתמיד הולכת בעקבות אחותה הגדולה, אימצה את המשמעות הזאת ושאלה את משמעותה למילה העברית "אומה", ולמילה "לאום" שאלו את המשמעות של "nationality". מה לעשות שהעברית המודרנית, ובמיוחד בעברית של המגזר המגדיר את המדינה, "השבט הלבן", הולכת ומתקרבת יותר ויותר לאנגלית ונעשית יותר ויותר אנגלית במילים עבריות. אבל החלפת המשמעויות עוד לא הוושלמה לגמרי, מה גם שבאנגלית עצמה למילים "nation" ו-"nationality" קיימת גם משמעות של "עם" ו"שייכות לעם מסוים", אם כי כמשמעות משנית, אז לפעמים אומרים "האומה הערבית" כאשר מתכוונים לכל העולם הערבי וגם לערבים שמחוצה לו, וגם בתעודות הזהות כאשר עוד היה קיים סעיף הלאום היה כתוב "לאום: יהודי", שזה לא מדינה. אז למרות שהרוסית עצמם מגדירים את המדינה שלהם כ"רב-לאומית" (אגב שים לב באיזו קלות ניתן לתרגם את המושג מרוסית לעברית), מבחינת ההגדרה האמריקאית, שמקובלת עכשיו גם בעברית, רוסיה היא "multi-ethnic nation" (ועכשיו לך תרגם את זה לעברית ונראה כמה זמן יקח לך). המשפט נשמע מסורבל וכולל סתירות פנימיות, כנראה בגלל זה גם באנגלית עצמה קיימת הגדרה למדינה רב-לאומית שהיא ממש זהה להגדרה ברוסית ובעברית (במקור) ומשתמשת במושג "nation" דווקא בתור "עם" ולא "מדינה ריבונית" (Multinational state). "A multinational state is a sovereign state that comprises two or more nations." מדינה אחת, שנים או יותר לאומים! עורכי הגרסה העברית של הערך עלו על הבלבול הקיים באנגלית,
אבל נשארו נאמנים להגדרה האנגלית המקובלת של מושג הלאום והתחמקו ממנו.
 

beatman

Member
הוא לא מבין שיש כאן מספר פירושים וכוונה לדברים שונים

מבחינתו זהות = לאום = שייכות מדינית = ארץ הלידה.
והוא טועה לחלוטין.
 
אבל למעשה הנוסחא הזאת עובדת רק במקרים פשוטים וטהורים ביותר,

כאשא מדובר בילידים בני "לאום הכותרת", לאום על שמו המדינה נקראת.
 
אני לא בטוח אם אפשר להאשים אותו

ההגדרה נטולת ההגיון הזאת הפכה כבר לנחלת כל, היא מקובלת על הרבה מאוד ישראלים, למעשה היא מקובלת על מי שלעולם לא עשה הגירה (גם עליה היא סוג של הגירה) וגם על מהגרים שזהותם לא השתנתה והיא זהות מוצאם (במקרה זה origin זו בול המילה המתאימה). תקופה כאשר התייחסו ברצינות לרטוריקה הציונית תמו מזמן, עכשיו, ובייחוד ביומיום, רואים עליה כהגירה רגילה ודיבורים על קיבוץ גלויות, קליטת עליה, ציונות, מדינה יהודית וכו', מעוררים פיהוק ומשיכת כתפיים, ויחס לנושא את הדברים כלמוקיון פתטי (תגובת הישראלי הנאור), או גרוע מכך, קינטורים כמו "אם רציתם פה מדינה יהודית, הייתם צריכים בתור גויים להישאר ברוסיה!" (תגובת הערס). ברור שלא הכל שחור-לבן, אנשים הם שונים והמציאות היא מאוד מגוונת, אבל זו המגמה הכללית בחברה, תגובה טיפוסית של האדם הפשוט. זה מה מאפיין את ישראל דהיום, אבל סופרמן גם כבר מזמן לא חי בישראל, אלא בצפון אמריקה, שם ההגדרה הזאת נוצרה, ואם בישראל עוד אפשר לא להסכים לה, אז שם היא פשוט מובנת מאליה ומקובלת על הכל.
 

beatman

Member
טענותיו חסרות הגיון

זהות של אדם לא נקבעת רק ע"פ ארץ הלידה, יש מספיק מקרים כאשר אין קורלציה ביניהם.
אם לא היה דבק בהגדרות מרובעות ולא היה מנסה להדביק בכח סטריאוטיפים שגויים לאנשים, אז היה מצליח להבין.
 
זהותו של ערבי היא ישראלית? בוודאי יש כאלה, אבל הם עכשיו

לא הרוב בציבור הערבים בעלי האזרחות הישראלית. כמה זהותו של ערבי-ישראלי ממוצע היא ישראלית, נוכחנו כבר בכמה גלי פיגועים שתוכננו ובוצעו ע"י ערבים אזרחי ישראל. זהותם עד כדי כך ישראלית, שכאשר המדינה מציבה מגנומטרים במתחם הר הבית לצורך בידוק בטחוני, הערבי הישראלי נעלב עד עמקי נשמתו מהפקאת זכותו הטבעית לשאת נשק ואפילו מוכן לנקוט צעדים מעשיים נגד הישראלים. ברור שלא כולם עושים פיגועים, אבל רוב הציבור הערבי-ישראלי היום מזדהים בארש ובראשונה כערבים פלסטינים, רבים מהם גם תומכי דאעש וחמאס ורובם ככולם תומכים במאבק הפלסטיני להשמדת ישראל, במיוחד הצעירים, אלא שעוד לא חושבים כלכלית, מבוגרים יותר ובאלי רכוש ואינטרסים כלכליים בישראל, אלא שניזונים מהכסף הישראלי, עקרונית גם תומכים במאבק, אבל פשוט מדינת ישראל זה האינטרס הכלכלי האישי שלהם, אז נפשם מפוצלת. גם תרבותית ליבם לא בירושלים ותל-אביב אלא בקהיר וריאד, הם צרכני תרבות ערבית כבדים ובעצם בכל פן חוץ מכלכלי הם לא שייכים למדינת ישראל אלא חלק מהעולם הערבי רחב הידיים. גם בכיוון השני, ישראלים כן קונים בעסקים של ערבים (עדיין), לישראלים מסויימים יכולים גם להיות חברים ערבים, אבל בכל זאת, על אף שהם ילידי הארץ, רואים בהם זרים, לא סומכים עליהם, בבחינת כבדהו וחשדהו, ורבים קוראים להם ערבושים מאחורי גבם. ישראלים רבים גם תומכים (ולו בסתר, כי הרי לא פוליטיקלי קורקט) בחילופי שטחים ואוכלוסיות וחולמים לראות אותם בחו"ל. חלק מהישראלים ממש שונאים אותם, לא בשל היותם ערבים, אלא כתגובת נגד לשנאתם אותנו. פעם אחת מחיתי על כך שהצבא עוצר את הישראלים המנסים להיכנס לשטחי הרשות, אבל לא אם הם ערבים. נעניתי "מה אתה רוצה, זה הרי ברור, הם ערבים!" התשובה מעידה על כך שרואים בהם משהו אחר, לא אותו דבר כמו כל הישראלים.
בפעם אחרת קיללו אותי כי דיברתי בהפסקות עם שומר ערבי, וזה היה נראה כאילו אני מתרועע איתו. זה היה משהו בסגנון "איך אתה יכול להתערבב איתו, הרי הוא ערבי!" התברר שהמקנטרים צדקו, הוא ובני משפחתו גנבו מהחברה בה עבדתי.
כל זה יכול להעיד על כך שהם בעלי אזרחות ישראלית, אבל לא ממש ישראלים.
 

beatman

Member


אדם שמבחינתו לאום וזהות נקבעים שרירותית ע"י המיקום בו יצאת לאוויר העולם, לא יקלוט זאת.
 

beatman

Member
המשך לעוד הודעה

תגובה להודעה הנ"ל:
http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/979/182616419/אנשים_וחברה/ישראל_ברוסית
&nbsp
איזה שטויות ושקרים

אני לא 'אימצתי' זהות ישראלית מחשש שלא יקבלו אותי.
אתה עוד פעם מוכיח שאתה לא מכיר אותי וממציא שקרים על בסיס תיוגים שגויים.
כפי שכבר הוסבר לך לא פעם, עליתי בגיל 3, לא היתה לי תרבות ושפה ברמה מספקת בגיל זה.
את רוב הווית חיי פיתחתי בישראל, כמו את לימוד השפה העברית.
לא חששתי מעולם ש"לא יקבלו אותי", אם יש כאלה שיתייגו אותי כ'רוסי' בלי קשר מה אני אעשה.
כיוון שהם, בדיוק כמוך, לא חושבים הרבה מעבר לתיוג המוצא או ארץ הלידה.
יש גם הרבה שמקבלים אותי כישראלי לכל דבר, אני בכל מקרה לא מייחס יותר מידי חשיבות לתיוגים השגויים, מה גם שאין מה לעשות נגד צרות אופקים ומרובעות.
&nbsp
אני גם אימצתי סמלי תרבות משלל התרבויות וההוויות שנתקלתי בהן בחיי: ישראלית, רוסית, אמריקאית, אירופאית.
אם היית נולד בגרמניה ותוך מספר חודשים עובר לישראל, שום דבר בחייך לא היה משתנה והיית עם אותה הזהות, לנתון הטכני של לידה בישראל אין שום משמעות.
&nbsp
אתה שוב טועה וקובע לגביי דבר שקרי, אני לא אימצתי שום תרבות בשביל להיות מקובל, אלא בדיוק כמוך יכול להתחבר לכל דבר שמעניין אותי ומושך אותי.
 
תמיד יהיו סיטונות של כאלה שיתייגו אותך כרוסי בלי מרכאות

לא משנה מה תעשה, כולל המוני "רוסים" כמונו, זה המחיר הכבד שאנחנו משלמים על מעבר החברה הישראלית לרב-תרבותיות...
 

beatman

Member
נכון, זה רק מוכיח שאין מה להתאמץ ולעשות משהו

"בשביל שיקבלו" או שישנו את התפיסה עלינו.
צריך להיות מי שאתה ולדבוק במה שאתה מאמין בו.
 
למעלה