אז מה זה "אורתודוכסיה" ?

[beatman]

אז מה זה "אורתודוכסיה" ?

בהמשך להודעה באשכול המנופח:
http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/979/182482067/אנשים_וחברה/ישראל_ברוסית

האורתודוכסיה אינה קהילה ומועדון.
זאת אידיאולוגיה של דבקות בתורה ובהלכה.
הנה ההגדרה מוויקי:
"היהדות האורתודוקסית היא אחד משלושה זרמים גדולים הקיימים ביהדות המודרנית, הממשיך לדגול באמונה המסורתית שהתורה שבכתב והתורה שבעל פה ניתנו למשה בהר סיני ומדגיש את המחויבות המלאה לשלשלת הפסיקה המקובלת של ההלכה, עמדה המבדילה אותו משני הזרמים העיקריים האחרים, הקונסרבטיבים והרפורמים."

היהדות ("האורתודוכסית") רואה ביהודים פשוט יהודים, אין סוגים שונים של יהודים.
ההשתייכות לקהילות היא על בסיס תרבותי/כלכלי/אורח חיים/אידיאולוגי.
בשורה התחתונה היהדות("האורתודוכסית") רואה בכל מי שנולד לאם יהודיה או התגייר כהלכה כיהודי "אורתודוכסי", אלה שממירים דתם(גם אם זה ל"זרמים" הרפורמים, קונסרבטיבים) הם עדיין יהודים, אמנם יהודים בהכחשה או כאלה שהלכו לאיבוד, אך יהודים.
בעצם כל יהודי הוא "אורתודוכסי", כי זה כינוי לדרך הישר, אמונה נכונה.

 

[SupermanZW]

על פי ההגדרה מויקיפדיה לאורתודוכסים מחויבות מלאה לשלשלת

הפסיקה המקובלת של ההלכה. לך אין מחויבות כזו, אתה מקיים מה שאתה רוצה ולא מקיים מה שאתה לא רוצה, משמע אינך אורתודוכסי.

אני לא חולק על היותך יהודי, אך אני טוען שאתה בהכרח לא אורתודוכסי, כיוון שאינך מחויב להלכה. עכשיו זה לא רק אני אלא גם ויקיפדיה.

 

[beatman]

אני לא שולל את המחויבות

אני לא שומר על כלל המצוות מסיבות טכניות, אבל אני מאמין ודוגל באמיתות התורה וההלכה.
זה ההבדל בין מאמין ששומר על חלק מהמצוות או לא שומר כלל, לבין מי שמעצב דת אחרת שנותנת גושפנקא לעיוותים של התורה וההלכה כמו הרפורמים והקונ'.

 

[SupermanZW]

אתה לא שומר מכיוון שאינך מחויב אלא רק "מאמין במחויבות"

דהיינו אחרים חייבים, אתה לא.

על סמך מה אתה טוען שהרפורמים והקונסרבטיבים עיצבו דת אחרת? הרי מקורותיהם זהים לגמרי למקורות של האורתודוכסים, רק השקפותיהם שונות ואפילו בקרב האורתודוכסים אין אחידות בהשקפות.

האם הנצרות הפרוטסטנטית היא דת אחרת ולא חלק מהנצרות מכיוון שאינה הזרם העתיק ביותר (הנצרות הקתולית)? האם הנצרות הקתולית אינה נצרות כלל מכיוון שאינה נצרות אורתודוכסית (הרי פירוש המילה אורתודוכסים היא "ישרי דרך", אם כך אלה שאינם אורתודוכסים אינם "ישרי דרך" ולכן מזוייפים)?

האם האיסלאם השיעי הוא דת אחרת מכיוון שהמוסלמים הראשונים היו סונים?

אתה טוען שהרפורמים והקונסרבטיבים עיוותו את היהדות, אני טוען שהאורתודוכסים עיוותו את היהדות כי מרוב חומרות הפכו ל"חמורים", רוב המנהגים שלהם וההלכות שלהם מקורם לא בתורה שבכתב ולא בתורה שבעל פה אלא בפסיקות רבנים מהמאה ה19 ומהמאה ה20 ששונות לחלוטין ממה שמתואר בספרות התורנית. הקונסרבטיבים הם הקרובים ביותר למקור (כבר היינו בדיון הזה) והרפורמים מתאימים את ההלכה לתקופה (לא מצדיק אותם אלא מציין את השקפתם) אך לא יצאו מכלל היהדות.

 

[beatman]

לא זה משנה, כי כלל היהודים הם "אורתודוכסים"

זולת אלא שהמציאו את הדתות החדשות, רפורמים וקונסרבטיבים, עדי ה' והיהודים המשיחיים וכו'.
מתייגים את מי שלא שייך לדתות אלה בתור "אורתודוכסים" בשביל ליצור שיוך, כי הזייפנים טוענים שהם "זרמים" ביהדות.
אני כן מחוייב במצוות, כמו כל יהודי.
תשאל את כל מי שאתה מכנה "אורתודוכסי", הוא יגיד לך בבירור שכל יהודי מחוייב במצוות ולא רק מי ש"שייך לקהילה".
&nbsp
&nbsp
רפורמים וקונסרבטיבים, עדי ה' והיהודים המשיחיים (יש כנראה עוד כל מיני כתות וקהילות) מבוססים על היהדות, גם האיסלם והנצרות מתבססות על התנ"ך, אז מה ?
הם עיוותו את התורה ואת ההלכה, חלקם מאמינים בכלל בישו, כל אלה אינם יהדות.
הנאמנים למקור הם היהודים האותנטיים שמכונים "אורתודוכסים", שוב זה כינוי שמוטבע מבחוץ.
היהדות לא קראה לעצמה בשם זה, היום משתמשים בו בעיקר בחו"ל בשביל להדגיש שמדובר ביהודים הדוחים את הרפורמה על סוגיה.
הקונסרבטיבים הם המעוותים, הם הומצאו במאה ה-18, וזאת גניבת דעת ושקר לטעון שהם ההמשך ליהדות המקורית.
כבר דנו בזה מספיק, הם מחללים שבת וכשרות, חתונתם אינה כהלכה ובטח לא חסר להם עוד פנינים.
&nbsp
יהיה מעניין לשאול בפורום דתיים

 

[RubberSoul92]

עדי אלוהים?

לא נראה לי שמישהו היה עד, גם סיפור משה ומתן התורה במעמד הר סיני, לא נכלל תחת הקטגוריה הזאת. לפי התורה רק משה היה עד לאלוהים, וכידוע סיפורים שכאלה מקובלים בעיניי רבים, כולל אותי, כמשלים בלבד.

 

[beatman]

מדובר בכת, הפעילה גם בישראל

https://he.wikipedia.org/wiki/עדי_יהוה

 

[ivgy1980]

תשובה

שמות פרק כ, פס' יד: וְכָל הָעָם רֹאִים אֶת הַקּוֹלֹת וְאֶת הַלַּפִּידִם וְאֵת קוֹל הַשֹּׁפָר וְאֶת הָהָר עָשֵׁן וַיַּרְא הָעָם וַיָּנֻעוּ וַיַּעַמְדוּ מֵרָחֹק.

מתן התורה למשה במעמד הר סיני התקיים בנוכחות כל עם ישראל (600 אלף איש בני 20 ומעלה, ונשים וילדים וזקנים) - סה"כ שלושה מיליון עדים ששמעו וראו, וכך העבירו הלאה מאב לבן. זוהי עדות אישית, דורות על גבי דורות - מה יכול להיות מהימן ואמין יותר?

 

[RubberSoul92]

יבגני היקר

אף אחד לא היה עד לאלוהים כאובייקט רוחני או פיזי. עם ישראל היה עד לרעמים ולברקים מעל הר סיני, הם לא היו עדים לאלוהים עצמו.

 

[ivgy1980]

תשובה

הבורא איננו "אובייקט", אלא הרבה מעבר לכך - כפי שמוסבר, בין היתר, בפרק הראשון בספר המדע של הרמב"ם: http://www.mechon-mamre.org/i/11n.htm.

עם ישראל כן שמע את שתי הדברות הראשונות וראה את "התגלות" הבורא בהר סיני באירוע חד פעמי שמעל הטבע: https://toldot.ru/articles/articles_14790.html

 

[Astroo]

אם הקונסרבטיבים והרפורמים אינם יהודים

אז שני שליש מהיהודים שנהרגו בשואה לא היו יהודים בעצם (רוב יהודי מרכז ומערב אירופה היו קונסרבטיבים, לדוגמה בית הכנסת הגדול של בודפשט הוא קונסרבטיבי), ואז למדינת ישראל לא מגיע לקבל שילומים מגרמניה. גם רוב יהדות ארה"ב בעצם אינם יהודים, ולמדינת ישראל לא מגיעה התמיכה שלהם.
כמו כן, גם רוב אוכלוסיית ישראל אינם יהודים ( 25 אחוז מוסלמים או נוצרים, ולפחות רבע מהיהודים לא משייכים את עצמם לזרם האורתודוקסי או לא מוכרים כיהודים על ידי הרבנות).

 

[ivgy1980]

תשובה

מרבית ה"רפורמים" וה"קונסרבטיבים" (בדור הראשון) כנראה עדיין יהודים - אלא שאורח החיים שלהם איננו יהודי.

מכיר אישית יהודים הילכתיים, שנישאו ב"חופה קונסרבטיבית/רפורמית", שנערכה בשבת וחתמו עליה עדים לא כשרים (גם גויים). אז האנשים הללו אישית עדיין יהודים, אך ה"חופה" וה"כתובה" פסולות בעיני ההלכה.

האם הסמיכה של ה-рабай הקונסרבטיבי והרפורמי בארה"ב תקפות בעיני ההלכה? כנראה שלא. האם ה-рабай מספר ללקוחותיו את ההשלכות של ה"חופה" שלו בתפוצות ישראל? כנראה שלא. מבחינתם, אם ה-рабай מוכן - זה בסדר.

מי שלא מוכר כיהודי ע"י הרבנות - אולי זה בגלל שאינו יהודי?

 

[beatman]

לא אמרתי את זה

כתבתי במפורש שמי שנולד לאם יהודיה או התגייר כהלכה הוא יהודי.
מכאן רוב בני הקהילות/דתות הרפורמיות והקונסרבטיביות הם יהודים.
הדת או האידיאולוגיה שלהם אינה יהדות.
&nbsp
"רוב יהודי מרכז ומערב אירופה היו קונסרבטיבים" - מהיכן המידע הזה ?

 

[SupermanZW]

אנחנו דנים בשאלה מיהם היהודים האורתודוכסים

לא בשאלה מיהם יהודים לדעת האורתודוכסים, התבלבלת.

יהודים אורתודוכסים מחויבים על פי ויקיפדיה לשלשלת ההלכה, אתה לא מחויב, עובדה שיש מצוות שאתה יכול לקיים ובוחר שלא, משמעות הדבר היא שאינך מחויב ולכן על פי ההגדרה שאתה עצמך הבאת אתה לא אורתודוכסי.

טענה שכל היהודים אורתודוכסים היא טענה שאין איש מלבדך שמסכים איתה.

 

[beatman]

ה"אורתודוכסיה" זאת הברירת מחדל של כל יהודי

זאת היהדות האותנטית מאז מתן תורה.
יש יהודים שמתכחשים לזה: או שהם אתאיסטים או שהם המירו דתם לרפורמה/קונסרבטיביות/נצרות/איסלם/עבודת אלילים וכו'.
&nbsp
ובפעם המי יודע כמה, היהודים לא קוראים לעצמם בכינוי זה, הוא הובא מבחוץ ע"י יהודים שהתנגדו להלכה בשביל לכנות את אלה שדגלו בנאמנות להלכה.
&nbsp
יהודי שלא שומר מצוות הוא עדיין יהודי, לכן ע"פ הכינוי הזה ניתן לכנותו "אורתודוכסי עבריין".
אבל כל עוד הוא לא מקבע שינויים בהלכה ומעוות את התורה על דעת עצמו, הוא עדיין נכנס לקטגוריה של מה שמכונה מבחוץ כ"אורתודוכסי".

 

[SupermanZW]

אין ברירת מחדל

האורתודוכסיה היא הזרם המקצין, היהדות המקורית הרבה פחות קיצונית ומבין הזרמים הקיימים היום הכי קרובה ליהדות הקונסרבטיבית - לכן היהדות הקונסרבטיבית היא היהדות המקורית.

היהודים האורתודוכסים מחות לישראל גאים לקרוא לעצמם אורתודוסים, הם לא טוענים שזה כינוי מבחוץ, במיוחד לאור משמעותו המילולית של הכינוי - ישר הדרך.

 

[beatman]

אתה טועה בהגדרה של "אורתודוכסיה" ומכאן הטעות הבסיסית.

אורתודוכסיםאלה לא רק חרדים.
היהדות המקורית היא בדיוק מה שמכונה "אורתודוכסים".
המונח נאמר פעם ראשונה על יהודים, כאשר רפורמים ואתאיסטיים מתנועת ההשכלה כינו כך את היהודים שהמשיכו להיות נאמנים לדת בדרך הישר כפי שהיא הייתה והתנגדו לשינויים, מכאן בדיוק הכינוי "אורתו-דוכסי", הולך בדרך הישר.
&nbsp
מחוץ לישראל הם קוראים לעצמם כך כלפי חוץ, בשביל לבדל עצמם מכל הרפורמים והקונ' ושאר החיקויים המזוייפים שצצו.
בתוך תוכם אין הם משתמשים בכינוי זה, כפי שיהודים אף פעם לא השתמשו בו.
אין סידור "אורתודוכסי", אין ספרי הלכה המכונים "אורתודוכסיים", אין תרבות "אורתודוכסית" וכו'.

 

[SupermanZW]

לא טענתי שהאורתודוכסים הם חרדים

התכוונתי בעיקר לדתיים בישראל שאינם נוהגים ללבוש בגדים של פריץ מזרח אירופאי ואינם חובשים כובע מעל הכיפה. החרדים הם אולטרא-אורתודכסים, תת-זרם של האורתודוכסים.

היהדות מאז ומתמיד התאימה את ההלכה לאורחות החיים ולתקופה, אך כל שינוי צריך היה להצדיק מהכתובים, הקונסרבטיבים נהגו כך תמיד, אך האורתודוכסים לעומתם תמיד המציאו חומרות יש מאין אשר אינן מבוססות על הכתובים והרפורמים ביטלו מה שלא התחשק להם לעשות הם מרשים לעצמם להתעלם מכתובים שאינם תואמים את השקפותיהם, לכן הרפורמים והאורתודוכסים אינם היהודים המקוריים והקונסרבטיבים היהודים המקוריים.

הרוב המוחלט של הסידורים בישראל הם אורתודוכסים, סידורים קונסרבטיבים אינם זהים לסידורים אורתודוכסים וסידורים רפורמים שונים בהרבה יותר הבדלים.

ההבדל הידוע ביותר בין הסידורים האורתודוכסים לסידורים הקונסרבטיבים הוא שבסידורים הקונסרסטיבים אין ברכה "שלא עשני אישה" אלא גם הגבר מברך "שעשני כרצונו", כמו כן לצד כל עמוד בעברית מופיע עמוד עם אותו התוכן בשפת המקום (בהליפקס באנגלית, במונטריאול בצרפתית וכו') מי שאינו מבין עברית מתפלל בשפתו ולא בעברית (רוב הקונסרבטיבים יודעים להתפלל בעברית גם אם אינם מסוגלים לנהל שיחה בעברית). בסידורים רפורמים אין אזכור לשיבת ציון ובחלק מהם (תלוי בקהילה, כי יש קהילות שבהן זה שונה, אין אחידות בזרם הרפורמי) אין אזכור לביאת המשיח, כמו כן רוב הסידורים הרפורמים הם בשפה אחת (ולא עברית לצד שפת המקום), בדרך כלל שפת המקום, אם כי יש בקהילה הרפורמית בהליפקס סידורים בעברית בשביל הישראלים, הקנדים הרפורמים מתפללים מסידורים באנגלית בלבד.

 

[מכסי פיכלשטיינר]

נראה שההגדרה בויקיפדיה נכתבה ע"י יהודי אורתודוכסי

&nbsp
כי אני שמעתי מיהודים קונסרבטיביים, שהם גם מחוייבים להלכה - לפחות לזו שהתקיימה כאשר הם הקימו את תנועתם. הם וודאי מחוייבים ל"שולחן ערוך". בניגוד לרפורמים.
&nbsp
היהדות האורתודוכסית, כמו האיסלאם, עברה במאה העשרים תהליך של רדיקליזציה. כמו אצל הפונדמנטליסטים האיסלאמים, מאבקם נגד היהודים שמפרשים את הדת בשונה מהם הוא חריף יותר מן המאבק נגד היהודים החילוניים, שנטשו את הדת כליל. על אלה הם אומרים, ממילא הם ייעלמו תוך 10-20 שנה. אנחנו בסביבה יותר ממאתיים שנה, אבל בוא לא נבלבל אותם עם עובדות.
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp

 

[SupermanZW]

יש הסכמה בינינו

אני טוען שהקונסרבטיבים הם היהודים המקוריים והאורתודוכסים עברו מספר תקופות של רדיקליזציה. מצחיק שביטמן מאמין שכל יהודי מחויב למצוות ע"פ השקפת האורתודוכסים חוץ ממנו, הוא יכול לבחור איזה מצוות לקיים ואיזה לא ולהיחשב אורתודוכסי אך מי שלא מסכים עם פרשנותו יהודי מזוייף.