"עליית הנקניק" - קולבסניקי

[beatman]

"עליית הנקניק" - קולבסניקי

לאור דיון שעלה באשכול אחר, ראוי לפתוח דיון ממוקד בנושא.
האם השימוש בכינוי זה נכון ?
האם הוא מייצג חלקים מעולי בריה"מ לשעבר ?
האם הוא מייצג עולים ממקומות אחרים בהיסטוריה של המדינה והישוב לפניה ?

 

[SupermanZW]

לדעתי השימוש בכינוי נכון לכולם, לא רק למהגרים מברה"מ לשעבר

בסופו של דבר אנשים פועלים על פי האינטרסים שלהם ומגוחך להתכחש לכך, לכן גם מטופש להיעלב מכך.

אם כבר, אני מתנגד לשימוש במילים "עולים" ו"יורדים" מפני שמילים אלה מתאימות רק למהגרים אידיאולוגיים שכמותם בטלה בשישים, לכן אני משתדל להקפיד להשתמש במילה הנייטרלית מהגרים.

 

[beatman]

יש מהגרים שהם עולים ויש מהגרים קולבסניקי

ומה לגבי אדם שגם רצה להגיע דווקא לישראל בגלל שהוא רצה לחיות במדינה שמוגדרת יהודית והוקמה עבור יהודים, יחד עם זאת הוא גם עזב את מדינתו הקודמת בשל סיבות פוליטיות וכלכליות ושיפר את מצבו בארץ ?

 

[SupermanZW]

אז היה לו נקניק

נטולי האפשרויות הם אלה שלא הייתה להם אפשרות לעזוב את המדינה בה חיו כי חייהם היו מלחמת הישרדות.
&nbsp
הרי המשמעות המקורית של קולבסניקי היא פריבילגים.

 

[shaulreznik]

הכינוי מייצג את מרבית העולים בכל העליות

אפילו רחל המשוררת טענה כי המניעים העיקריים של אנשי העלייה השנייה לא היו קשורים לציונות, כי אם לרצון לברוח מרוסיה האפורה והקרירה אל מחוזות אקזוטיים.

אגב, "עליית הנקניק" הוא כינוי שתקף אף כלפי יהודי בריה"מ שעזבו אתה בשנות ה-70. מהרגע שהם גילו את האופצייה לחתוך בווינה ולהמשיך לארה"ב במקום לישראל, הם ניצלו אותה בהמוניהם. כי הנקניק הברוקלינאי שמן יותר מזה הבת-ימי.

גם חלקים נכבדים מתוך העליות האנגלו-סקסיות הושפעו מ"נקניק" כזה או אחר, החל מחינוך יהודי שעלה הון תועפות בארצות המוצא, לעומת עלות אפסית או סמלית בארץ.

 

[beatman]

אני סבור שחלק לא קטן מכלל העולים, בכל מיני עליות היו

קולבסניקים.
בעליה מבריה"מ לשעבר החל מ-1989 לפחות 75% הם קולבסניקים ורבים אף מודים בזה.

 

[TaL53]

אז אם רוב הסיכויים שאתה

קולבסניק, ויבגי בכלל קולבסניק גם מפה וגם מהאמריקאים.. אז למה כל הדאגה הזאת למי יהודי, מי זכאי לעשות ואיזה גיור עוברים?

 

[SupermanZW]

כל אחד מבטא את רצונותיו

זה טבע האדם.

 

[beatman]

אני אישית ממש לא קולבסניק

גם יבגני לדעתי לא בארץ, בארה"ב כן.
הדאגה ליהדות ולגיור בגלל שאני מעוניין במדינה שתהיה בית לעם היהודי ולא מדינת הגירה ע"פ קריטריונים אחרים.
מה הקשר לקולבסניקיות ? גם יהודים רבים הם קולבסניקים בפועל.

מבחינתך המושג הזה הוא שלילי ?
מבחינתי המושג מתאר מציאות ואינו דווקא שלילי, תלוי עבור מי ומאיזו נקודת מבט.

 

[TaL53]

טענת שלפחות 75%

מכאן שרוב הסיכויים שאתה קולבסניק. כמו כן, עלית בגיל 3 ולא הייתה לך בחירה. מכאן שאינך יכול להעיד שעלית ממניעים ציוניים. לפיכך, מאחר ורוב הסיכויים שאתה קולבסניק, תמוהה מדוע אתה דורש למנוע מאחרים להעלות לפה או למנוע זכויות מאנשים אחרים ע"ס הזרם אליו הם שייכים, הרי עלית לפה מטעמים כלכליים ולא דתיים/ציוניים.

 

[beatman]

צודק לגבי סיכוי, תיקנתי את הודעותי

אם כבר, אז אני לא עליתי, הוריי העלו אותי.
המניע שלהם היה רצון לחיות במדינה יהודית בין יהודים ובריחה מהמצב הקשה בבריה"מ.
אפשר לקרוא לזה קולבסניק למחצה.
&nbsp
אני אישית בעל דעה שונה, ואני ציוני לכל דבר.
אני בעד עליה פתוחה ליהודים, אך לא לעודד עליה בהפצת שקרים ושכנועים במטרה למשוך קולבסניקים מלכתחילה.
גם אם מישהו קולבסניק בסופו של דבר יעלה, לא יפריע לי, בסופו של דבר אני רואה בו יהודי שחזר לביתו.
מה שכן שזו תהיה בחירה עצמית מלאה לעלות ארצה.
&nbsp
הגיוני לחלוטין ולא תמוה שאני לא מכיר ב"גיורים" של כל מיני רפורמים ולכן לא רואה ב"מגויירים" אלה כיהודים ולא מעוניין שתהיה להם זכות עליה.
אתה בתור אתאיסט מסתכל מהצד על כל הצדדים בויכוח בצורה ניטרלית ומנסה לכפות על צד אחד לקבל את השני, מה שנוגד את אמונתו.

 

[TaL53]

תמוה ואף די צבוע

מאחר והינך קולבסניק ,(מחצה או לא זה לא משנה כי טענתך היא בדיעבד ולא היית שותף להחלטה לעלות. קרי- אתה משליך טעמים יהודיים כאשר אתה כבר כאן ולא שם), הרי שהמניעים שהביאו אותך לפה (שוב, לא היית שותף להם) הם כלכליים ברובם. מכאן שצבוע מצדך למנוע מאחרים להעלות בטיעונים של התאמה לדעתו של זרם דתי כלשהו (שאף אינו מהווה רוב ביהדות או שנמצא בעמדה של להכתיב מהי הדת הנכונה).
&nbsp
אינני דורש מהאורתודוכסים לקבל את הרפורמים אלא לא להכתיב לאחרים את מי לקבל ואת מי לא. מבחינתי האורתודוכסים יכולים להמשיך לשבת במיץ של עצמם , כל עוד הם לא מתערבים בחייהם של אחרים ולא משנוררים כסף מהמדינה.

 

[beatman]

הבהרתי בבירור שאני לא קולבסניק !

אם כבר לך בתור אתאיסט לא אכפת כלל מהדת היהודית, שאתה רואה את עצמך לגמרי בחוץ ("מיסיונריות"), לכן כל התנ"ך מבחינתך הוא המצאה ולפיכך גם ארץ ישראל, ארץ מובטחת, וזכות לשוב מהגולה הם כולם סיפורי סבתא.
&nbsp
מבחינתך כולם הרי קולבסניקים, כי רק החומר קיים, וכל הגירה היא חומרית.
אז מה נזעקת כאשר מישהו קרא לקולבסניקים בשמם ?

 

[TaL53]

אהה, עכשיו אתה רואה

למה מה נעלבת פתאום? הרי אין שום בעיה בלהיות קולבסניק, כל עוד זה לא אתה, נכון? מי שגר בבית של זכוכית שלא יזרוק אבנים. הרי מבחינתך 75% מהעולים הם קולבסניקים, אבל כמובן שלא אתה.
&nbsp
אני כבר הסברתי לא פעם את עמדתי לגבי מהותו של הלאום היהודי התרבותי-חילוני ואין לי כוונה לחזור שוב ושוב על אותו ההסבר.

 

[beatman]

נכון, יש אנשים שהם קולבסניקים ויש כאלה שהם לא

מה כתבתי למעלה ?
"מבחינתי המושג מתאר מציאות ואינו דווקא שלילי, תלוי עבור מי ומאיזו נקודת מבט."
המילה קולבסניק עצמה אינה שלילית, אני לא קולבסניק כי אני נשאר היום בישראל ממניע ציוני ולכן לקרוא לי קולבסניק זה לא נכון.

אני מעריך בהערכה גסה שלפחות כ-75% מהעולים הם קולבסניקים או קולבסניקים למחצה, והם עצמם מודים בזה, אז מה הבעיה ?
אני לא קולבסניק ואתה ניסית לקרוא לי כך, וזה בפירוש לא נכון.

ומי לטענתך רשאי לעלת לארץ ? כל מי שמוגדר יהודי ע"פ השקפתך.
לא כך ?

 

[TaL53]

אם מבחינתך המושג אינו שלילי

אז למה נזעקת? הרי ברור שיבגי קרא לעולים קולבסניקים מתוך לעג והעלבה, לא מתוך "ציון עובדה נייטלרית". האסימון אצלך ירד רק כשהלעג הזה, שעליו הגנת, הופנה כלפייך ואז פתאום נזעקת שמה פתאום ואתה לא שייך לעניין. אך, אם לטענתך 75% מהעולים הם קולבסניקים אזי סטטיסטית, רוב הסיכויים שגם אתה כזה. יתר על כן, הודת בעצמך שאתה- לפחות- חלקית שייך להגדרה.
שלישית, התירוץ שלך של "אני לא שייך לאותו זן נחות" אלא אני פה מטעמים ציוניים זאת השלכה בדיעבד שנועדה להתמודד עם הדיסוננס הפנימי שנוצר אצלך.
&nbsp
כבר הסברתי לך לא פעם את עמדתי לגבי עלייה, איני רואה צורך לחזור שוב ושוב ולטחון אוויר.

 

[beatman]

"אינו דווקא שלילי, תלוי עבור מי ומאיזו נקודת מבט"

לקרוא למישהו שאינו קולבסניק בתואר כזה, זה שקר, ולכן הדגשתי שאני לא כזה.
בשביל מי שנמצא כאן ממניע ציוני הכינוי קולבסניק הוא שלילי עבורו.
ומי שנמצא כאן כמהגר כלכלי, הוא קולבסניק ע"פ הגדרה ולכן תואר זה חיובי עבורו.
&nbsp
למי "ברור" ? לך ?
כאשר אתה מותח ביקורת על קבוצות שונות מותר לך, וכאשר אחרים עושים את זה זה "לעג והעלבה", מה תגיד על סופרמן שאמר ש-100% הם קולבסניקים, הכללה טוטאלית.
ומה עם שאול ? לו מותר או אסור ?
&nbsp
עמדתך שיש לאפשר עליה לכל מי שמוגדר אצלך כשייך להגדרה שלך של יהודי, ואת שאר אזרחי העולם אתה שולל מה"זכות" הזאת.
אותו דבר אני, רק שאתה רוצה לכפות את מעגל הגדרת היהדות שלך עליי.
אם כבר הייתי צבוע וסותר במידה שהייתי תומך באפשור עליה ל"מתגיירים" רפורמים שאיני רואה בהם יהודים.
למשל "לאום היהודי התרבותי-חילוני" זאת הגדרה שאתה (או אתאיסטים כמוך) המצאתם, אני אישית לא מכיר בלאום כזה ולפיכך גם לא רואה עצמי חלק ממנו.

 

[TaL53]

הצביעות שלך משעשעת

הרי ברור שכוונת ה"משורר" יבגי בתיאורים שלו היא שלילית מיסודה ונועדה לטעון שצריך לגרש את ה"קולבסניקים" (כהגדרתו). אתה טוען אחרת? הנה ההוכחות:\
&nbsp
ובמילים פשוטות: колбасникам одна дорога - обратно к себе!
&nbsp
מרבית העלייה הרוסית, ובייחוד אלו שאינם יהודים - בהחלט колбасники, שהרי כל מטרתם הייתה לברוח משם ולא לחיות בארץ ישראל היהודית
&nbsp
הגוי הרוסי לעומת זאת, זה שהפציר בפניי валить в свой израиль, התלבש על חוק השבות העקום - לא בא הביתה, אלא חיפש לברוח ממדינתו המתפרקת.
&nbsp
הגויים הסובייטים, שבאו לארץ ישראל בעיקר לאורך שנות התשעים, ברובם המכריע אכן פסטרמניקים. אבל לא זו הנקודה - אלא העובדה שלהביא גויים לארץ ישראל הוא מהלך מיותר ומזיק לעם היהודי.
-------
&nbsp
הרי מי שרוצה לתאר תופעה יגיד "עלייה מטעמים כלכליים" או משהו נייטרלי. אבל מי שמשתמש במושגים שהם כינויי גנאי/ שלילה.. אומר דרשני.
&nbsp
אתה הרי ישר קפצת להגן עליו וטענת שאין שום בעיה עם הכינוי (כל עוד הוא לא מופנה כלפייך), אח"כ טענת שהרוב המוחלט של העולים הם "כאלה" וגם שאתה גם נופל (חלקית) בהגדרה. עכשיו כשהבנת סוף סוף את הפן השלילי פתאום אתה נזעק שמה פתאום ואתה "לא כזה" (אבל אם הכינוי אינו שלילי אז לצורך מה זעקתך?)
&nbsp
לסיכום- אתה צבוע, סוף פסוק.

 

[beatman]

אתה לוקה בבעיה בהבנת הנקרא סותם פיות וצבוע מספר 1 כאן

לגבי הפירושים שלו תשבור את הראש איתו.
רק לך זה ברור שהוא התכוון ללעוד ולהעליב.
לגבי דברי שאר הגולשים שתומכים בשימוש במונח לא התייחסת, כנראה החלטת לעשות כרגע סיכול ממוקד ליבגני, כפי שניסית לעשות גם לו ולאחרים לפני זה.
אני לא "מגן" על דבריו, כפי שאיני "מגן" על דבריך (פרט למה שאני מסכים איתכם).
אתה ציפית שאני "אעמיד אותו במקום" (ולמה בדיוק הכוונה ?), תהיה מנהל ו"תעמיד אותו במקום".
כאשר אתה מותח ביקורת על אחרים אז זה בסדר, כי אתה משוכנע שהצדק עימך ויש לך את כל הזכויות לעישות זאת.
אך כאשר מישהו כותב משהו שמעצבן אותך ומתנגש עם השקפת עולמך, אתה מיד מתייג אותו כעבריין אידיאולוגי("גזען","שוביניסט","הומופוב" וכו') ודורש להשתיקו.
מוטב שתלמד שיש לאחרים זכות ביטוי.

 

[TaL53]

למה אני צריך לשבור את הראש איתו?

אני יודע מה הוא כתב, זה אתה שמחליט כל פעם לפרש את דעותיהם של אחרים כך שיתאימו לאג'נדה שלך.
&nbsp
>ובמילים פשוטות: колбасникам одна дорога - обратно к себе!
&nbsp
מה המשמעות של הכתוב פה, אתה מבין או לתרגם לך את זה?
&nbsp
זה שמבחינתך מותר לקלל/ לדרוש לגרש אנשים מהמדינה/ לבזות אנשים בשל מוצאם, דתם או מינם זאת לא אשמתי. אני רק מציב בפנייך את ביקורת על כך, מכאן תעשה מה שבא לך- אתה הרי המנהל.