המרצע יצא מן הסק

[איליה40]

המרצע יצא מן הסק

ההמון בהפגנה בכיכר מאידן דורש "להפסיק את מזימת הציונים נגד אוקראינה"

http://society.lb.ua/accidents/2015/11/22/321583_tisyacha_chelovek_sobralis_tretiy.html

בין מארגני ההפגנה OUN - אירגון הלאומנים האוקראיניים. בתקופתה המלחמה גדודי OUN לקחו חלק פעיל ביותר בשואה, השתתפו בהוצאה להורג של יהודים והיו שומרים במחנות ההשמדה.

https://en.wikipedia.org/wiki/Organization_of_Ukrainian_Nationalists

 

[shaulreznik]

מה חדש כאן?

שיעור האידיוטים בקרב האוקראינים זהה לזה שבקרב העמים הסלאביים האחרים. בפולין לא מזמן שרפו בובה בדמותו של יהודי. ברוסיה המוני הצופים הצביעו לפרוחאנוב האנטישמי שאף לא הסתיר את השקפתו. אין חדש תחת השמש, את היהודים שונאים בכל מקום ומחפשים עם פנס "מזימות של יהודים" כשמדובר בסכסוך ולו המקומי ביותר.

 

[איליה40]

אל תתמם.

ברוסה ובפולין זה אכן קומץ אידיאוטים. באוקראינה זו התנועה שהשתלתה על המדינה. אולי לא על כלכלה שעדיין נשארה בידי הגנבים המושחתים, אלה על אידאולוגיה. מה שפעם היה מרקסיזם-לניניזם, היום זה הלאומנות של UNA.

וכאן גם מתגת הצביעות של המערב. העימות עם רוסיה מביא אותו לבריתות עם גורמים מפוקפקים ביותר. וזה כמובן לא רק האיסלאם הקיצוני, אלה בראש הראשונה UNA. תמיד שאלנו את עצמינו איך אדם כמו איוואן דמיינוק לאומן אוקרייני שהיה שומר במחנה ההשמדה ובמו ידיו הוציא להורג אלפי יהודים קיבל אזרחות אמריקאית. אז הנה התשובה.

 

[shaulreznik]

איך בדיוק היא השתלטה על המדינה?

ב-2014 נערכו בחירות לפרלמנט. אנא ממך, תמצא לי את אותם הלאומנים ברשימת המפלגות. כמו כן, מה הקשר בין דמיאניוק לארה"ב? האיש הסתיר את עברו וקיבל אזרחות אמריקאית. אח"כ עברו נחשף, ואזרחותו נשללה. הוא לא הראשון והלא האחרון ששיקרו לשלטונות.

 

[איליה40]

את אופי הבחירות באוקראינה מסוקר רבות בתוכניתו של שוסטר

והן לא שונות מהותית מהבחירות ברוסיה. אבל זה כבר נושא אחר. גם זה שבנדרה ו-UNA לא חלמו לספח לאוקראינה את הערים הרוסיות כגון אודסה, חרקוב, דונצק ושלא לדבר על קרים - גם נושא אחר. העניין הוא שאין עוד הרבה מדינות בעולם שבהן נותנים שמות רחובות לכבוד המפת"פים הנאציים (נדמה לי גרת באחת כזאת), מקימים להם פסלים ועושים לכבודם מצעדים. מה שמעניין הוא שהסממנים הבולטים של אוקראינה הרשמית דהים כגון הסלוגנים "הידד לאוקראנה, הידד לגיבורים" וכדומה - הרי נלקחו מתנועת UNA מתקופת השואה. עם אותם הסלוגנים הם צעדו במועל יד וכמובן עשו שפטים ביהודים

http://fotowarmotors.ru/?view=albums/other/485.jpeg&num=4382&a=other

ועל תחשוב שאמריקאים היו כאלו תמימים. כי הרי כבר במשפטי נורנברג היה תיעוד מאוד מפורט של הפשעים שנעשו ואנשים שביצעו. אבל באי-אלו מקרים היה להם נוח שישרקו אותם.

 

[shaulreznik]

איליה, אתה הוזה בהקיץ

הבחירות באוקראינה לא שונות מהבחירות ברוסיה? תזכיר לי, אילו מפלגות אופוזיציה מככבות בפרלמנט הרוסי והאם הן באמת נחשבות למפלגות האופוזיציה. גם שאר הטיעונים מצוצים מהאצבע: זה שאנשים כאלה ואחרים דלקמו את "הידד לאוקראינה", לא הופך את הסלוגן לפסול כשם שעצם שימושו של היטלר במשחת שיניים לא הופך את מצחצחי השיניים לנאצים.
&nbsp
אני לא חושב שהאמריקאים הם תמימים, אני רק יודע שהם היו זקוקים לדמיאניוק חסר ההשכלה כמו שאני זקוק לקוץ בתחת. זה לא איזה מדען אטום מגרמניה הנאצית. אז הוא הסתיר את עברו, והרשויות לא בדקו יותר מדי בכליו. קורה, קרה וגם יקרה בעתיד בכל גל של הגירה/פליטה.

 

[איליה40]

מככבות וגם מככבות

הקומוניבטים, מפלגתו של ז'ירינובסקי, רוסיה ליבראלית. והן גם זוכות מפעם לפעם בבחירות המחוזיות. ואני אומר לך - זיוף הקולות ושוחד הבחירות באוקראינה לא שונה מהותית מרוסיה. ומה ההבדלים? האופוזיציה הבלתי ממסדית ברוסיה דוכא ונרמסה. ואילו באוקראינה זה עדיין רחוק מכך. אומנם השלטון עדיין מנהל את ה"בחירות" ביד רמה, אבל האים ניתן לעלות על הדעת שברוסיה איזה גדוד של קזאקים יפוצץ צינור גז לאירופה (ראה הפלה של קווי מתח גבוה לקרים) או שאנשיו של נבלני יתפרצו למשרדו של איזה אולוגרך ויעשו שם הפגנה? אז כפי שברוסיה השלטונות יודעים לאמץ את הריטוריקה של נבלני כאשר הוא עצמו יישב במעצר בית, כך גם באוקראינה הם יודעים לאמץ את האידאולוגיה של UNA כאשר נציגיהם לא יורשו לקבל יותר מדי מושבים בפרלמנט.

ולגבי מדוע ארה"ב הייתה צריכה את דמיינוק - תשאל שאלה פשוטה. איך קרה שמרבית הגברים הצעירים ממוצא הרוסי שנתפסו במערב גרמניה מיד הוחזרו לברה"מ ואילו האוקאינים והבלטים שוחררו והורשו לחצות את האוקיאנוס?

 

[lEchoesl]

אבל הבעיה היא שהקריאה הזאת היא לא רק קריאה... היום במיוחד

במערב אוקראינה הקריאה הזאת משתווה ל''הייל היטלר''. הבעיה שכול הפעילות למען אוקראינה חורגת מהפטריוטיות שהם חושבים שיש להם. הבעיה היא שהאנשים האלה מערבים פטריוטיות עם שנאה לא מוצדקת כלפי מיעוטים ואזרחים שאינם חוחלי טהורים. זה היה גם בימי מלחמת העולם השנייה. אתה תמיד איכשהו לא מתייחס לעובדה שאותם האוקראינים שחיו במערב המדינה היו מאוד קיצוניים בדעות שלהם והנאצים בכלל לא היו צריכים להתאמץ בשביל לשכנע אותם להשתתף בטרור נגד המיעוט היהודי.

 

[shaulreznik]

המצב הרבה יותר מורכב

אני התגוררתי במערב אוקראינה. להגיד לך שעצמת האנטישמיות במערב הייתה שונה מזו שבמרכז או במזרח? לא ממש. אכן כן, האוקראינים כמו הרוסים וכמו עמים רבים אחרים שונאים יהודים, מאשימים אותם בכל הבעיות הקיימות וכו' וכו'. שוב, אירועי המאידן ב-2014 לא קשורים לגזענות וכיוצא באלה. בין הפעילים היו וישנם המון רוסים אתניים (בוריס פילטוב, למשל).

שוב, הקריאה "הידד לאוקראינה, הידד לגיבורים" לא נתפסת בקונוטציה המודרנית כמו משהו שמכוון נגד המיעוטים, כשם שבוגדן חמלניצקי, יימח שמו וזכרו, לא נתפס ע"י אוקראיני מצוי דווקא כמישהו ש"הראה ליהודוננים הללו מאיפה הדג משתין", אלא יותר כמו גיבור לאומי על גבול המיסטי.

 

[איליה40]

בטח שהיא הייתה שונה

ולו בגלל העבר. יש תיאורים משמרי שיער של הימים הראשונים של כניסת הנאצים לעירך לבוב, כאשר ההמון הואקראיני רץ לעשות שפטים ביהודים (שהיוו כשליש מאוכלוסיית העיר) והנאצים הגנו על היהודים, כי בסך הכול רצו לשמור על הסדר. אבל כאשר הסדר לא הושלט הנאצים הוציאו להורג כמה יהודים מול האספסוף האוקראיני הצמא לדם ע"מ לרצותו. כמובן שמראות כאלו לא היו במזרח אוקראינה הדוברת רוסית. דווקא שם מרבית האוכלוסייה לא רצתה לשתף פעולה עם הנאצים ורבים ברחו ליערות.

שמעתי גם באיזו טוק שאו שתנועתו של בנדרה (שעל שמו קרוי הרחוב בו גרת באותה העיר לבוב) בשנת 1943 הוציאה מהמצע שלה את הסעיף לגבי השמדת יהודים. אז בטוק שאו ההוא הציגו אותם בתור צדיקים. אבל מה האמת? הסעיף הוצא בטענה ש"סוגייה היהודית כבר מצאה את פתרונה הספי", וזה היה די קרוב לאמת ב-1943.

 

[shaulreznik]

יש תיאורים דומים של כניסת הנאצים לתחומי רוסיה

למעשה, רק הבלרוסים משום מה לא מיהרו לחסל את שכניהם היהודים. כל השאר, כולל האוקראינים, הרוסים, והעמים הבלטיים, עשו את המלאכה בחפץ רב.

 

[איליה40]

חוששני שאתה משקר

בכול אופן טרם נתקלתי בתיאורים כאלה לגבי רוסיה. ההפך הוא הנכון. פעם העלתי כאן ספר שמפרסם את דיווחי האבוור (הביון הצבאי הגרמני) וההמלצות שהוא נותן לשלטונות הכיבוש הצבאיים, ושם במפורש נאמר שבשטחי פדרציה רוסית לא מומלץ להציג לראווה את ההוצאות להורג של היהודים כי האוכלוסיה לא תומכת במעשים הללו והם מתסיסים אותה.

 

[איליה40]

למראות שאינני אוהב לצטט מויקיפדיה

כחלק לא קטן מהתכנים שם מפוקפקים, דווקא הנושא הרלוונטי שם די תואם לרושם שקיבלתי ממחקרים:

Отношение местного населения
Как показывают результаты опросов населения граничащих с Белоруссией российских районов, местное население, разделяя многие антисемитские предрассудки и зачастую обвиняя евреев в «пассивности», в своей массе всё же не одобряло Холокост (хотя и редко выказывало сочувствие евреям, подчеркивая наличие жертв среди собственной этнической группы). Известно немало случаев помощи евреям со стороны славянского населения; многие отказывались помогать еврейскому населению из-за страха перед немецкими репрессиями (за укрывательство евреев предусматривалась смертная казнь). Другие местные жители активно участвовали в уничтожении евреев и разграблении их имущества. Большинство же занимало нейтральную позицию, не предпринимая никаких действий. По мнению историка Даниэля Романовского, чувство вины за неоказание помощи евреям побуждало местное население в послевоенных интервью «объяснять» Холокост отрицательными качествами и «пассивностью» самих евреев

התמצית: "למראות שהאוכלוסיה הרוסית בחלקה הגדול דגלה בהשקפות עולם אנטישמיות, היא לרוב לא תמכה בהשמדת היהודים".

https://ru.wikipedia.org/wiki/Холокост_в_России

נתקלתי גם במחקרים במפרסמים מסמכים על הבאת המרצחים האוקראיניים והבלטיים לשטחה של פדרציה הרוסית ע"מ שיבצעו את השמדת היהודים שם. אם אתה מעוניין - אוכל למצוא אותם ולעלות כאן.

 

[beatman]

היכן בדיוק רוסים רצחו יהודים בחפץ רב בתקופת השואה ?

 

[shaulreznik]

למשל

- К осени 1941 года на всех оккупированных территориях - в странах Балтии, Беларуси, на Украине и в России - были созданы отряды вспомогательной полиции из местных жителей. В среднем в населенных пунктах районного масштаба на двух-трех немецких жандармов приходилось до 30 местных полицейских. Когда в 1942 году началась кампания массовых убийств евреев, как правило, именно эту категорию лиц привлекали для ликвидации гетто, они стояли в оцеплении во время расстрелов, некоторые из них принимали в них участие…
- Можно ли утверждать, что без помощи местного населения в СССР организованный нацистами Холокост не был бы таким масштабным?

- Я считаю, что Холокост был бы в любом случае, то есть и без помощи местных, но он действительно не был бы таким масштабным. Во-первых, немцам не хватало людей для его осуществления, а, во-вторых, у них не было точных данных, то есть им требовалась помощь доносчиков.
http://www.dw.com/ru/эксперт-без-по...в-ссср-не-было-бы-таким-масштабным/a-15161165


«Евреи в Ростове скрывались от нацистов, но их выдали соседи»
http://rostov.rusplt.ru/index/Chto-proizoshlo-73-goda-nazad-na-Zmievskoj-balke-18306.html

 

[איליה40]

אתה כרגיל מסלף את האמת ההיסטורית ע"מ לתמוך באלו שטבחו בעמך

דבר שנראה לי תמוה ביותר לאור חזרתך בתשובה. והאמת ההיסטורית היא ששיטור העזר של הנאצים (הפוליצאי הידוע לשמצה) בשטחי הפדרציה הרוסית מקרב המקומיים לא תיפקד לשביעות רצונם של הצוררים והם נהגו להביא "תיגבורת" מאוקראינה וממחוזות הבלטיים. וכך גם הפוליצאיים האוקראיניים הם היו לרוב אלו שביצעו את מעשי הזוועה, הן ברוסיה והן בבלרוס. יש על כך תיעוד עשיר ביותר, וכך זה גם נשאר בתודעה ההמונית של העם. ולא רק מסמכים, לא מכבר למשל בגרמניה הופק סרט תיעודי על מעללי המרצחים האוקראיניים בעיר הרוסית סמולנסק. הרט קיבל תהודה יוצאת דופן בגרמניה וצפו בו כ-20 מימון איש

http://www.ostro.org/general/world/news/418549/

בסרט ישנה האפיזודה בה החיילים הגרמנים מכתרים את איזור הקרבות בסמולנסק ובתדהמה צופים ברציחות שמבצעים הפוליצאיים האוקראיניים עם סמלים של צבע הלאום האוקראיני (אדום-כחול) ביהודים שהם תפשו במקום. החיילים הגרמניים מכריחים את האוקראיניים לשחרר ילדה קטנה בה המרצחים הללו מתעללים. אחד החיילים הגרמניים אומר לקצין האס-אס: "מדוע הפקודות שלכם מכריחות אותנו להשתתף בחרא האוקראיני הזה?"

וכול מילה נוספת מיותרת...

 

[shaulreznik]

קצת הבנת הנקרא

германские авторы исторической драмы - לשיטתך, זה נקרא סרט תיעודי? באותה מידה גם Prince of the Nile: The Story of Moses הוא סרט תיעודי

&nbsp
Абсурдность ситуации заключается в том, что согласно фильму, действие этого эпизода происходит в российском Смоленске - אחרי המשפט הזה אתה עוד ממשיך לשכנע אותי להתייחס אל הסרט הזה ברצינות?
&nbsp
אני חוזר ואומר: האוקראינים, הרוסים, הבלטים וכל השאר שיתפו פעולה עם הנאצים במידה שווה, בדיוק כמו העמים האחרים. מבחינתי, העולם מתחלם ליהודים ולגויים, כאשר "בידוע שעשיו שונא ליעקב", כפי שאמרו חז"ל.
&nbsp
קח את הנתונים לגבי מבצעי הפוגרומים במלחמת האזרחים ברוסיה: כמחציתם היו יהודים, כמחציתם רוסים
https://ru.wikipedia.org/wiki/Еврейские_погромы_во_время_Гражданской_войны_в_России

 

[איליה40]

חוסר הבנת הנקרא היא דווקא שלך

זו בדיוק הפוינטה שה"תיגבורת" אוקראינית עם הסמלים הלאומיים מבצעת את הזוועה בעיר הרוסית סמולנסק. ומה זה אומר? שהצוררים התקשו לגייס מרצחים מקרב המקומיים, וזו הרי האמת ההיסטורית. וכך לסמולנסק היו מביאים את האוקראינים, ולמחוזות הצפוניים היו מביאים את הבלטים לעשות עבורם את העבודה השחורה. ואלו הרי לא קטעים מבויימם אלה אלה קטעי הארכיון האמתיים. וכך גם המפשט שלך שכולם השתתפו בזה במידה שווה. שקר וכזב. עיקר המשת"פים הרוסיים היו בגדודי וולסוב. והוא כידוע סירב להשתתף בשואה ואף להזכיר את הנושא היהודי. היו עוד משת"פים זוטרים כגון קרסנוב מקובן, בקום שלגביו האוקראינים טוענים "זה שלנו".

וכאשר הרחקת לכת לתקופה אחרת, מלחמת האזרחים, אז דע לך שאז היה יחסית מעט יהודים ברוסיה. ההגירה המאסיבית של יהודים לשם החלה כבר בתקופה הסובייטית. לכן גם הרוב המוחלט של הפוגרומים התרחשו לא אחרת אלה באוקראינה. ומי שביצע את הזוועות שוב היו החוליות האוקראיניות. ולא בכדי. עוד בתקופה הצארית, כאשר לא הייתה שום אוקראינה, אלה "הרוסיה הקטנה" - זו האחרונה סיפקה כמעט את כול הפרלמנטרים מקרב ה"מאה השחור" האנטישמי לדומה הרוסית. ויש אף תעודות על כך שבערים של "הרוסיה הגדולה" "המאה השחור" נכשל להיבחר לדומה.

 

[איליה40]

הנה אחד הספרים הרציניים בנושא:

ל. סמילוביצקי. "שואת יהיודי ברה"מ." מתוך רצנזיה של ד"ר אלטמן, אונ' ת"א: "הספר מהווה שלב חשוב עבור ההיסטורינים הפוסט-סובייטיים במעבר מאגירת המידע להבנתו"

http://www.souz.co.il/clubs/read.html?article=2787&Club_ID=1

הקטע הרלוונטי מהספר:
http://members.tcq.net/joseph/holocaust_in_USSR.htm

יש שם פרוטוקלים מעניינים ביותר של ישיבת "ממשלת אוקראינה" בה המשתתפים דורשים להחמיר עם היהודים יותר מהגרמנים. כמו כן חשוב המשפט: "בניגוד לבלטיה, מולדובה , אוקראינה ומערב בלרוס, בשטחה של רוסיה האוכלוסייה המקומית לא יזמה פריעות ביהודים".

 

[ivgy1980]

מקווה שלעולם עוד לא נצטרך לבדוק במבחן המציאות

מי נאצי יותר - הגרמנים או הרוסים, האוקראינים או הליטאים.