"אין לי סבתא בסלון": רוסים, סטיגמות ומה שביניהם

"אין לי סבתא בסלון": רוסים, סטיגמות ומה שביניהם

העלייה הגדולה מבריה"מ הביאה איתה שפה חדשה ותרבות חדשה ארצה. 25 שנים אחרי, הסטנדאפיסט יוצא בריה"מ, גיורא זינגר, סיפר לגלצ על ההומור הרוסי ועל הסטיגמות על רוסים. "זאת אמא שלך הקופאית המאבטחת עם הטרינינג?!"

http://glz.co.il/1140-70992-HE/Galatz.aspx
 

Helio

New member
לדעתי התרבות הרוסית מיועדת לרוסית בלבד,אין לה שום השפעה

על תרבות ישראלית - בניגוד שלמה היה בעבר הרחוק.

עוד מהשהו שלא ברור - ציפיות להיעלמות של ההבדלות לרוסית. יש בקשר לזה כמה נקודות:
1) למי זה מפריע? למה יהודים בחו"ל (ערבים בישראל, צרפתים בקנדה וכו') יכולים להיבדל כמה שהם רוצים, אבל רוסים בישראל משום סיבה לא רצוי שישמרו על התרבות ושפה שלהם? למה זה בסדר לצפות שרוסי יהיה כמו ישראלי, אבל לצפות מישראלי להיות דומה לרוסי נשמע מגוכך?
2) מה מקבלים תמורת עזיבה של התרבות המקור?
3) אין זה נראה - לא להיבדל או להשתלב? למי צריך להיות דומה - למזרחים מאשדוד, לאשכנזים מרעננה, לחרדים מבני ברק, לדתיים מגוש עציון ? - הרי כל אחד מקבוצות האלו שונה - יש כאלו שאומרים שמדובר על לאומים שונים? איפה זה מתחיל ואיפה נגמר?
 

ivgy1980

New member
אפשר בכייף לקבל את התרבות העברית ולשמור על הרוסית

אך אין ספק שקשה מאוד "לתרגם" את ההומור המקורי
או שמבינים, או שלא. מי שכן, נהנה פעמיים!
 
אכן, הרוסים ב-25 השנים האחרונות לא השפיעו כמעט (אם בכלל)

על התרבות העברית והישראלית. היו "רוסים" ונשארו "רוסים".
&nbsp
1. כי הם עלו הנה מתוקף יהדותם ולא כדי להקים פה "גטו רוסי". אם הם היו אומרים מראש שזו הכוונה שלהם, רוב החברה הישראלית הייתה מתנגדת להבאתם.
&nbsp
"למה זה בסדר לצפות שרוסי יהיה כמו ישראלי, אבל לצפות מישראלי להיות דומה לרוסי נשמע מגוכך?"
&nbsp
אם ישראלי מסוים היגר לרוסיה, אז הוא בהחלט צריך להיטמע בחברה ולנסות להידמות לרוסים המקומיים.
&nbsp
2. קודם כל, לא חייבים לעזוב, אפשר לשלב. אבל, במוקדם או במאוחר העזיבה הזאת תתרחש בעקבות חילופי הדורות ואז בתרומה יהיה אימוץ של התרבות העברית והישראלית.
3. זאת אכן בעיה, לא ברור מהי הישראליות ה"אמיתית" וספק אם בכלל ישנה כזאת. יש סוגים רבים של ישראליות והשאיפה בכל חברה היא להיות חלק מהמעמד הבינוני-גבוה, ככה שהתשובה היא שצריך להיטמע באשכנזים הוותיקים שבמילא סביהם וסבתותיהם הגיעו מאותו האזור שהרוסים הגיעו ממנו.
 

Helio

New member
1) מתוקף קשר ליהודים. 300 אלף אינם יהודים+עוד כמה מאוד אלפים

חצי יהודים או רבע יהודים שרשומים שיהודים במשרד הפנים - יפה לצורכים סטטיסטיים, אך תסכים שמדובר על רוסים נטו.

לא לחיות מגטו - גם אם כזה קיים - מעולם לא היה חלק מהעיסקה. הדבר המופרך שאתה מדבר עליו היה יכול להיווצר בראש של מספר אידיאליסטיים מצומצם. הרי כבר בשנות ה70 היה שברור שאין שום כור היתוך, שאנשים מעדיפים להבדל- אפשר לראות את זה גם אצל אשכנזים וגם מזרחיים.

העם לא מחליט שום דבר - מי שמחליט זאת כנסת. היא מחוקקת ומתקנת את החוקים משיקולים פוליטיים, אישיים וכו'.

2) יכול להיטמע.....ויכול לא להיטמע. כפי שאתה יודע היו כאלו שבחרו כך או כך. כפי שידוע לך המדינה -לפחות תיאורטית - לא אוהבת את אלו שבחרו להיטמע לגמרי. יש אפילו לזה מילה שלילית - התבוללות.
הרי רוסים פה לא בגלל איזשהי אידיאולוגיה, הם פה כיוון שתהליך ההגירה לישראל הוא זריז מאוד וסיבות להגירה לישראל הם בעיקר כלכליות. תוהה ובוהה של שנות ה90 הוא שהביא לפה רוסים - וזה היה ידוע טוב מאוד למקבלי החלטות ישראלים. יותר מזה תוהה ובוהה זה הדבר היחיד שיכול להביא לישראל מסות של אנשים. סיבות עיקריות לעלייה הן לא אידיאולוגיה אלא פוגרומים, נאצים, אנטישמים -בעליות קודמות, ומשברים כלכליים בעליה האחרונה. כאשר החברה היהודית אירופאית עוד לא עברה תהליך היטעמות עמוקה ההגירה היתה בעיקר יהודית, כאשר החברה כבר היתה עמוק בהיטעמות אז הגיע מי שהיגיעו - בעיקר רוסים ואוקראינים שיש להם קשר מסויים ליהודים.
3) לא ברור למה רוסי צריך לבחור להיות דומה לאשכנז שאליו הוא בכלל לא קשור - במקרה הטוב מה שמאחד אותם זה איזה סבא רבה שנפטר 70 שנה לפני, ומאז המסלול ההתפתחות התרבותית ורגשית היה רוסי. למה זה צריך להפריע למישהו - מה שמשפיע על לחץ דם או מרוסים יש איזו קרינה מזיקה כאשר הם מדברים רוסית?
 
ההשפעה מתחילה בדור השני, לא בדור הראשון

מי מיוצאי הונגריה השפיע על התרבות הישראלית? קישון שדחף לתקשורת העברית את דוש שדחף את טומי לפיד. מי עוד? לי לא זכורים שמות נוספים. מה עם העלייה הייקית? אריק לביא שעלה בגיל 13, ארנה פורת, מי עוד? מה עם הפולנים פרט ליורם ברונובסקי?
 

dori78

New member
1. תפריד בין דת לתרבות.

יהודי יכול להישאר יהודי, אבל ללמוד לדבר בשפת המקום אליו היגר, לחגוג חגים חברתיים שאינם דתיים
(למשל חג ההודיה בארה"ב) ולהיטמע מצויים באוכלוסיה שבה יש חופש דת לכולם.
מצד שני:
אותו יהודי בדיוק, אם הגיע מישראל, לא יישאר אהוב על הסביבה הרבה זמן
אם ישמר את כללי הנימוס הישראלים, ששונים מאוד מאלה הנהוגים בארה"ב.
הציפיה היא שאדם שמהגר יעשה מאמצים להשתלב בחברה אליה בחר להגר,
לא משנה מאיפה הגיע ולאן עבר.

2. זה כנראה הסעיף הכי חשוב.
השאלה אם אדם רוצה לעבור למקום מסוים כדי להרוויח מכך
או כי הוא רוצה להרגיש שייכות.
נראה לי שבמקרה של לא מעט מאותם "עולים" שרק חיפשו רווח - אין שום עניין של שייכות.

3. השאלה היא לא "למי צריך להיות דומה?" אלא "למי אני מתחבר?".
 
אמנים מהגרים בד"כ נחלקים לשני סוגים עיקריים

"המשתלבים" כמו מילה קוניס או אניה בוקשטיין שמאמצים את כללי ההתנהגות, את ההגייה וכיו"ב ומפסיקים להיתפס כנטע זר. הם מקבלים תפקידים של מקומיים, והמוצא שלהם מוזכר כבדרך אגב.
&nbsp
"האובססיבים" - אלה שהופכים את המוצא שלהם לקרדום לחפור בו, כמו גרי שטיינגרט או סמי מיכאל. קרי, הם טורחים להזכיר שאינם נמנים עם ילידי המקום, היצירות שלהם נסובות סביב נופי הילדות או חוויות המהגרים.
 

Helio

New member
1. זאת בדיוק השאלה-מה זה להשתלב?איפה שמתחיל ואיפה נגמר


יש לי חדברים שלכאורה התשלבו - יודעים עברית, אוהבים את ישראל, שירתו בצבא, עשו ילים ונתנו להם שמות עבריים,חלקם אפילו ויתרו על עורלתם למען העם הישראלי
אבל מה לעשות כולם עכשיו צמוד-צמוד לעו"ד לענייני הגירה לקנדה, חלקם חזרו לרוסיה. בינם היו גם כאלו שעבדו בסוכנות ועידדו עליה. זאת השתלבות או לא?

לגבי הציפיות - לא הבנתי, ציפיות שלך או אותו מהגר/עולה חדש? אני מאמין שאת יכולה לרשום על כמה דפים את הציפיות שלך מרוסים כמו שרוסי יכול לכתוב כמה דפים ממך, מישראל, ממזרח התיכון, ממשלה וכד


2) ברור שסיבות היו כלכליות בעיקר. לא תמיד, לפעמים היה שילוב של דברים, לפעמים סיבות אידיאולוגיות/חברתיות. אבל הסיבה העיקרית להגירה רוסית זה משבר כלכלי מקיף ועמוק מאוד בברה"מ ומדינות שנשארו אחרי התפרקותו. אבל האם זה שונה באופן עיקרוני מעלייה הפולנית שהיגעו בעיקר בכלל אנטישמיות עולה (כמו זו מצרפת כיום), או עליה מגרמנית שהגיעו בכלל היטלר או עליה רוסית שהגיעה בעקבות פוגרומים או מלחמת האזרחים? מה היה קורה אם לא היתה האנטישמיות? וחוזה המדינה, הרי הוא לא האמין בציונות מימי הילדות אלה היגיע לרעיון בעקבות משפט דרייפוס (זה מה שאני יודע לפחות). מה היה קורה אם לא היה משפט דרייפוס?
 

beatman

Member


רק תרשה תיקון קטן לגבי הרצל וחזונו:
"הדעה המקובלת היא כי הפרשה חוללה מפנה אצל בנימין זאב הרצל, שסיקר את המשפט ככתבו של העיתון הווינאי "נויה פרייה פרסה". אולם יש לציין כי הרצל כתב את ספרו 'מדינת היהודים' עוד בימים בהם דרייפוס והפרשייה שנשאה את שמו היו אלמוניים כמעט לחלוטין, כשהרצל מסכם בעיתונו את האירועים החשובים של שנת 1894 אין משפט דרייפוס נכלל ברשימה‏[3]. בדיווחי הרצל מהמשפט תופס ההיבט האנטישמי מקום שולי‏[3], רק עם פיצוץ הפרשייה ב-1898, עשה בה הרצל שימוש על מנת לקדם את תפיסותיו. כמו כן מכיוון שהרצל כתב מאמרים לנויה פרייה פרסה על האנטישמיות בצרפת כבר ב-1892, סביר להניח שהוא לא הופתע לחלוטין מגילויי האנטישמיות שהתגלמו בהטלת האשמת שווא על דרייפוס ובגל האנטישמי ששטף את דעת הקהל בצרפת. גם אם משפט דרייפוס היה אבן דרך חשובה בתפיסת היהודים את האנטישמיות בעת החדשה, כנראה שהרצל הגיע אל רעיון הציונות המדינית עוד לפני כן מתוך הבנתו את התפתחותה של הפוליטיקה והחברה באירופה, שהאנטישמיות - אותה הכיר על בשרו מאז היה בן 22 לפחות - הייתה אחד הגורמים המרכזיים בה."
(ויקיפדיה)
 

dori78

New member
הכל תלוי במהגר וברצונות שלו.

מכיר את המושג "שותפות גורל"? לזה אני מתכוונת.
להרגיש שייך ולרצות להיות שייך, למרות הקשיים ולא רק בזכות היתרונות.
החברים שלך כנראה לא ממש רצו להיות פה, אלא רצו לשפר את מצבם הכלכלי.
ישראל היתה אפשרות טובה יותר ממדינות בריה"מ המתפוררות בתחילת שנות ה-90,
קנדה וארה"ב מהוות אופציה טובה יותר מישראל היום (וכנראה גם יותר נגישה מאז).

אני יכולה רק לנחש, שמי שגדל תחת שלטון קומוניסטי לא ימהר להתמרד מחשש להשלכות על חייו האישיים. זה לא אומר שהוא יהיה מרוצה ממצבו.
לפני כ-17 שנים הייתי מעורבת בתאונת שרשרת עם עולה חדש (שהיה האחרון בשרשרת).
מכל המעורבים, הוא היה היחיד שהתעקש לגרור את כולם לבית המשפט ולא לסגור דברים דרך חברות הביטוח, מכיוון שהוא היה בטוח שאם הוא יודה ולו במעורבות ואשמה קלה ביותר - הקגב יהיה בעקבותיו.
זה עניין של מנטליות שקשה להשתחרר ממנה, גם אם אתה יודע שאתה בארץ אחרת.

ציפיה - שלי כאדם הגון, שחושב שאדם זר שמגע למקום חדש,
ראוי שיעשה את הנדרש כדי להשתלב בסביבתו החדשה.
שאם לא כן - לשם מה בחר לעבור דווקא לשם?


וכן, אני רואה הבדל גדול מאוד בין העליות:

העולים שהגיעו הנה לפני קום המדינה ואפילו אחר כך, עד שנות ה-80, עלו למדינה צעירה ומתפתחת שלא היה לה הרבה לתת להם.
הם הגיעו בלי ציפיות, מלבד הציפיה לחיות בין יהודים אחרים במדינת היהודים.
הגיעו מכלום - ובאו לכלום, בלי שום הבטחות.
לכולם היה ידוע שזו מדינה שיש בה התקפות של הערבים מפעם לפעם ושהמצב הבטחוני לא מזהיר.

העליה של שנות ה-90 שונה, כי בשלב הזה ישראל כבר נחשבה למדינה מערבית עם יכולת כלכלית חזקה.
העולים שהגיעו בשנות ה-90 ואחריהן ממדינות בריה"מ לשעבר, כנראה חשבו שהם מגיעים למקבילת-אמריקה: מדינה שבה הכל אפשרי וכולם יכולים לחיות ברווחה כלכלית, עם תעסוקה מכבדת במקצוע שירצו.
חלק גם נתנו משקל לעניין היהודי-ציוני.
אלה שלא - ברור לי למה שאיפתם הגדולה היא לעוף מפה לקנדה.
ועל זה אני אומרת: ויפה שעה אחת קודם.
אף אחד לא מכריח אותם להישאר פה.
 

beatman

Member
העלת נקודות חשובות


במיוחד מדוע השפה הרוסית צריכה להיות מוסתרת ונשמעת כעויינת במרחב הישראלי הציבורי.
וגם הזכרת את הקבוצות הרבות בחברה הישראלית שיש הרבה קרעים והבדלים ביניהם.
 
למעלה