האם אתם מסוגלים להבדיל בין עיתון רוסי מודרני לעיתון סובייטי?

איליה40

New member
והאים ניתן להבדיל בין עיתונים אמריקאיים?

עניתי אגב נכון על כול הקטעים פרט לקטע על סריגה, שם אכן היה קשה לנחש. בכול אופן אוצר המילים השתנה במהלך עשרות שנים. בגדול העוקץ לא היה הוגן כי גורדו קטעים קצרים למדי.
 

Helio

New member
קודם כל לא מדובר על כלל מידע מעיתונים אלא על פלח

ספציפי מאוד - פוליטיקה בינלאומית ויחסים עם המערב. וזה רק ברמה של סיסמאות. בפועל אין מה להשוות בין 2015 ונגיד 1983, עכשיו חיים אחרים לגמרי. כמובן ששאר המידע מעיתונים שמחוץ הנקודה הנ"ל מייד יגיד לך על איזו תקופה מדובר.
אני סובר שכאשר מדובר על הכנת קרקע לאיזו מלחמה גם את ריטוריקה של פוליטיקאים אמריקאים גם לא עברה שינוי משמעותי - כל אותם דיבורים האלו על אינטרסים וערכים, על העולם החופשי, על דמוקרטיה, מאבק נגד כוחות הרשע ושאר הקישקוש.
 
ברור שעכשיו החיים הם אחרים לגמרי מאשר לפני 30-40 שנה,

ברור שעכשיו החיים הם אחרים לגמרי מאשר לפני 30-40 שנה,

אבל מחברי הבוחן גם לא ניסו להשוות בין טלוויזיה שחור-לבן לפלזמה, מה שמעניין אותם זה היבט אחד ויחיד, מידת הליברליות של רוסיה ויחסה למערב . לדעתי הם רק רוצים להדגיש שהתקווה הגדולה של הפרסטרוייקה, שרוסיה תחדל סופסוף לשחק את התפקיד האהוב עליה של אימפריית רשע, תמיר את עצמה למדינה ליברלית ודמוקרטית ותצטרף מרצונה למשפחת העמים של המערב התבדתה לגמרי. רוסיה מצידה ממש לא הזדרזה לקפוץ על המציאה ואחרי יותר מעשרים שנה של תוהו ובוהו של מאבקים פנימיים חזרה לתפקיד האהוב עליה של כוח אימפריאלי המציב את עצמו באופוזיציה לגוש המערבי-ליברלי-דמוקרטי-קפיטליסטי. כשהייתי בן 10-15 רוח השינוי הגדול הייתה באוויר, הייתה הרגשה שהנה, הפרסטרויקה התרחשה, מסך הברזל נפל ושיטפון סוחף הכול של מידע מהמערב התחיל לזרום עלינו בפראות בלתי פוסקת מהריסות הסכר העתיק של הורינו. ברית המועצות הייתה בתהליך ההתפרקות ותוך זמן קצר מדינות עצמאיות חדשות צצו במקומה, האידאולוגיה הקומוניסטית ששלטה בכיפה בשנות ילדותי נזנחה ונדמה היה שאנחנו (כל מה שהאנשים הסובייטיים הגדירו כ'לא חו"ל') עוברים גם שינוי מנטלי-תרבותי ואוטוטו נהיה כבר כמו אמריקה או גרמניה, חלק מהמערב, שחו"ל המיוחל, ממלכה ססגונית של שפע ואושר, יבוא אלינו ונהיה חלק ממנו.
כמובן שבדיעבד כל זה התברר כציפיה כוזבת, במקום לאמץ את דרכי המערב רוסיה בגילגולה החדש העדיפה לחזור למסורת של אימפריאליזם, מיליטריזם ורודנות. ממרחק השנים כמובן ברור לחלוטין שהציפיה הייתה כוזבת מלכתחילה ואי אפשר היה לצפות ממנה לשינוי גדול שכזה. בפרספקטיבה היסטורית רוסיה שומרת על דפוסים יציבים של התנהלות חברתית-פוליטית מזה מאות שנים מאז עידן הרוס' של קייב, וכל אותו זמן היא, בדומה למדינות ערב, התפתחה בדרך אחרת לגמרי ממדינות צפון-מערב אירופה וצאצאיהם הצפון-אמריקאיים, והדפוסים האלה טבועים כבר עמוק במנטליות, אם לא בגנטיקה, של העם שלה. הליברלים הרוסים נוהגים להאשים את פוטין, אבל הסיבה האמיתית למה פניה של רוסיה נראים כפי שהם נראים עמוקה הרבה יותר. פוטין הוא רק תסמין, אם לא היה פוטין אז היה פוטין אחר, ויהיו עוד רבים כמוהו, הוא בחבורה טובה ומייצגת עם סטאלין, פיטר הגדול, איוון האיום ורבים אחרים. הערובה שרוסיה לעולם לא תידמה למערב היא לא המנהיגות אלא העם והצביון הלאומי. כדי להגשים את התקוות הליברליות של עידן הפרסטרוייקה היה צריך לא פחות מאשר להחליף את העם הרוסי...
 

איליה40

New member
אתה עושה צחוק?

על מה בכלל מעידים המקטעים של כמה משפטים בעיתונים סוג ז'?
 
כשלעצמם ללא הרקע החברתי-תרבותי הם ברור שלא מעידים על שום דבר

העיתונאים שחיברו את הבוחן רצו בעצם להסב את תשומת הלב לעובדה הידועה מראש ממילא, שרוסיה העכשיוית נהיית דומה יותר ויותר לברה"מ ואפילו עוברת אותה בהעדר הדמוקרתיה והחרויות ויחסהּ למערב.
 

איליה40

New member
סלח לי, בליל של שטויות, במיוחד המשפט

המשפט "וברת אותה בהעדר הדמוקרתיה והחרויות ויחסהּ למערב". כרגע אפשר להירשם בחינם ל-10 ימים לצפות בערוץ דוזד שיושב במרכז מוסקווה. מאוד ממליץ.

http://tvrain.ru/
 
סלח לי אבל גם אני יכול לקרוא "שטויות" למה שאתה כותב

במה עיון באתר של ארוץ אופוזיציה רוסי אמור לשכנע אותי? שברוסיה קיים ערוץ טלויזיה שמביע דעות אנטי-ממסדיות? ז הם צריכים ארוץ ראווה כזה כדי להראות למערב שוואלה יש לנו אופוזיציה, אנחנו לא צפון קוראיה. אז רוסיה היא באמת לא צפון קוראיה ויש בה הרבה יותר חרויות. הידד!
אתה רוצה לטעון שרוסיה דהיום היא מדינה דמוקרטית? או ששנאה שאוקראינה, אמריקה והמערב בכלל זה לא הלך הרוח השלט בה? שהכינוי העממי הנפוץ לאמריקאים הוא "пиндосы" ולאוקראינים לא קוראים אחרת אלא בנדראים? שהקיסר פוטין לא יושב כבר 15 שנה בכס המלכות? מה לא נכון?

Russians Rage Against America
 

איליה40

New member
בעולם יש מעט מאוד "דמוקטיות"

איסלנד למשל. במרבית המקרים מדובר בשליטה של קבוצות מאוד קטנות על משאבי המדינות ואוכלוסייתן. אם זה אלי הון בארה"ב או ה"נומנקלטורה" הפקידותית ברוסיה. כול השאר זה עטיפה, תעמולה, איך תרצה לקרוא לזה. מה גרם לי לכנות את פוסט שלך "בליל של שטויות" זה ההשוואה לברה"מ. שם אף מילה בשידור ואף אות מודפסת הרי לא יצאה מבלי האישור המפורש מלמעלה והמפירים נדונו למעצרים, אישפוזים בכפייה או במקרה הטוב פותורים מעבודה. הדיאגנוזה שלי היא שמעולם לא הייתה לא בברה"מ ולא ברוסיה ורק קראת את מה שאתר ה-YNET מספר עליהם.

וערוץ דוזד קיים לא בגלל איזושהי קונספירציה של המשטר, אלב בגלל שישנם הצופים שמוכנים לשלם עליו. זה בסה"כ עסק. בכלל, המידע החינמי לרוב כך גם שווה (כלום). על המידע האיכותי צריך לשלם. כי הרי מישהו מקצועי עומל עליו. והמשטר? המשטר פשוט לא עד כדי כך טמבל בשביל להתערב.
 

lEchoesl

New member
למה כול המדינות בעולם חייבות להיות הזונות של ארה"ב? מה זה

מה זה מדינה ליברלית בכלל? יש כזאת חיה?
חופש קיים רק כשהוא לא מפריע לשלטון וזה נכון לגבי כ-ו-ל מדינה.
מישהו שאל את אזרחי ארה''ב כשהשלטון החליט להיכנס לעירק? אבל לאף אחד לא אכפת שארה''ב מכריחה עמים לעבור אמריקניזציה. מכריחה עמים לאמץ ערכים אמריקאיים ולאמץ שלטון שנוח רק לארה''ב בשביל שביג אמריקה תוכל לשחק במדינות בשביל מה? הא נו בוודאי בשביל הנפט...... לאף אחד לא אכפת שהצבא האמריקאי ממש לא פחות מגניב מצבא דאע''ש ומהאכזריות של החיילים......
&nbsp
אבל ארה''ב האומללה מאשימה את רוסיה השטלתנת בכאילו... אז מי כאן השטלתן האמיתי? ארה''ב לא רודנית? [חחח מצחיק?]
פוטין לא חייב להיכנע ללחץ של ארה''ב. ארה''ב חייבת לדחוף את האף שלה לכול מקום.
סליחה אבל לי נראה שהמינה היחידה כאן שרוצה להיות אימפריה זה ארה''ב.
&nbsp
מי אמר שהאנשים בצפון קוריאה מסכנים? מי אמר שהם רוצים חיים אחרים? למה ארה''ב חייבת לשחרר אותם? לשחרר ממה? הם לא יודעים חיים אחרים ולא רוצים חיים אחרים. שיעזבו אותם בשקט.
&nbsp
 

איליה40

New member
השקפותיי באמצע בינך לבין חיים

כמובן שהרוב המוחלט של אזרחי צפון קוריאה היו רוצים חיים אחרים. אומנם ההנהגה והעשירים שם משוכנעים שגורלם לעלות על הגרדום במקרה ומהשמטר יקרוס, ולכן הם מתלכדים סביבו. וכמובן שצבא ארה"ב איננו אכזרי כמו דע"ש.

מאידך אתה צודק בדברים אחרים. בארה"ב חופש העיתונות איננו גבוה משמעותית בהשוואה לרוסיה. שם אפילו לא צריך שהממשל יכתיב תכנים לערוצים החשובים כמו ברוסיה. הברנז'ה העיתונאית מתיישרת בעצמה סביב הגרסות הנכונות. ומי שלא - נהיה תמהוני והוא מין הסתם לא מתפרנס יפה. יש שם כמובן בשוליים כמה כלי תקשורת רציניים כמו Foreign Affairs, אבל הקהל שלהם קטן עוד יותר בהשוואה לערוצים אופוזיציוניים ברוסיה.
 
נא להיכנס לפרופורציות

מצ"ב צילום מסך. בארה"ב יש משהו דומה? באמת?

 

איליה40

New member
גם בארה"ב היו פרשיות לא סמפטיות

מה זה הדבר הזה? כול אחד יכול לכתוב בפייסבוק מה שבא לו. היית לפחות בוחר איזו דוגמה כבדה, למשל הדלפות מתא דואר של אחד העורכים הבכירים שקיבל הוראות ברורות מאדמיניסטרציה נשיאותית לגבי התכנים. כול עוד תתעסק בפייסבוק ולא במידע הרציני תתקשה גם לעלות טיעונים רציניים.

צריך להבין כאן דבר אחד. כלי תיקשורת משמעותיים ברוסיה נמצאים בבעלות ישירה או עקיפה של המדינה אשר לעיתים גם מסבסדת אותם. לעומת זאת בארה"ב הם נמצאים בבעלות של אנשי ממון. ומין הסתם כלי תקשורת משרתים את האג'נדה של בעלי המניות והאינטרסים שלהם. אז אחד יקבל הוראות מקרמלין, אחר - ממשרד הדובר של אל הון זה או אחר. אולי מבחינת אירגון שממומן ע"י הקונגרס האמריקאי מדובר בהבדל של שמים וארץ. מבחינתי אין כאן הבדל של ממש.
 

TaL53

New member
את שוכחת מי עוד פולש למדינות

על בסיס "יחסי שכנות טובים".
&nbsp
אגב, האנשים בצ. קוריאה אולי לא רוצים את הדמוקרטיה האמריקאית אבל אני בטוח שגם למות ברעב/ במחנות ריכוז לא בא להם.
 

איליה40

New member
אתה מגזים

מאז אמצע שנות ה-90 בצפון קוריאה לא מתים מרעב, אפילו במחנות הריכוז. ישנה תת-תזונה. מבלי לרדת לרמה אישית - יותר מדי האנשים משדרים את הקלישאות שממציאים הדמגוגים למיניהם, העיתוניאים בגרוש, הפוליטיקאים וכן הלאה. נכון, רוסיה פלשה לקרים, זו כמובן הייתה טעות. אבל בכול מקרה לא ניתן להתעלם מכך שמרבית האוכלוסייה שם לא רצתה להיות באוקראינה ורצתה להיות ברוסיה. ופחות משנה מה עמד מאחורי הרצון הזה והדרך בה נערך משאל העם. תהיה סמוך ובטוח שלו משעל העם היה כשר למהדרין התוצאה הייתה דומה. אז אפשר לעשות דמגוגיה על קודש הגבולות הבינלאומיים. מאידך ניתן להתפלסף על רחשי ליבו של העם. והמציאות כמובן מורכבת הרבה יותר. ההתעסקות בדמגוגיה זה דבר אחד ורצון להבין את הדברים לעומקם זה דבר אחר. כול אחד בוחר לעצמו מה שנוח לו, לרוב ע"פ רמת המשכל.
 

TaL53

New member
מעניין, התעסקות בדמגוגיה

נגיד, טענה שהיסטוריה/תרבות/שפה של עם כלשהו היא מומצאת? תזכיר לי מי כתב את זה בפורום?

1. יש מעט מאוד מידע שמגיע מצ. קוריאה. המידע המגיע על מצבו של העם הפשוט מגיע רק ממי שבורח למערב. גם אם ניקח ברצינות 50% מהדברים המפורסמים עדיין נגיע למסקנה שהעם בצ. קוריאה נמצא על הגבול הדק מאוד בין תת תזונה לבין רעב בפועל. שנית, בכל הסדר שצ. קוריאה רוצה היא מדגישה את הצורך שלה בעזרה הומניטרית שכוללת דברים די בסיסיים (תרופות ומזון). אם המצב כ"כ טוב למה הם צריכים את זה?

2. בוא נבחן את "רצון העם". בבחירות האיזוריות שנערכו בקרים בתקופתו של יאניק קיבלו מפלגות "האיחוד עם רוסיה" אחוזים בודדים. באורך פלא "משאל העם" שנוהל תחת שמירה הדוקה של "גמדים ירוקים" הביא לתוצאה שאף אחד לא פיקפק שתתקבל. יותר מזה, "משאל העם" נערך אחרי שרוסיה פלשה לקרים, לא לפני. מילא היו עושים משאל עם שרק קרים הייתה מנהלת אותו ואז..

3. להזכירך מי גם פלש לגאורגיה ב-2008 (כן, כן, עם כל הדקויות של הניסיון של סאאקשוילי להכפיף למרותו את ה"בדלנים" שלו) ומי הציב חיילים לפרדניסטרוביה.
 

איליה40

New member
שידור קלישאות ממדיה סוג ז - לא הכי מעניין

אם אתה מתעניין בצפון קוריאה - יש מקורות שמנתחים את המצב, אפילו הבלוגים של מומחים, למשל זה של פרופסור לנקוב:

http://tttkkk.livejournal.com/

תבין דבר אחד: חלק לא קטן מאוכלוסייה שם מעורב במידה זו או אחרת בעסקים. רמת החיים שם כמובן נמוכה מאוד בהשוואה לדרום קוריאה, אך גבוה בהרבה ממה שמשדרים הקלישאות. ישנה גהות בשוק הנדל"ן, יבוא רכבים, מסעדות בכול פינה, כולל הערים הפריפריאליים. עוני כן. תת תזינה בחלקים נרחבים באוכלוסייה כן. אבל הרעב לא. הפליטים לדרום קוריאה בתור מקור עיקרי למידע - ממש לא. בקיצור, אם רוצים לדון משהו מעניין לקרוא מומחים, משמעמם לדלקם סלוגנים.

לגבי רצון העם בקרים - אתה ממשיך ומדקלם סלוגנים, מבחא בתור הוכחה מקרה של מפלגה תמהונית ללא משאב אלקטוראלי ואדמיניסטריבי. מפלגה כזאת לא תיבחר בשום מקום, ללא קשר למצא שלה. לא הייתי מעוניין להמשיך בדיון החלפת הסלוגנים ויריקות. שנינו יודעים שמרבית האוכלוסייה בקרים לא ממש קפצה עם הדגלים האוקראיניים, וכול מילה נוספת מיותרת. נעשה מה שנעשה וההיסטוריה תשפוט.
 

TaL53

New member
כן, כמובן.. "סלוגנים"


כשנגמרים הטיעונים אזי מתחילים עם ה"סלוגנים" ועם "רמיזות אישיות" שאתה ככ אוהב להשחיל להודעותיך (ואז להיתמם כאילו לא ברור מה כתבת).

1. מאיפה אותם המומחים שואבים את המידע שלהם? ביקורים בצ. קוריאה? ניתוח מידע מהימן שמגיע מהשטח? לרוב מדובר באינטרפרטציות כאלה ואחרות והיקשים ממקרים אחרים בעבר ומה שאפשר להבין בין השורות בפרסומים של צ. קוריאה (שזה גם סוג של ספקולציה. אם כתוב או לא כתוב משהו זה בהכרח מוביל למסקנה איקס?!) העובדה היא פשוטה מאוד- צ. קוריאה היא בור שחור מבחינת הבנה אמיתית מה שקורה שם ולא סתם סוכנויות המודיעין ברחבי העולם מנסות בכל הכוח להבין את אמיתות המצב במדינה. כל השאר, כולל המומחים שלך נשארים באותה הקטגוריה של "דיון וויכוח". אין לנו, ללא גישה למקור מהימן, יכולת לקבוע מה מתקרב לאמת ומה לא.

2. קרים- כמובן שמדובר ב"סלוגנים", השאלה היא מצד מי
הצגת טענה שרוב האוכלוסיה בקרים רצתה להסתפח לרוסיה. טענה שיש לגבות, לא? על כך הצגתי לך שאלה לגבי הבחירות הקודמות שנערכו שם. באופן הגיוני, אם העם רצה זה שנים להסתפח לרוסיה, מה מנע מהעם להצביע למפלגה המייצגת את הקו הזה? עם העובדה הזאת לא ממש התמודדת, לא אתה ולא חברך הרעיוני טלמון. שנינו יודעים שהאוכ' בקרים לא ממש תמכה במיידן (לגבי קפיצה עם דגלים אוק' הייתי נזהר להסיק מסקנות. אחרי הכל לא הוכחת בינתיים שהייתה שם תנועה אנטי אוק' רחבת היקף או חלילה ארגון פרטיזני והוריד רכבות בדרך לקייב). אבל מכאן מעד לרצון אמיתי ובא לידי ביטוי בשטח להסתפח לרוסיה הדרך עוד ארוכה. אגב, אפשר לבחון את זה במקרים דומים באירופה- סקוטלנד, קטלוניה ואפילו קרוונול הקטנה קיבלה השבוע אוטונומיה.

3. הערת המשך לגבי "דקלום סלוגנים". לא סתם אני ממשיך ומזכיר לך את הודעותיך המבישות לגבי ביטול מוחלט של ההיסטוריה/שפה/תרבות של העם האוק'. אלה בדיוק הסלוגנים בהם אתה, בשיא צביעותך, מאשים אחרים. הסלוגנים בהם השתמשת לא מביישים את התעמולה הפוטינית (ממנה אתה לכאורה "סולד") ואם למקם את טיעוניך בנושא זה על סקאלה כלשהי (בהקשר של בלוגים סוג ז') הם יהיו מתחת לאפס מבחינתי.
 

איליה40

New member
פרופסור לנקוב

מומחה בעל שם עולמי לענייני קוריאה, השפה, התרבות , והפוליטיקה. היה מדען מפורסם מאוד עוד בתקופה הסובייטית. בעשורים האחרונים עובד באחת האוניברסיטאות היוקרתיות בסיאול (דרום קוריאה). לא להאמין ללנקוב ולעוד שורה ארוכה של אנשי אקדמיה ולהאמין ל-FOX NEWS או ידיעות אחרונות זו כמובן בחירה אישית. אבל לפקפק ביושרו המקצעי ושיקול דעתו כאשר אלו לא מסתדרים על הקלישאות זה כבר צעד יותר מדי.

אני לא מכיר את המפלגה שאותה הזכרת. משמע מדובר בתנועה קיקיונית ותמהונית. אתה רוצה להביא איזה מחקר אקדמי סוציאולוגי רציני על מהלכי רוח של האוכלוסייה בקרים בשנים 1991-2014? אשמח מאוד ללמוד. אם יהיה לי זמן - אשתדל לחפש.
 

TaL53

New member
אני צריך להביא סימוכין לטענותיך?!

אני עובד אצלך?! אתה טענת שהאוכ' בקרים ברובה רצתה להסתפח לרוסיה אז לפחות שתהיה לך את היושרה לא להטיל את חובת ההוכחה של טענותיך שלך על אחרים


אתה מוזמן לקרוא שוב את הודעותי ולראות היכן פקפקתי ביושרו ושיקולו המקצועי של פרופ' זה או אחר או היכן העדפתי את פוקס ניוז ולא מחקר אקדמי כזה או אחר. באם לא תצליח לעמוד מאחורי האשמותיך כלפיי אני מצפה להתנצלותך על האשמות אלה (דבר שעשית לא בפעם הראשונה, לתשומת לבך).

בהצלחה.
 
למעלה