מאמר תגובה לקונספט "תורת ישראל הרוסית"

Astroo

New member
מאמר יפה

אני לא מסכים איתה שתקרת הזכוכית לא קיימת. אבל אפילו אם היא קיימת, טענות כגון "הרוסים הקימו את ישראל, לכן מגיע לנו" אינן מועילות בלשון המעטה.
 

beatman

Member
הטענות גם לא נכונות

מקימי המדינה הם יהודים ציוניים שהגיעו מכל מיני מדינות.
אחוז גדול מהם הגיע מאיזור האימפריה הרוסית/בריה"מ/מדינות חבר העמים, אבל הם לא ראו עצמם כ'רוסים' ולא הפרידו עצמם משאר היהודים כאן.
 

Helio

New member
"לא הפרידו עצמם משאר היהודים כאן" ?

כי לא היה ממי להפריד כי כאשר הם הגיעו גרו פה שניים וחצי אנשים


כאשר התחילו להגיע מזרחים כבר היה ברור שמדובר על קבוצה בעלת מאפניינים תרבותיים ולשוניים שונים מאלו שכבר היו פה.
 

beatman

Member
על מה אתה מדבר ?

בעליות הראשונות הגיעו עולים ממזרח אירופה, תימן, מעט בוכרים וקווקזים, מרכז אירופה.
אין שום תיעוד שמישהו מעולי האיזור שהיום הוא רוסיה/אוקראינה/בלארוס קרא לעצמו 'רוסי', הפריד עצמו משאר העולים שהגיעו לכאן(ומיעוט היהודים שגרו כאן מזמן) או הדגיש שדווקא בגלל ארץ מוצאו יש לו יותר קרדיט על הקמת המדינה.
 

Helio

New member
1. לא יודע מה זה העליות הראשונות,

יהודים הגיעו בעיקר ממזרח אירופה בעקבות פוגרומים, המהפחה ומלחמת האזרחים.אין שום תיעוד כמה הגיעו וכמה המשיכה הלאה - יש רק מספר כמה חיו פה ב1881 וב1904 (נניח שמדובר על העליה הראשונה), יש הערכה על 2500 תימנים. זה הכל.
2. רוב "הישוב הישן" התגוררה בירושלים, צפת, טבריה וחברון אם אני לא טועה וחיכו למשיח. החדשים התחילו להתיישב קרוב יותר לחוף. לא יודע כמה התיישבו בסוף אך ניתן להניח שאם הם בחרו להתיישב בנפרד אז כנראה הם כן הפרידה את עצמם משאר האוכלוסיה היהודית החרדית ובהחלט האוכלוסיה הערבית. מיותר לציין שהן לא חיכו לשום משיח

3. רוסים הם לא היו ולא היו יכולים להיות הרי רובם הגיעו ממלורוסיה, בלרוסיה ומלדובה שח היום. לא אופתע אם רובם מהם לא ידעו רוסית כי הרי הם חיו אז בקהילות סגורות או חצי סגורות (בדומה לקהילות הערביות שישראל של ימינו). לא חושב שהיה הרבה משותף מבחינה תרבותית ולשונית בינם לבין רוסים.
4. העליות של היום אמנם קשורות איכשהו לעליות של אז, אבל שונות מאוד מבחינה תרבותית ולשונית כי הם זהות מבחינות האלו לרוסים.
 

beatman

Member
1. ואף אחד לא עשה כאן הפרדה ל"רוסים" או "תימנים"

בלי קשר כמה מהם היו כאן.
&nbsp
2. לא הייתה שום הפרדה בין יהודים בארץ.
הישוב היהודי היה חד הוא.
&nbsp
3. הם גם לא קראו לעצמם בלארוסים, אוקראינים או מולדובנים או פולנים.
כולם היו בעלי זהות יהודית - עברית בלבד.
והרבה מהם דיברו רוסית במקור, לרוב יהודי האימפריה הרוסית של אז היו שמות משפחה עם מצלול רוסי-יהודי כמו שניתן לראות היום בהרבה רחובות בארץ שנקראו על שמם.
&nbsp
4. בהחלט שונות יותר, יש הרבה יותר היום שמזדהים כ"רוסים" (בלי קשר עכשיו למדינה, יותר הכינוי הישראלי לעולי כלל בריה"מ לשעבר) ואז לא היה דבר כזה, הם היו ציונים בעלי זהות יהודית בלבד שעלו בשביל לבנות מדינה.
זה מה שאני טוען מתחילת השרשור, וזוהי תשובה ברורה לקונספט המצחיק של "תורת ישראל הרוסית".
 

Helio

New member
זהו שאני לא בטוח הפרידו

את עצמם או לא, הרי אין לי שום מידע על כך. ובכלל למה הכוונה אם מדובר על הפרדה או אי הפרדה כזאת? אם נגיד תימנים חיו ברובם באיזה רובע תימני בירושלים ואשכנזים בעיקר בישובים לאורך החוף, האם אפשר לראות בזה הפרדה או לא?
 

beatman

Member
אני מדבר על הפרדה אידיאולוגית

שיהודים מסויימים טענו שיש להם כאן יותר זכויות, היו ויש מקרים נקודתיים של גזענות בין עעדות, אך מעולם לא הייתה מדיניות שראתה במדינת ישראל ב"פרוייקט של יהודי X".
 
בכל זאת היו קבוצות שהתבססו על מוצא אתני

ה"פולנים" נחשבו לאידיאולוגים, ה"רוסים" לאנשי ביצוע, ה"גרמנים" ראו את עצמם בתור אירופאיים למהדרין הנאלצים לסבול את האוסט-יודן, ה"הונגרים" מוקמו איפשהו בין ה"פולנים" ל"גרמנים", כאשר כל קבוצה הייתה עוזרת לאנשיה.
 

beatman

Member
בקרב הייקים באמת היתה התנשאות והפרדה מסוימת

אצל כל השאר לא היה שום סימן לזהות אחרת מאשר יהודית ארץ-ישראלית.
 

Helio

New member
מאיפה אתה יודע למי ואיזו סימן היה?

יש מחקרים בנושא או שזה מה שסיפרו לך בית הספר?
אני לא מזלזל במה שאתה אומר, רק רוצה לברר לגבי מקורות המידע.
 

beatman

Member
כי אין שום עדות לכך !

בקרב אותם עולים היתה תמימות דעים לגבי יהדותם והרצון לבנות חברה יהודית בארץ ישראל, לכן גם קידשו את השפה העברית, מחקו או עברתו מנהגים/שירים ומוטיבים תרבותיים זרים.
&nbsp
תראה לי לפחות מקור אחד שהיו כאן יהודים שזיהו עצמם בתור בני עם/לאום/תרבות אחרת בקרב העליות הראשונות(מלבד הייקים בשנות ה-30 שסגדו לגרמנית) או כאלה שאמרו שהם בתור עולים ממדינה X טובים יותר מעולים אחרים או שהם אלה ש"בנו את המדינה".
לא היה ולא נברא.
 

Helio

New member
אז הנה אתה אומר שאין עדות

גם אני אומר שאין עדות האם הייתה הפרדה או לא ואיך הם ראו את עצמם. אני חושב שיש הבדל בין מה שהיה בשטח לבין מה שהיה בתיאוריה (כוונה לכל מיני קונגרסים והסיסמאות שלהם וכל הסיפורים הרומנטיים שנכנסו אח"כ לספרים.
למשל היה מאבק באיזו שפה ללמד בטכניון - בעברית או גרמנית. מה אנחנו לומדים רק מהמשפט הזה? שבודאות היו כאלו שהעדיפו גרמנית. האם הם העדיפו אותה רק לצורכי לימוד או שגם דיברו בה בבית? אם כך או כך האם זה אומר שהם ניסו להפריד את עצמם מאלו שרצו את עברית כשפת הלימוד?

אני לא חושב שאפשר בקלות לשים ע"פ שבלונה מסה יחסית גדולה של אנשים במיוחד אם הם באו ממדינות שונות ובעלי רקע לשוני שונה. מה אתה אומר?
 

Astroo

New member


אפשר לחשוב שחסידי השפה הגרמנית, חשו אחווה גדולה עם יהודים ממוצא מזרח תיכוני. ברור כשמש שהם החשיבו את עצמם לנציגי התרבות האירופאית במזרח התיכון.
 

beatman

Member
אני בכוונה מדבר על עולי האימפריה הרוסית/בריה"מ - הדיון עליהם

סייגתי כבר את העליה החמישית מגרמניה שהיו בה בדלנים מבחינת תרבות ושפה.
&nbsp
המאמר דן על מקימי המדינה שמוצאם מ"יהדות רוסיה", כלומר יהודים שהגיעו לכאן החל מהעליה ה-1 מהאיזור הגיאוגרפי של בריה"מ לשעבר.
כל אותם עולים דברו בארץ עברית, עברתו שירים רוסיים לעברית, כל החיים בישוב היהודי הועברו בעברית.
אם כבר, רוב היהודים אז ממזרח אירופה היו בעלי שפת אם יידיש שגם אותה די חסמו בארץ.
&nbsp
ניקח את המנהיגים שבאמת הנהיגו כאן את הישוב ואח"כ את המדינה: בן גוריון, גולדה מאיר, יצחק שמיר, מנחם בגין, שמעון פרס.
כולם ילידי מזרח אירופה, אף אחד מהם לא טען שהוא נציג "יהדות רוסיה" או "יהדות פולין" או כל המצאה אחרת

כולם הקפידו לדבר עברית ולזהות עצמם עם ישראל.
&nbsp
הטענה שמדינת ישראל היא פרוייקט של "יהדות רוסיה" הזויה ומנותקת מהמציאות עד כדי גיחוך.
 

Astroo

New member
גם חלק מעולי מזרח אירופה היו גרמנופילים

הרי שפת אמם היתה יידיש, שאז לא נחשבה לשפה נפרדת אלא ל-"גרמנית יהודית". לכן רבים קראו לילדיהם בשמות גרמניים ,שינו את שמות משפחתם בנוסח גרמני והחשיבו את עצמם לנציגי התרבות הגרמנית.
 

beatman

Member
רבים ?

יש לך מידע יותר רחב על התופעה ?
כי השמות שנצרבו חזק בישראל אינם גרמניים, וחוץ מתופעה חדשה של תל אביבים אבודים שנמשכים לברלין אין ולא היתה שום אידיאולוגיה של "גרמניזם" ונציגות גרמנית במזרח התיכון.
אם כבר מתקופת מלה"ע ה-2 וכמובן לאחריה, הגרמנים ושפתם מוקצת מחמת מיאוס.
 

Helio

New member
דיון סביב שפת הלימוד בטכניון היה בערך ב1910

הרבה לפני העליה הגרמנית. אולי אתה לא יודע אבל אז גרמניה הייתה מעצמה עולמית בתחום ההשכלה ומדעים וגרמנית הייתה שפה שידע פחות או יותר כל בן אדם משכיל באירופה. כמובן לא היו שום חומרי לימוד או ספרי מדע בעברית, הכל היה בגרמנית/צרפתית/אנגלית.
אני עוד פעם אגיד שאין לי מושג האם בפועל בשטח מעבר לעברית ולזהות ישראלית היה כזה חלק כפי זה מתואר בכל מיני ספרי בית הספר - הרבה רומנטיקה, חלוצים, שירים, טרה-לה-לה הכל טוב ויפה, או הוא התרחש באופן טבעי במעבר בין דורות? או שגם ככה וגם ככה? אני לא יודע, חכן שאלתי מהיכן אתה יודע. אני יכול רק באופן עקיף להניח שאם היו עתונים ביידיש ורומנית אזי בודאות היו פה אנשים שלא מיהרו לעבור לעברית. האן הם ראו את עצמם כאשכנזים, רומנים או רוסים- אני לא יודע.
ברמת ההכרזות הכל כמובן היה תחת הקו האידיאולוגי נוקשה של בניית האיש החדש- ישראלי, הרבה רומנטיקה, החלפת שמות משפחה גרמניים לעבריים...האם זה איפיין את כולם, חלק מהאוכלוסיה או שיכבה קטנה? אני לא יודע.
 

beatman

Member
זה אפיין את הרוב המוחלט

לא היתה כאן שום לגיטימציה חברתית לשפות זרות ובוודאי שלא לזהות מדינית-תרבותית אחרת, אף לא למוזיקה לועזית שפעם היתה כתבה בעיתון על כך שבת"א חגגו "סילבסטר" עם מוזיקה לועזית רחמנא ליצלן.
רק דוגמא עד כמה תופעות כאלה היו נדירות כאן.
היו מעוזים בדלנים, אך הם היו מיעוט.
&nbsp
בכל מקרה זה לא משתווה כלל לעליות שהיו אחר קום המדינה, לא ממדינות ערב ולא מבריה"מ לשעבר.
 
למעלה