העליון קבע - גרושות ישתתפו במזונות במשמורת משותפת

debby12

New member
מנהל
העליון קבע - גרושות ישתתפו במזונות במשמורת משותפת

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4991396,00.html

מה דעתכן?

מודה שזה נשמע לי הגיוני. אם לא רוצים להיתקע בקיבעון מגדרי של המאה הקודמת או שתים אחורה, אז זה צריך לחול גם על "חובות" לא רק על "זכויות"....

ועוד מצאתי מעניינת את הטענה שבעצם ככה זה צריך להיות על פי המשפט העברי:

http://www.justice.gov.il/Units/StateAttorney/Publications/OnTheAgenda/Pages/20-07-17-02.aspx
 

אורית2011

New member
חשוב מאד לקרוא את פסק הדין, שהוא קצת שונה מהתמצות שלו

כאשה גרושה, אין לי בעיה עם כך שהורים יחלקו בעלות הגידול של הילדים. הבעיה שלי זה עם היישום של זה בחיי יום יום, וגם השופטת ברק-ארז כתבה באופן מפורט בפסק הדין בדיוק מה הבעיה.
&nbsp
למשל: למי הולכים הילדים כשצריך לקנות מעיל? ומה אם לילד יש מעיל שאת קנית לו, והגרוש מחליט לקנות עוד מעיל, יקר, ולהתקזז איתך? מה קורה כאשר הגרוש מחליט שלא צריך לקנות לילד נעליים חדשות? האם אסור לך לקנות? מה קורה עם חוגים? למשל - ילד רוצה שיעורי נגינה מאד יקרים שאת לא בהכרח חושבת שראוי לממן במקום לתמוך בכל הילדים ובשאיפות שלהם. מה קורה שילד אחד לא רוצה חוג, אבל אחותו רוצה שלושה?
ובכלל, האם "מותר" לך, כאמא גרושה, להחליט שלא לקנות בגדי מותגים, אבל הגרוש שלך יקנה בגדי ים ב- 700 ש"ח לבת בתיכון ותאלצי לחלוק איתו?
&nbsp
אלה הן הסוגיות היומיומיות שהורים גרושים צריכים להתנהל איתן. הבעיה בעיני היא שפתאום כל הסוגיות האלה הופכות ל"מה בחר הילד" כחזות הכל, כמחליט האחרון, ואני חושבת ששבירת הסמכות ההורית בצורה כזו היא מאד בעייתית. כלומר, מותר לנו, כהורים, לעשות החלטות לא פופולריות, וזה אפילו לעתים קרובות חלק מהתפקיד, ולענין הכלכלי יש רק צד אחד בהן. ברגע שמשאירים בצורה מאד עמומה את מנגנון קבלת ההחלטות, יש בעיה לכבד אותן בפועל. כאמור, גם בבתים מבוססים, כסף זה רק חלק מזה. הורים קונים חיבת ילדים בכסף, בשעות שינה, בממתקים - ככה זה.
&nbsp
אז מה הפתרון שלי: למכרים שלי יש מתאם הורי שדואג לקבל ביחד איתם את ההחלטות, בפגישות של פעם בכמה שבועות. מדובר בהורים בקונפליקט גבוה, ויש להם שני ילדים קטנים, בגילאי יסודי. המתאם ההורי לא רק מגשר אלא גם מחליט, כמו שופט מקומי לעניינים קטנים, כך שטובת הילדים נשמרת. למזלם יש להם מתאם טוב, שמונה על ידי בית המשפט ויש לו סמכויות, כולל ההחלטות על הסדרי ראיה בחגים, מה עושים כשאחד ההורים היה מאושפז לניתוח וגם עניני הכסף. לטעמי זה סידור טוב, כל עוד יש אנשים מקצועיים לעבוד איתם, כי העובדות הסוציאליות הן בדרך כלל ברמת ההבנה של גננות בגן - חלקן מעולות וחלקן כאלה שמחכים לסוף השנה כדי להפטר מהן.
 

עדיקים

Active member
קוראת אותך ומבינה את המורכבות יחד עם זאת

כששני ההורים מרוויחים אותו דבר או אפילו במקרים שבהם האישה מרוויחה יותר מהבעל אני לא מבינה למה הבעל צריך לשלם כל-כך הרבה מזונות כשהילדים כמובן מתחלקים בין שני בתים באופן שווה פחות.
מכירה שני מקרים -
באחד הבעל פשוט חזר לגור אצל ההורים ונתן לגרושתו את הבית המשותף כדי לעמוד בתשלומי המזונות, ובשני ההורים של הגבר תומכים כלכלית כי גרושתו דורשת ממנו תשלומים לא הגיוניים כשהוא בקושי מצליח להרוויח כסף כדי לחיות בעצמו.
 

אורית2011

New member
ב-ר-ו-ר! אנחנו מאד מסכימות. לא על זה כתבתי.

כתבתי על זה שמשמורת משותפת דורשת הרבה מאד הסכמות, וכן צריך איזה מנגנון לפתרון של אי הסכמות או קונפליקטים יומיומיים. כשכל נושא, ואני מדברת על כל נושא, לא ברור מי אחראי עליו, זה בסופו של דבר פוגע בילדים. יש הבדל בין מנגנון קבלת ההחלטות לבין הנשיאה המעשית בעול הכספי, שזה מה שאת מדברת עליו (וכאן אנחנו מסכימות, כאמור).
 

אגוזים1

New member
נשמע לא פשוט בכלל
...

האם השופטת ברק-ארז רק התייחסה לבעיה או שגם הציעה פתרונות?
&nbsp
 
אנחנו גרושים ארבע שנים, וזה בדיוק ההסכם בינינו.

הוא לא משלם מזונות, אבל מתחלקים חצי חצי בכל העלויות של הילדים. הילדים אצלו יומיים בשבוע ואצלי שלושה (וסופי שבוע מתחלפים, כמובן).
אין לי ספק שזה הסידור ההוגן וההגון, אבל אין לי ספק שהוא לא יתאים לכל זוג גרוש. זה מצריך תיאום הדוק בין ההורים, וקבלת החלטות משותפת, וחלק ניכר מהמתגרשים הם לא במצב לקבל החלטות משותפות. המנגנון של המתאם שהוזכר כאן נשמע מעניין, השאלה מההעלות שלו, והאם תהיה דרך לאכוף את השימוש במנגנון כזה.
 

אורית2011

New member
אנחנו במשמורת משותפת בדיוק, 2.5 ימים בשבוע

הוא לא משלם מזונות. מתחלקים חצי חצי בהוצאות חינוך ובריאות. הילדים די גדולים - הוצאות חינוך זה די ברור, הם בסוף התיכון ודי ברור שאין מטפלת ומה בדיוק צריך לקנות בתחילת השנה. גם בריאות זה די ברור - רופא שיניים, משקפיים, גשר לשיניים. בדרך כלל הילדים כבר מבקשים משהו ספציפי ואנחנו מדברים על זה. כל אחד קונה לילדים כמה בגדים שבא לו. בסופו של דבר הם פתאום רוצים ללבוש רק פריט אחד כל יום, או מוכנים להרוג את סבתא בשביל ג'ינס מותג. אני חושבת שדוקא הגרוש שלי קונה להם יותר בגדים, ואני מוציאה יותר על דברים אחרים. קבלת ההחלטות הרבה יותר קלה מאשר אותו הדבר לפני 10 שנים.
&nbsp
עם זאת, יש חיכוכים. למשל- מה עלות משקפיים למתבגרת הקטנה? מסגרת זולה בכמה מאות ש"ח או באלפיים ש"ח? האם הגדול אמור להשתתף בעלות שיעורי הנהיגה שלו? במקרה שלי, יצאתי לדרך מקצועית חדשה והיא הרבה יותר מכניסה. מאז כמעט ואין לי בעיה, אבל קודם, כל הוצאה בלתי מתוכננת של כמה מאות ש"ח בחודש פשוט חיסלה אותי, והוא סרב להבין. אז כשאומרים משמורת משותפת לאנשים עם הכנסות גבוהות מהממוצע, זה אומר משהו אחד, וכשאומרים משמורת משותפת לשני אנשים שמרויחים שכר ממוצע, לא נשאר הרבה ויש המון לחץ.
&nbsp
לגבי המתאם, העלות היא 350 ש"ח לחודש. הרבה יותר זול מאשר תשלום שעה לעו"ד כדי לפתור את הדברים בבית משפט. בשביל השוואה, תהליך גירושין בבית משפט יכול לעלות 70-120 אלף ש"ח בקלות, לכל צד!! תחשבי כמה שעות מתאם הורי אפשר לקבל עם זה...
 
שאלה מדבי (שנמצאת שוב ברחבי הגלובוס ולא מצליחה להיכנס לתפוז)

האם מה שיוצא שאחד הצדדים יכול לקנות את הילדים במתנות ?

(ואני שואלת אין הגבלה?)
 

אורית2011

New member
איזה הגבלה? לקנות מתנות לילדים שלך?

ואם זה כבר נדון בבית משפט, הורה שנותן לילדים נחשב יותר בבית המשפט. לרוב הורים שמחליטים לתת פחות, גם כשיש להם (כענין חינוכי) נתפסים כאנאלים ונוקשים.
&nbsp
דוגמה: לאחרונה הגרוש שלי החליט לרכוש טלביזיה חדשה לכל אחד מחדרי הילדים אצלו ומחשב חדש. על הדרך גם שידרג את הפלאפונים שלהם. הם דגמו את כל המסעדות בעיר, אני מבטיחה לך. אני, לעומת זאת, חוסכת להם כסף לתואר ולריפוד קטן כשיתחילו את החיים כמבוגרים. לגרוש שלי אין שקל בכיס - הכל מבוזבז ביום שמגיע אליו, וזו אחת הסיבות שרציתי להתגרש (אבל לא העיקרית). הילדים חיים כמו מלכים אצלו, ואצלי חיים כמו מעמד בינוני סביר +.
&nbsp
התוצאה היא שהילדים חושבים שאבא מאד נדיב אליהם. בית המשפט חושב שהוא אבא נפלא שמשקיע בילדים, והענין הכלכלי הוזכר שם לא אחת. מה שאני רואה כבזבוז משווע קיבל רוח גבית מהדיונים בבית המשפט שם הועלה על נס סדר היום של הילדים שמבלים במסעדות ובקניון עם אבא. מצד שני, להיות הורים לא נגמר כשהילדים בני 18, וברור לי שכשנגיע לרגע, הם יבואו אלי לשכר הלימוד ולעזרה כלכלית אחרת. זה מאד מתסכל שבשיטה הנוכחית אני מוצאת את עצמי מממנת באופן חלקי את הבזבוזים האלה (במה שקשור לנושאים המשותפים) מתוך התביעה להתחלק חצי חצי בלי שיש לי את הסמכות האמיתית להתנגד ולהגיד - רגע, לא מתאימה לי ההוצאה הזו. בפועל, יש למישהו את היכולת להכניס את היד לכיס שלי ולשלם ממנו חצי מהמתנות שהוא (!) נותן לילדים שלי.
 

אגוזים1

New member
איך באמת קובעים

מהן ההוצאות המשותפות מתוך ה״מתנות״ האלו?
&nbsp
זה משהו שנקבע בצורה עקרונות בבית המשפט או שכל פעם צריך לחזור לבית המשפט ולקבוע האם הוצאה כזו או אחרת אמורה להיות משותפת?
 

debby12

New member
מנהל
אבל זה היה ככה (חלקית) תחת המצב המשפטי הקודם, לא? רק הפוך

במצב הקודם האבא שילם מזונות חודשיים - תמיד, והאמא בחרה כמה ואיך לבזבז/להוציא אותם, אם הבנתי נכון?

כך שאם נניח זוג במצב הפוך - של אמא "בזבזנית"/לא חוסכת בהתנהלותה. אז תחת הההלכה עד עכשיו - האמא יכלה לבחור "לפוצץ" את הכסף כל חודש ולא לחסוך שקל והאבא החסכן יותר היה מתחרפן מזה שהוא מממן את החגיגה אפילו ב-100% - לא?

<יכול להיות שאני טועה ולא קולטת....שואלת כדי להבין>
 

אורית2011

New member
עונה לשתיכן


אני לא חושבת שזה ענין של אבא או אמא, זה ענין של אחד מחליט או שניים מחליטים. במקרה של משמורת מלאה, רוב ההחלטות הן של ההורה המשמורן, גם אם ההורה השני לא מסכים. לחלק מהאנשים זה מתסכל, ולחלקם זה מעולה אם הם לא רוצים להיות הורה מעורב אלא רק איזה קרוב משפחה שמגיע פעם בשבוע. אני מכירה סיפורים כאלה.
&nbsp
הטענה היחידה שלי היא שמשמורת משותפת היא לא תמיד ענין של בחירה של הורים שמצליחים להסתדר, כמו שהאוסטרלית מתארת. לעתים, במקביל למשמורת משותפת, מתנהלים הליכים משפטיים ארוכים, או שזה פשוט ברירת המחדל של העובדות הסוציאליות שלא רוצות להכנס לעובי הקורה. זה גם יכול להיות מעולה לילדים, וזה מעולה לילדים שלי, למרות כל הקשיים. האבא של הילדים שלי הוא אבא מאד נוכח, ומאד קיים בחיים שלהם. זו גם הסיבה שקשה לי להסתדר איתו - הוא רוצה להשפיע ולהחליט, וזה לא תמיד נגדי ואפילו רוב הפעמים לא קשור אלי - זה כדי לקדם את האג'נדות שלו. הטענה שלי היא שהנושא הכספי הוא אחד מתוך רשימה של נושאים נפיצים אחרי שמתגרשים, ומי שמשלם את המחיר הרגשי, זה תמיד הילדים. במצב כזה אני חושבת שהאידאל הכללי, שבו אנשים יתחלקו בעלויות, צריך להגיע עם מנגנון לביצוע ביום יום, אחרת גם הנושא הזה יהיה חלק מזירת ההתכתשויות. אני חושבת, וצריך להדגיש, שעם כל הקשיים במצב הנוכחי, הילדים שלי באמת מרויחים מזה ואני מקווה שלהרבה ילדים להורים גרושים יהיו הורים מעורבים כמו שנינו, ואני תומכת במשמורת משותפת, באופן חד וחלק.
&nbsp
אם אני יכולה להשוות את זה רגע לנושא אחר, הייתי משווה את זה לענין שילוב ילדים עם צרכים מיוחדים בבתי ספר רגילים. ברור לכולנו שחלק ניכר מהילדים מרויחים מהשילוב, אבל שזה דורש משאבים של המערכת כדי לקיים את השילוב בלי לפגוע בילדים. השילובים עדיין לא הגיעו למצב של הצלחה - ההורים נלחמים כל שנה על זכויות הילדים, בית הספר לעתים טוען ובצדק שנדרש לעשות דברים שאין לו משאבים בשבילם, שלא לדבר על כל הבירוקרטיה בדרך. יש כאן עקרון טוב, ולמרות הקשיים ברור לכולם שאי אפשר פשוט להגיד משהו כללי כמו "הילדים יקבלו את כל מה שהם צריכים מבית הספר כדי להשתלב". לטעמי פסק הדין הזה הוא בדיוק כמו האמירה הכל כך כללית הזו. העקרון נכון, הכיוון מבורך, אבל אלוהים, בחיי היום היום, כל כך הרבה אנשים הולכים לסבול עד שהדברים יגיעו למצב סביר.
 

debby12

New member
מנהל
מעניין - אפשר לשאול מי מכם יזם את הסידור הזה?

כלומר, שניכם הסכמתם, אבל שלי מי היה הרעיון?

וגם - נשמע שזה עובד טוב אצלכם?
 

debby12

New member
מנהל
אופס - השאלה כוונה לאוסטרלית (השרשור יצא לא ברור)

 
(רק עכשיו ראיתי את השאלה)

לא זוכרת של מי היה הרעיון. אבל זה לובן בינינו בשיחות שלקראת הפרידה. את כל ההסכם עשינו לבד, בלי מעורבות של צד שלישי; היה קשה ומתיש, אבל הצלחנו. ייתכן שעזרה העובדה שהיינו בפגישת נסיון אצל מגשרת שנראתה מקסימה, אבל רצתה 800 ש״ח לשעה, אז כל פעם שהיינו מתחילים להתבחבש בדיונים ובריבים לקראת ההסכם, היינו נזכרים כמה רצתה המגשרת ומחליטים מיד שכדאי שנתאפס על עצמנו
.
&nbsp
וכן, זה עובד די טוב. יש לנו גליון אקסל משותף שבו כל אחד רושם כמה הוא הוציא, ומחושב אוטומטית מי חייב למי וכמה. פעם בכמה חודשים זה שחייב (בדרך כלל הוא, כי יוצא שאני משלמת יותר) מחזיר כסף לשני.
&nbsp
זה טיפה מייגע לזכור לרשום כל הוצאה, אבל מעבר לזה זה די פשוט.
 

אורית2011

New member
כן, אצלכם יש הסכמה. אצלנו הכל חורק

למשל, יש משהו דומה למה שאמרת. גם אני משלמת יותר והוא אמור להחזיר לי. הבעיה היא שהוא דואג אז לבזבז עוד כסף כדי שלא יצטרך ממש להעביר אלי כסף. פתאום קונה משהו יקר מאד לאחד הילדים ומתווכח שהיה נחוץ. אם כבר אמור להעביר כסף והסכום גדול כמו כמה אלפי ש"ח, לעתים יגרור רגליים במשך חודשים עד שאצטרך לאיים בפניה להוצאה לפועל. מאד מתסכל.
 
מעצבן ומתסכל


עקרונית, יש לנו סיכום שעל סכומים שגדולים מ-200 ש״ח אנחנו מתייעצים לפני ההוצאה. בתכלס זה לא תמיד קורה, אבל לרוב כן (אם כי ההתייעצות מראש גם היא מייגעת ומתסכלת בפני עצמה).
&nbsp
ואני מעריכה מאוד מאוד את הדברים שכתבת, על כך שלמרות הקשיים, את תומכת במשמורת משותפת. אני מסכימה איתך, כמובן, למרות שלפעמים מוצאת את עצמי מייחלת להיות משמורנית יחידה, כדי שאוכל להחליט הכל לבד ולא להגרר לדיונים מתישים איתו...
 
למעלה