"ארה"ב של אמריקה מדינת עולם שלישי"

[debby12]

"ארה"ב של אמריקה מדינת עולם שלישי"

יש כתבה מעניינת בדה מארקר על מגמות בארה"ב, לפיה הקיטוב החברתי הולך וגדל:

http://www.themarker.com/magazine/1.4143466

לדעתי אם תקראו אותה זה *מיד* יגרום לכן להרגיש יחסית טוב יותר לגבי ישראל

אבל בעיני היא כוללת הרבה דברים שאינם נכונים עובדתית. למשל

בבתי ספר דתיים בארה"ב *כן* לומדים מדעים (ובתי ספר יהודיים מצטיינים בהם...)

איגודים מקצועיים וזכויות עובדים הם בקאנטים בארה"ב כבר למעלה מ-100 שנה (ע"ע https://en.wikipedia.org/wiki/Lochner_v._New_York) - זו ממש לא מגמה חדשה)

ובעיני זה בסדר לדרוש איזושהי תעודה מזהה ממצביעים בבחירות - גם אם זה דורש טיפה מאמץ מהבוחרים. זה טירוף בעיני שלא דורשים. לא צריך רשיון נהיגה בשביל תעודה מזהה במדינות ארה"ב, אפשר גם להוציא מקבילה לתעודת זהות (State ID)

 

[כרמיון1 1]

מצאתי בשבילך ציטוט...

מתוך "בית מטבחיים חמש" של קורט וונגוט, שנכתב בשנות ה-60:

"אמריקה היא האומה העשירה בתבל, אבל רוב תושביה עניים, והאמריקנים העניים מוכרחים לשנוא את עצמם... למעשה רואה האמריקני את העוני כפשע, אף כי אמריקה היא אומה של עניים. בכל האומות האחרות יש סיפורים מסורתיים עממיים על אנשים עניים חכמים מאוד ובעלי-מידות, הראויים לכבוד יותר מבעלי הממון והשררה. סיפורים כגון אלה אינם רווחים בקרב עניי אמריקה. הם לועגים לעצמם ומעריצים את העולים עליהם. בכל מסעדה עלובה או בר עלוב, שבעליהם עני, תמצא, קרוב לוודאי, פלקאט על הקיר ועליו השאלה האכזרית: 'אם אתה כל כך פיקוח, מדוע ת'ה לא עשיר?'... השקר ההרסני ביותר אומר שכל אמריקני יכול לעשות כסף בקלות רבה. הם לא יודו לעולם כמה קשה להרוויח את הכסף, ועל כן אלה שאין להם כסף מאשימים ומאשימים את עצמם. ההלקאה העצמית הזאת הייתה מאז ומתמיד מעוז כוחם של העשירים ובעלי השררה, שהיו חייבים לעשות למען העניים, בדרך ציבורית או פרטית, פחות מאשר כל מעמד שליט אחר, מאז, נאמר, ימי נפוליאון".

משעשע-משהו, לא? לעצם מה שכתבת, נראה לי (עד כמה שאני יכולה לשפוט מרחוק, לא חייתי מעולם בעצמי בארה"ב) שעניין זכויות העובדים והאיגודים המקצועיים בארה"ב הוא באמת בקאנטים מאז שהיא קיימת, מתוך אידיאולוגיה בסיסית, שבה כל מה שמריח קצת מסוציאליזם רחמנא ליצלן נעצר באבו. נראה לי שהתקופה היחידה - והחריגה - שבה הייתה מגמה קצת אחרת בארה"ב בעניין, הייתה בתקופ הניו דיל, וזה קרה כי המשבר הכלכלי של שנות ה-30 באמת יצר מצבים חמורים כל כך שהשתכנעו שאין ברירה, ונשיא כריזמטי במיוחד שהצליח להעביר את זה. והתקופה ההיא השאירה אחריה למשך כמה עשורים איזו מורשת עם גוון 'סוציאלי' ורפורמות מסוימות שנתנו קצת יותר כוח והגנה לעובדים בארה"ב (במושגים אמריקאיים, לפחות), עד שבעשורים האחרונים שאריות הניו דיל האלה הולכות ונשחקות חזרה למצב שהיה קודם, ולכן נוצר הרושם של כותבי הכתבה שזו כביכול מגמה חדשה.

אבל יכול להיות גם שאני מדברת שטויות שבאות מנקודת מבט של מי שלא מכירה את ארה"ב מקרוב, אלא רק מידע היסטורי כללי.

 

[debby12]

הו, איזה ציטוט מעולה!

מודה ומתוודה שמעודי לא קראתי אף ספר של וונגוט, וזה כנראה הפסד שלי. האם "בית מטבחיים חמש" הוא החביב עליך?

רוב הפיסקה הזו נכון לחלוטין גם היום. רוב תושבי ארה"ב הם עניים, מוציאים יותר מאשר יש להם, וחיים על חובות כרטיסי אשראי גדולים (המקבילה האמריקנית ל"אובר-דראפט" הישראלי).

נדמה לי שזו מציאות שלא כל כך מוכרת (בטח שלא מסרטים הוליוודיים..). למשל בבתי הספר הציבוריים פה, כשאוספים כסף לטיול כיתה או משהו כזה, אז תמיד תמיד יש אזור בטופס לסמן אם אין להורים כסף לשלם עבור הטיול [ותמיד כתוב שם שהזכות להשתתף בטיול/פעילות לא תישלל משום ילד בשל חוסר יכולת לשלם]. וכמות עצומה מהאוכלוסיה נתמכת על ידי "בולי מזון" כלומר תלושים שהיא מקבלת מהמדינה כדי לקנות מזון בסופר-מרקט.

בהכללה, לדעתי רוב עניי ארה"ב אכן מעריצים את ה"עשירים" (אולי תופעת טראמפ היא חלק מזה? אם כי הילארי מיליונרית בפני עצמה אז לא יודעת....). אבל אני לא בטוחה לגבי הלקאה עצמית.

מנסה לחשוב אם יש עניים-מפורסמים בארה"ב (כמו דיוגנס אצל הרומאים). את וושינגטון הם מעריצים, על פי האגדה, על יושרו כי הוא "לא היה מסוגל לשקר". אבל בלי קשר וושינגטון גם היה עשיר גדול בעל אדמות ועבדים

אני לא יודעת הרבה על ההיסטוריה של איגודי עובדים בארה"ב. לפי ויקיפדיה הנשיא רוזוולט דווקא היה נגדם
https://en.wikipedia.org/wiki/Labor_history_of_the_United_States

 

[כרמיון1 1]

האמת,"בית מטבחיים 5" הוא הספר היחיד של וונגוט שאני מכירה

אמנם לפני 30 שנה קראתי גם את הספר "אמא לילה" שלו, אבל אני לא זוכרת אותו ברור, פרט לכך שהוא מדכא מאוד.
אגב, את הציטוט שהבאתי מ"בית מטבחיים 5" הוא שם בספר בפיו של גרמני בשנות ה-40 שצופה בשבויי מלחמה אמריקאים בזמן מלחמת העולם השנייה ועושה מעין מחקר על ארה"ב במטרה להסביר את התנהגותם ולייעץ כיצד לנהוג בהם...

 

[אIרה הכפIלה]

היתה כתבה דומה לגבי האובמה קייר

לפני כמה ימים בהארץ - אנסה לחפש - כתבה ממש מעניינת
כתבו גם שם על כמה שהאמריקאים עניים , להרבה אין ביטוח רפואי ובכלל זה ממש מרגיש כמו מדינת עולם שלישי בחלקים נרחבים של ארה"ב
לישראלי שקורא - זה נשמע ממש הזוי . לא לקבל טיפול רפואי בגלל היעדר ביטוח

 

[debby12]

כן, זה נכון....

וזה נכון לא רק בכל מיני מקומות שכוחי אל באמצע השום מקום.

לבתי יש חברה בביה"ס שאמא שלא לא עובדת (אף פעם לא עבדה) ואבא שלה הוא יועץ עצמאי. אז אין להם ביטוח רפואי. הם משתדלים מאוד לא לצרוך שירותי רפואה כי זה עולה הון.

ויש הרבה מיליונים כאלה, שלא מקבלים שירותי רפואה מונעת/רגילה כי אין להם ביטוח. התוצאה היא שהם מגיעים לבתי חולים/מיון כשהמצב כבר ממש רע - מה שהיה אפשר למנוע עם רפואה קהילתית - ושם הם מקבלים טיפול שעולה למערכת בתי החולים עשרות אלפים.

היה יכול להיות זול יותר לתת להם רפואה קהילתית בחינם ובכך למנוע את האשפוז היקר בסוף. יש מרפאות כאלה בשכונות עוני אבל לא הרבה

 

[Ani15]

דברים שרואים משם לא רואים מכאן

אני תוהה אם הכותב יודע באמת איך נראה עוני במדינות עולם שלישי.
כשהיינו בפוסט בארה"ב נחשבנו עניים מרודים - גרנו בדירה למרות שהיינו משפחה ולא רווק בודד, בלב הסברביה, ועוד היה לנו רק רכב אחד, ולמרות שהיה לנו ילד, זה לא היה SUV. אוי לבושה. אשכרה היו ילדים שבאו לפליי דייט שהתפלאו על הענין של הדירה (וגם ההורים שלהם, מזל שבJCC יש יותר טולרנטיות לישראלים). בשנה הראשונה גם הביטוח הרפואי שלנו היה מינימום שבמינימום. דא עקא, מבחינתנו, היינו על גג העולם וחיינו כמו מלכים, ברמת חיים הרבה יותר גבוהה מזו שהיתה לנו בארץ לפני שנסענו, וגם אחרי שחזרנו (דירה גדולה ממש עם גראז', מדיח ומייבש? רכב ענק וממוזג היטב? טיולים ברחבי ארה"ב? אמריקה!) אם אנחנו העניים שהוא חושב עליהם, אין לו מושג על מה הוא מדבר ואני לא אתפלא אם הוא מעולם לא היה במדינת עולם שלישי ממש (גוואטמלה, למשל). נכון שיש בארה"ב עניים יותר, אבל זה לא הכפריים בפריפריה של מדינות עולם שלישי ואף לא קרוב לזה, מהסיבה הפשוטה שכשהם יהיו בסכנת חיים הם יוכלו להגיע לבי"ח קרוב מאוד בזמן ולקבל בו טיפול מציל חיים, שלא לדבר על מערכות תמיכה וולנטריות שמונעות רעב וכד'. אז נכון שהוא מצליח להלביש את התיזה שלו על המודל הכלכלי של עולם שלישי וזה עושה כותרות מצוינות, אבל זה לא קרוב אפילו למציאות.

 

[debby12]

מסכימה איתך שהכל יחסי...

אבל את ארה"ב צריך בעיני לשפוט מול מדינות "מפותחות" אחרות, לא מול מדינות עולם שלישי [אבל את צודקת בעקרון - אז התואר "מדינת עולם שלישי" לא מתאים]

הזכרת לי אגב, הרצאה בה הייתי פעם שבה מישהו אמר: "בכל המדינות המפותחות אין עונש מוות בחוק הפלילי" ואז אכן המאזינים אמר: "רגע, רגע - בארה"ב יש!...". חייך המרצה וחזר על ההצהרה הקודמת שלו: "הוא שאמרתי, בכל המדינות המפותחות אין כיום עונש מוות

"

לגבי הדוגמא שלך - אבל בכל זאת היה לכם ביטוח רפואי כלשהו, וגם רכב ענק וממוזג היטב. בארה"ב לעניים "אמיתיים" אין גם את זה. אני מכירה אנשים שאין להם רכב פרטי בארה"ב. אז אולי לא הייתם עד כדי כך עניים?

 

[מיידלע קוראת ספרים]

יש כאן שני דברים שונים

האחד הוא המעמד הכלכלי היחסי שהיה לכם ביחס לחברה שחייתם בה והשני, המצב בקהילות במרכז ודרום ארצות הברית, רחוק מן הריכוזים הכלכליים הגדולים.

גם אנחנו כשהגענו חיינו על משכורת אחת פיצפונת והרגשנו בעננים. היום, כשאני מסתכלת אחורה אני מחייכת כמה הייתי תמימה. המעוף ההוא התאים למשפחה צעירה שמחפשת את עצמה ויכולה להעביר ככה כמה שנים. עכשיו כשיש תשלומים לקולג' ויש משכנתא וצריך לחשוב על פנסיה- מבינים כמה כל זה עולה. ועדיין, קשה לי לשמוע אנשים שאומרים שבלי משכורות של שש ספרות אי אפשר לחיות באמריקה.

לגבי החלק השני, נסיעה של שעתיים מהיכן שאנחנו גרים פותחת פתח לחיים אחרים לגמרי. אנשים שחיו כאן כל חייהם, דור חמישי, שישי ואפילו יותר, ואין להם חצי משכורת ממה שיש לי. אנשים שעובדים קשה כדי לכלכל את המשפחות שלהם וחושבים שמה שקורה בניו יורק, ניו ג'רזי וקליפורניה, קורה רק בסרטים. אז כן, אם לוקחים אותם בחשבון, זה ממש מזכיר מדינת עולם שלישי.
ודוגמא קטנה ואקטואלית: פלינט, מישיגן. אין שם מים זורמים לתושבים כמה כמה שנים כי הם מזוהמים להכעיס. ואין מי שעושה משהו.

 

[Ani15]

תסלחו לי

אנשים שאין להם רכב או אנשים שמקבלים מי שתיה בבקבוקים מהמועצה המקומית זה לא עוני של עולם שלישי. גם לא אנשים שלא יודעים מאיפה ישלמו את הקולג', או את המשכנתא על הבית-פרטי-עם-גינה-החלום-האמריקאי.
עוני של עולם שלישי זה אנשים שאין להם בטחון תזונתי (כלומר: לא יודעים אם יהיה להם מה לאכול בעתיד הקרוב), שאין להם גישה להשכלה, שאין להם מים זורמים (מזוהמים או נקיים), שאין להם גג בטוח מעל הראש לא כי אין להם כסף לשכירות אלא כי הגג הזה לא קיים במקום בו הם גרים. אפילו בישראל עוני כזה נדיר מאוד, בוודאי שבארה"ב, וזווית הראיה השבעה והנינוחה שלכן יושבת בדיוק על השטויות שכתב הכלכלן ההוא. צאו קצת מהבועה וסעו למדינות עולם שלישי אמיתיות (לא, זה לא כולל את מקסיקו, מקסיקו דומה מאוד לישראל וגם ישראל לא מדינת עולם שלישי). תשלחו את הילדים שלכם, אלה שאין להם "בטחון שכ"ל לקולג'", להתנדב בpeace corps. ייתן לכם קצת פרופורציות.
&nbsp
נ.ב. עשיתי פוסט וחייתי בלב הבייבל בלט, בדיוק מה שאת קוראת "דרום ארה"ב רחוק מהמרכזים הגדולים".

 

[מיידלע קוראת ספרים]

תקראי קצת עובדות על מה שקורה באמריקה

לפני שאת שולחת אותנו להתנדב ב- peace corps.
עוני

 

[debby12]

גם בסביבה שלי יש אנשים ללא בטחון תזונתי

בבית הספר (גם היסודי וגם החטיבה) פה מוגשות גם ארוחת בוקר וגם ארוחת צהריים. לילדים מעוטי יכולת אפשר להגיש בקשה מלווה במסמכים לקבל אותן בהנחה גדולה או בחינם...

בנוסף בחטיבה יש מין מחסן מזון שמשפחות התלמידים מתבקשות לתרום אליו כי יש תלמידים, שבנוסף לארוחת בוקר וצהריים בחינם (אוכל דרעק - לא לקנא...) גם לוקחים מהמזווה הזה אוכל לקחת הביתה כדי שיהיה לארוחת ערב (שימורים, פסטה ועוד כל מיני)

והומלסים ללא גג קבוע גם יש לא מעט - גם משפחות, לא רק בודדים. יש להם מקלטים - ומדי פעם יש כל מיני סיפורים מזעזעים על ילדות שנעלמות מהם או נופלות קרבן לאלימות

המים מהברז פה ניתנים לשתיה - בקטע הזה זה דווקא בסדר.

 

[מאמאמיה22]

המדינה מממנת את הארוחות בבתי הספר ?

 

[debby12]

כן - המחוז מממן, לא בדיוק המדינה (צירפתי לך קישור)

בתי הספר פה מנוהלים ברמת המחוז/מועצה-מקומית, לא ברמה פדרלית ואפילו לא מדינתית

הנה - פה אפשר להגיש בקשה לארוחות בי"ס בחינם או מוזלות (הטופס מונגש בשלל שפות כמו ספרדית, אמהרית, קוריאנית, ויאטנמית, צרפתית ועוד - אני מניחה שאת השפות בחרו לפי מדינות עיקריות מהן מגיעות משפחות שצריכות עזרה כזו)

http://www.montgomeryschoolsmd.org/departments/foodserv/farms/default.aspx?id=385158

את ה"מזווה לארוחות ערב" מנהל בית הספר עצמו (מקבלים מיילים מהמנהלת מה חסר שם השבוע ומבקשים לתרום)

ולשאלה המתבקשת מה עושים בקיץ כשאין בית ספר - אז לקיץ יש תכנית הזנה נפרדת למעוטי יכולת לילדים עד גיל 18. ראי למשל פה

https://www.fns.usda.gov/summerfoodrocks

מפתיע, נכון? לא בדיוק מה שעולה בראש כשחושבים על ארה"ב....

 

[מאמאמיה22]

באמת מפתיע... מעניין עד כמה זה נפוץ בשאר המחוזות

 

[Ani15]

לזה בדיוק כיוונתי

בסביבתך יש ילדים שיודעים שבכל יום לימודים הם יקבלו ארוחה או שתיים, ויש להם גישה למחסן מזון בכל יום לימודים כזה. יש להם גישה למים וללימודים.
עוני במדינות עולם שלישי זה ילדים שלא יודעים מתי ומאיפה תבוא הארוחה הבאה. בכלל. כל החודש. או כל השנה. יש עוני בארה"ב - אבל זה לא עולם שלישי ולא קרוב לזה.

 

[מאמאמיה22]

אני חושבת שברור שהכוונה היא לא עולם שלישי פשוטו כמשמעו

ומן הסתם גם ישראל לא עולם שלישי ויש היכנו אותה כך וכמובן מגזימים.
כנראה הכוונה היא שאין כל כך אמצע
יש את המבוססים שחיים כמובן בבתים פרטיים וחיים ברווחה
ויש את העניים +הרבה הומלסים יחסית למדינת עולם ראשון .
כמובן שייתכן שאני טועה אבל נראה לי שזאת המגמה...
&nbsp