יום השואה

mykal

New member
מענין מה שכתבת,

וכמה דברים--
1)להבין את הצורך של בן גוריון, זה עדין לא להסכים.
2)הדוגמא שנתת לגבי בקשת הסליחה מהשחורים המופלים והמדוכאים,
אכן באה ביוזמת העושה--וזה משנה את התמונה,
מעבר לענין שהאג'נדה של שלטון ורודנות שונה מאג'נדה של גזענות.
רודנות בעבדות בתנאי חיים קשים--זה רע ואיום, אבל שורד.
בעוד השואה היה חיסול ורצח המוני ושיטתי.
3)ההשואות הן תמיד בעייתיות כי הבסיס הוא כ"כ שונה וכמובן בעקבות זה
התוצאות.

שוב אני בורג קטן במערך הגדול הזה--אבל לי ברמה האישית
לא רק שאין יכולת או רצון לסלוח ובטח לא לשכח.
אני גם מרגישה את משא הדורות עלי--שמי הוא שמות סבא וסבתא שלא הכרתי,
אספר --כשאימי נפטרה--הלויה היתה קשה, אבל לי ברמה האישית היה יותר קשה
בהקמת מצבה--זו המצבה שעליה חקוקים שמות כל המשפחה שלה שנספתה,
ובעצם שמי היה חקוק שם, ושם אחי, ואחותי--זה היה זועק וכואב.
 
בשבילי זה כן, איכשהו...

ברגע שאני מודה שאין לי שום פתרון יותר טוב משהיה לבן גוריון, וגם שיש סיכוי סביר שלא הייתי נוהגת אחרת ממנו, אז אני לא מרגישה שאני במצב של 'לא להסכים' איתו. כלומר, מה התוכן של אי ההסכמה שלי? אני חושבת שלבגין היה קל להתנגד, כראש האופוזיציה, ולהישאר מוסרי וצודק, כי הוא באמת לא היה צריך להאכיל את האוכלוסייה. (אגב, נגיד שבן גוריון היה מסרב לקחת את הפיצויים ולא היה מוצא פתרון אחר להתניע לפחות קצת את הכלכלה הישראלית - ייתכן שאנשים היו מתחילים לגווע מרעב ברחובות ישראל, זה לא נראה לי דמיוני. ואז היו נראות תמונות מעוררות פלצות: יהודים גוועו מרעב בשואה באירופה ואלה ששרדו באו לארץ עכשיו הם גוועים מרעב במדינה היהודית העצמאית שלהם... לא יודעת איך זה היה משפיע).
נכון שהשוואות תמיד בעייתיות כי הבסיס שונה וכו', ולכן גם ההשוואה שעשית לדנים שלא לקחו פיצויים ולא ביקשו פיצויים אחרי המלחמה נראית לי לא כל כך הוגנת - הדנים לא היו במצב של מדינת ישראל הצעירה, הם היו זקוקים לשיקום מסויים אחרי המלחמה אבל לא היו "חייבים" את הפיצויים (בכלל, אני לא מכירה אף מדינה מודרנית אחרת חוץ מישראל שהכפילה את אוכלוסייתה תוך כ-3 שנים (!) באמצעות הגירה ושרדה כדי לספר על כך...)
זה שאת לא סולחת ברמה האישית - אכן, אין כאן שאלה בכלל
אי אפשר 'להחליט' לסלוח כשלא מרגישים שסולחים, זה נראה גם לי מופרך לגמרי. עצם הרעיון הזה נשמע לי כמו עוד דרך שבה האדם מנסה ליצור לעצמו אשליה של שליטה מוחלטת על רגשות (רק שזה לא באמת הולך לו...)
ולשכוח - בוודאי שלא. איש לא אמר שצריך לשכוח, לא בסרט ולא כאן.
 

mykal

New member
הדברים של הראיה הפרקטית

נכונים מבחינתי גם לי (אגב, גם אני מזל בתולה, רק שלא כ"כ מתיחסת לנושא המזלות)
אינני שופטת את בן גוריון, וגם לא מעמידה עצמי במקומו,
אבל יש נקודות חשיבה שלא נלקחו בחשבון בדיון כאן,
כמו--הרי המדינה הצעירה קיבלה סיוע רב מארה"ב, האנשים שהגיעו כעולים היו מוכנים להשקיע ולתרום--ולא היו ממורמרים, עובדה שדוקא
השילומים שלא הגיעו רק למדינה אלא להרבה ניצולים--גרמו לקנאה למי שנשאר
מאחור מבחינה כלכלית.
השילומים לא הגיעו ביושר, חמותי למשל לא זכתה בהם ואחיה שהיה איתה כן--
למה? ככה, אין הסבר.
אמא שלי למשל--טענה שהיא לא רוצה בהם כי הם לעולם לא יפצו על אובדן הנשמות, על הסבל, ורק על הרכוש היתה בת 9 שפרצה המלחמה מה הבינה ברכוש?
בלקיחת השילומים היה צריך בן גוריון--אולי במקום לקרא להם פיצויים--
לקרא להם סיוע הומניטרי --וזה היה משנה את התמונה.
זה שהם מרגישים טוב/נוח/ כי כיפרו בנתינת הכספים זה מה שכ"כ לא נכון בענין.
ההשואה לדניה--היתה רק ברעיון ולא במציאות הפיזית כלכלית.
למרות שדנמרק סבלה מאוד, כי הגרמנים פלשו אליה רק בסוף==אוקטובר 43
ממש סוף המלחמה, אז הנזקים היו קצרי מועד.

ולענין האחרון שהעלית--הענין האישי--אז אני אחת מ....מה גם שאני בכלל דור שני, אבל, כל אחד הוא ענין אישי, אחת הבעיות היא שתמיד מדברים על 6.000.000-- (לא מספר סופי) אבל מי קולט מה זה אומר? כמה זה?
לכן לסיפור האישי--יש מקום לא ברמה האישית--אלא ברמת ההבנה של הנזק,
של הכאב, של כמות האובדן,
כמורה--ראיתי כמה דוקא הכמות הזו היא בלתי נתפסת--אז מדליקים נר לכל מיליון-
כמה זה מיליון בראש האנשים, תבקשי מתלמידי י"ב לקוקו מיליון קוים,
תראי כמה זה מעיף ובלתי ניתן.
אבל כן, הסיפור האישי --הוא זה שעדין נותן קיום לאובדן הרב.

אנחנו לקראת יום הזכרון לחללי צה"ל--נהרגו במלחמות בפיגועים בפעולות איבה
23,544 חללים, מדובר על 70 שנה, וזה הרבה, וכמה כאב וצער ובכי ומספד
אנחנו חווים, תעשי באחוזים ביחס ל--6.000.000.
כמה כאב וצער ------
 
אני לא חושבת שישראל קיבלה סיוע מארה"ב בשנות ה-50

בוודאי לא סיוע רב ומשמעותי. הקשר עם ארה"ב התפתח והתהדק שנים לאחר מכן, עד כמה שידוע לי.

התייחסתי לשילומים שהגיעו למדינה כמדינה, ולא לאזרחים פרטיים. לגבי הניצולים הפרטיים שלקחו או לא לקחו / קיבלו או לא קיבלו פיצויים - השליטה על זה היא של האדם עצמו ומהצד השני לממשלת גרמניה, וכל אדם עשה את השיקול שלו (וממשלת גרמניה עשתה את השיקולים שלה). ואני לא שופטת אף ניצול.

לגבי השוואת המספרים בין יום הזיכרון לחללי צה"ל לבין יום השואה - אנשים מגיבים רגשית למידת הקרבה שהם מרגישים לנושא ולא כל כך למספרים (אחרת היה אפשר גם לציין למשל שבין 20 מיליון ל-20 מיליון רוסים נהרגו במלחמת העולם השניה וזה הרבה יותר מ-6 מיליון וגם הם בני אדם וכו', אלה עובדות נכונות ומספר הקורבנות הרוסיים אכן נורא, אלא ש-6 המיליונים הם מהעם שלנו ולכן באופן טבעי אנחנו מרגישים קרבה וכאב רבים יותר עליהם). לדעתי הכאב ביום הזיכרון לחיילים הוא בעל אופי שונה שנובע מכך שהדברים קרו ממש כאן, ושחלק מהנפגעים היו ממש לא מזמן ומוכרים וזכורים אישית לאנשים רבים.

כמו שאמא שלי אמרה לפני שנים (אמא שלי נולדה ב-1949, לא כל כך הרבה שנים אחרי מלחמת העולם השניה. אלא שהיא נולדה בארגנטינה ולא היו לה בני משפחה קרובים שנספו בשואה, והיא עלתה לארץ באמצע שנות ה-50) - "כשהייתי נערה ובחורה צעירה הרגשתי שיום השואה נוגע לי הרבה פחות מיום הזיכרון לחללי צה"ל. השואה היא דבר נורא וידעתי את זה, אלא שזה נראה לי כמו משהו שקרה לאנשים אחרים, ביבשת אחרת, רחוק יותר ממני, בעוד שיום הזיכרון התקשר לי לחברים שהכרתי שנהרגו. כל זה היה נכון עד שנהייתי אמא, אז נהיה קשה לי הרבה יותר עם יום השואה, כי כל פעם אני מדמיינת לעצמי מצב שבו לא היה לי מה לתת לילדים שלי לאכול". האמהות קירבה אותה פתאום רגשית לנושא כי היא הרגישה קרובה אליו יותר.
 

mykal

New member
לדבריך,

לגבי הסיוע, לי נראה שכן, בכל מקרה כן בנשק.
אבל אין לי מספיק ידע ונתונים.

לגבי ההשואה בין יום הזכרון ויום השואה--ההשואה היתה
במספרים--שהכמות של היהודים שנספו בואה בעצם "מדוקלמת" ואין תפיסה
לגבי כמה זה הרבה ונורא.
לגבי המספרים של החילים בעולם--בכלל לא נוגע לי--לא כי אין לי לב.
אלא כי תכונה בסיסית של מלחמה שחיילים נהרגים,
את היהודים טבחו ורצחו באופן סיסטמתי רק בגלל שהיו יהודים,
הם לא לחמו, ולא הציקו לאיש. ואפילו הלכו עד 4 דורות אחורה לבדוק יהדות.
זה היה מגזענות--לא במלחמה. וזה הבדל מהותי שהעולם כולו אמור ללמוד מזה.

לגבי הפסקה השלישית--אז אני גדלתי בבית שהשואה היתה נוכחת כל הזמן,
למרות שהיינו עליזים ושמחים והיה לנו בית חם אוהב ותומך, השואה היתה שם תמיד. גם כשאמא לא דברה. (אגב אני צעירה מאימך בשנה).
ואני בהחלט מתחברת לענין של עד שדברים נכנסים הביתה--כשבני התגיסו
בהחלט היום הזה נכנס אחרת אפילו מהעובדה ששכנים ובן דוד של אבא שנפלו.
אין ספק. אבל זה גם מה שמפחיד, שניצולים אינם כאן, ואז הכל יהיה הסטוריה שיוכלו להכחישה.
 
רק בשנות ה-60 ישראל החלה לקבל נשק מארה"ב

בזמן מלחמת העצמאות ישראל קיבלה נשק מברית המועצות, אחר כך משהתקררו היחסים בין ישראל לבריה"מ ישראל החלה לקבל נשק מצרפת. ארה"ב כאמור לא סיפקה לישראל נשק עד שנות ה-60.
לדעתי, זה טבעי והגיוני שתזדהי עם השואה כי זה העם שלנו, לא כי הרוסים מתו באופן אחר. אחרת היית מדגישה כאן גם את שואת הארמנים או מקרים אחרים של השמדה, אין לזה סוף (אגב, בבלארוס ובאזורים מסוימים אחרים במזרח אירופה הנאצים ניהלו במהלך מלחמת העולם השניה מדיניות שאפשר לומר שהיא על הגבול בין כיבוש אכזרי במיוחד לבין השמדה שיטתית).
נכון שבקרוב לא יהיו עוד ניצולים חיים. אני מאמינה שהעובדה הזאת לא תשחק תפקיד משמעותי בעליית הכחשת השואה. מי שרצה להכחיש - מצא את הדרך להכחיש או להקטין גם בחייהם, והתיעוד שנעשה יותר מקיף ומפורט מתיעוד היסטורי שהיה בעבר.
 

mykal

New member
אני מצטטת מגוגל,

ובהחלט באופן שטחי. "מאז 1949, מסייעת ארצות הברית לישראל בהלוואות ובמענקים[1] שהיקפם גדל בתהליך הדרגתי. הסיוע הצבאי אינו ייחודי לישראל "
ההקף והכמות אינני יודעת. נכון שקיבלנו עזרה מעוד מדינות,
ונכון שאחרי ששת הימים והאמברגו מצרפת, נעזרנו יותר בארה"ב.

אני גם זוכרת שהיה סיוע של בגוד ורכוש משם, היו מרכזים לקבלת בגדים,
עקרונית אני בהחלט מודעת לכך שכל אלה היו אינטרסים מדיניים ולא מאהבתם
העודפת אותנו.

אני מתיחסת לשואה ולא לחילים הרוסים--לא *רק* בגלל שזה העם שלי,
אלא בגלל הסיבה שציינתי. שואת הארמנים התחילה כמלחמה "עדתית" והכח שלהם המועט הביא לשואה. הסבל והרעב ברואנדה נגע לכל אחד.
ובמגפה השחורה היה דודי הרופא שמצא תרופה (היה ביוכימאי)
השואה בשונה מכל אלה היה בשיטתיות וקנה מידה שהעולם לא ידע כמותו.
בעיות נוספות שיש בעולם--גם אם הן נוגות בנימי נפשינו כיחידים
לא כ"כ יודעת מה בכוח הפרט לעשות.
אבל כמדינה--אנחנו תמיד הראשונים להגיש סיוע ולשלוח טובי הרופאים, וטובי אני חילוץ להגייש עזרה ונראה לי שזה לא בכדי, אלא כי זה נוגע לנו כבני אדם.

מה גם שלא מצאנו מכחישי גירוש ספרד, או מכחישי מסעות הצלב,
ולא מכחישי סופות בנגב או כל עלילות הדם ורדיפות היהודים לאורך ההסטוריה,
כן מצאנו מכחישי שואה--כי זה כתם על האנושות כולה.
וכל עוד חיים ניצולים בכל מקרה זה קשה יותר לעשות.
 
יש הכחשות וסילופים, בהתאם לאינטרסים ההיסטוריים

גירוש ספרד התרחש בתקופה שכבר לא מעניין מספיק אנשים להתאמץ להכחיש את זה עכשיו, פוליטית. בתקופה לאחר שזה קרה אני ואת בוודאי לא בקיאות, ייתכן שהייתה הכחשה ואפולוגטיקה, וייתכן פשוט שבתור "הצד המנצח" והמוביל לא היה עניין לנוצרים בספרד להכחיש, הם יכלו להרשות לעצמם להודות בגאווה.

מכחישי מסעי הצלב דווקא יש, חופשי. כלומר, לא מכחישים שמסעי הצלב התרחשו, אבל בבתי ספר רבים במערב אירופה, בעיקר נוצריים, למדו על מסעי הצלב לאורך השנים כאילו הם היו איזה מסע גבורה רומנטי של אנשים טובים והרואיים. כשסיפרתי לכמה צפון אירופאיים על מעשי הטבח והזוועה שנעשו על ידי אבירי מסע הצלב הראשון נגד יהודים ומוסלמים בירושלים, למשל, הם היו מופתעים והמומים ואמרו שמעולם לא למדו ולא שמעו על כך. ההיסטוריה מסולפת ונלמדת ומועברת כל הזמן לפי הדרך שנוח לכל צד ללמד אותה. פשוט, קורבנות מסעי הצלב או צאצאיהם לא יקומו עכשיו להילחם על העניין. (רק המוסלמים עד היום שומרים את גישת הג'יהאד נגד המערב שהתחילה להתעורר אצלם במלוא עוצמתה אז, בעקבות מסעי הצלב, ובמערב לא מודעים לתהליך ההיסטורי הזה כי רגילים להכחיש עד כמה אבותיהם היו אכזריים... וכו')
ייתכן שברוסיה כן היו שהכחישו את אירועי "סופות בנגב" בשים אחרי שהתרחשו, וייתכן שהיו שהציגו אותם כ"תוצאה של התגרות מצד היהודים" או כל דבר אחר, אנשים שכך היה להם נוח להציג זאת. היום זה לא קורה כי זה כבר לא מעניין אנשים מספיק, איןלזה משמעות פוליטית / לאומית מספיק חזקה כדי להתעסק בהכחשה או באישור.

בטורקיה בהחלט הייתה (ועדיין יש) הכחשה של שואת הארמנים והצגתה כמו איזה "סכסוך מלחמתי מקומי שיש לו שני צדדים" וטורקיה הכחישה בעיקרון לאורך הדורות שמדובר במדיניות של ג'נוסייד והמעיטה מאוד במימדי האירוע. לא נראה לי רלוונטי שהיא התחילה לאחר "מלחמה עדתית" (מה זה בדיוק?) טורקיה עשתה במלחמה החלטה למנוע מראש את האפשרות שהארמנים יצטרפו בהמוניהם למדינות ההסכמה מתוך אינטרס לאומי (בפועל, מיעוט קטן בלבד מהארמנים ערקו והם לא שיחקו תפקיד משמעותי בכשלונות טורקיה), הציגה את האוכלוסייה הארמנית כולה כ"גיס חמישי" פוטנציאלי ובעילה הזאת התחילה להשמידה.
מי שנוח לו פוליטית להכחיש משהו - יכחיש. אני חושבת שישראל והעם היהודי עשו - ועושים - עבודה יסודית ומצוינת בתיעוד השואה כל עוד הניצולים בחיים. אני לא חושבת שניתן לעשות יותר מזה. ישראל צריכה פשוט לומר בביטחון: אנחנו יודעים וזוכרים שהשואה התרחשה, ואנחנו7 מציינים אותה בשבילנו כי זה אירוע משמעותי בהיסטוריה שלנו. אם ישראל לא תתאמץ לקשור את השואה לפוליטיקה ולא תנסה לסתמך עליה כנימוק להחלטות פוליטיות (מעבר לעובדה שברור לישראל שהעם היהודי זקוק למדינה, כמו כל עם), אז מבחינת ישראל גם אין עניין בכלל, ברור שהיא התרחשה וגמרנו. אז ישראל גם תחיה פחות בחרדה מפני זה שמישהו יעלה על דעתו להכחיש. והמכחישים גם ייראו יותר מגוחכים.

(מתוך גיגול גם: "החל משנות ה-60 החלה ארה"ב למכור לישראל נשק". לא משנות ה-50. בכל אופן, הסיוע לישראל אם היה לא היה כזה שמאפשר להתניע כלכלה במצב שהייתה. בן גוריון היה חייב לקחת את השילומים (גם כך המצב היה קשה מאוד מאוד).
 

mykal

New member
אינני חולקת על דבריך,

אלא שבהעמדת הדברים כך-- לגבי ההסטוריה (נעזוב לרגע את נושא השואה)
יכולים לקרות כמה דברים--
1)או שנהפוך את ההסוריה ל"בדיחה" במובן של יש לי אג'נדה אל תבלבל
אותי עם עובדות.
2)שצריך בעיקרון להפסיק ללמוד וללמד הסטוריה--כי תמיד כשלימדתי
הסיבה העיקרית היתה "שנלמד לא לחזור על טעויות עבר" אבל אם אין טעויות
כי כל אחד רואה את האג'נדה שלו שם ומלמד לפי רצונו אז מיותר.
3)צריך כשלומדים נושא בהסטוריה, ללמד את כל המקומות בהם לומדים
אותו נושא מולראות מה כל אחד בוחר כדי לנסות לראות תמונה מלאה.

באשר לשואה--אחד מהדודים שלי (הסטוריון ידוע ומוכר)--כתב ספר על
התנהלותה של אנגליה במלחמה כלפי פליטי מלחמה--וכקוריוז הייתי במוזיאון
היהודי בלונדון--אין שום אזכור למחקר שנעשה ע"פ תיעוד שאסף הדוד
בארכיון של ממשלת אנגליה.
אז הנה השלמתי את הרעיון שהעלית. וחוץ מעצוב ומפחיד--מה נשאר?
 
חס ושלום, לא לכך התכוונתי

1. לאג'נדה יש שפע של עובדות שהיא נתמכת בהן והיא לא מבטלת אותן. נהיה מוכנים להשיב בשפע עובדות ונתונים לכל מי שיחלוק ויכחיש. ויש לנו שפע תיעוד שבעזרתו אפשר להשיב, הודות לעבודה המצוינת שציינתי. רק שאנחנו לא נתנהל מראש מתוך פחד וגישה מתגוננת מפני אותם מכחישים.

2. חלילה, לא נפסיק ללמוד היסטוריה, אין אפשרות כזאת. כאמור, המשך הזיכרון של האירועים הוא חלק ממה שמנחה אותנו, וזה אירוע משמעותי מאוד בהיסטוריה של עמנו ואנחנו יוצאים מנקודת מוצא שנלמד עליו. (רק שלא נלמד מתוך גישה של "אנחנו חייבים לזכור בגלל שיש כאלה שחו"ח עלולים להכחיש", וכו'). גם אירועים נוספים בהיסטוריה של עם ישראל ומדינת ישראל נלמד בצורה רצינית (כמו מלחמת העצמאות, למשל. ההיקף המצומצם כל כך של לימוד האירוע הכל כך משמעותי הזה בבתי הספר בארץ כיום הוא ממש חרפה בעיניי!) זה גם לא סותר את התפיסה שניתן ללמוד מהאירוע איך לא לחזור על טעויות עבר. זה לא עולה מהאג'נדה.

3. סליחה, אני לא בטוחה שהבנתי מה ניסית להגיד כאן, מה פירוש "ללמוד את כל המקומות בהם לומדים אותו?" אם את מתכוונת שיסקרו בבית הספר איך מלמדים על השואה בכל ארץ בעולם באותה נקודת זמן, זה רעיון מעניין אבל נראה לי שאפתני מאוד ולא כל כך מעשי (עד כמה שידוע לי, גם לא עושים את זה בלימודי היסטוריה בשום ארץ ביחס לשום אירוע היסטורי).

אני לא מבינה מה מוכיחה הדוגמא שנתת עם הדוד ואנגליה. ברור שכל המחקרים שיש בידינו לא יימצאו לעולם בכל מחקר ומקום בחו"ל. זה לא ייתכן לעולם בעולם התיעוד ההיסטורי, זו שאיפה בלתי אפשרית, אף אחד לא ישקיע מאמצי על כאלה במחקר, וזה שלא עושים זאת לא אומר שאנחנו טרף למכחישים. התיעוד על שואת היהודים קיים (ונעשה לא רק על ידי יהודים, כמובן), והוא נעשה ברמה גבוהה יותר מזו שבה תועדו רוב האירועים בהיסטוריה. (וטוב שכך, כי זה אכן אירוע שראוי לתיעוד מקיף).
 

mykal

New member
לא ניסיתי לומר

שבאמת לא נלמד הסטוריה מצד אחד, ומצד שני הרעיון של ננסה
כל נושא לבחון בכל העולם.
רק שכאשר מלמדים ראוי ונכון דוקא מפאת הדברים לומר--
התיעוד לא מושלם, הראיות חלקיות.
זויות הראיה של המדוחים שונים,
בקיצור--לימוד מבוקר עם אמירה שאין לנו תמונה שלימה מטבע הדברים.
בהחלט--השואה מסוקרת ומתועדת יותר מהרבה מאוד ארועים הסטוריים אחרים,
למרבה המזל--הגורל---מי שתעד הטוב ביותר היה המשטר הנאצי על רשימותיו ודרכי ביצוע של "הפיתרון הסופי".

אבל--יום השואה עבר---ובינתיים היה היום עצוב וכואב, מצד אחד,
ומצד שני גאוה על ההקרבה ועל ההשגים.
וכל הכבוד על ההנצחה וההתיחסות לבני משפחות הנופלים.
ונקוה שנוכל מחר לחגוג בשמחה.
 
אבל אני כן חושבת שנותנים הרבה מקום גם לסיפורים אישיים

ולא מדברים רק בכלליות על "6 מיליון" .
עוד בתור ילדה ילדה ביסודי ביום השואה שמענו עדויות מניצולים חיים שהגיעו
וסיפרו את סיפורם, וכך היה גם בהמשך במערכת החינוך .
אני גם חושבת שסיפור אישי מעביר הכי טוב את הזוועה שהתרחשה
כי מאפשר הזדהות ברמה הגבוהה ביותר .
אולי באמת צריך לצלם יותר עדויות מניצולים שעדיין בחיים ולהקרין יותר את עדותם
ביום השואה
 

debby12

New member
מנהל
ולכן הסרט הזה מומלץ בעיני

כי הוא מספר ארבעה סיפורים אישיים בגוף ראשון.
 

debby12

New member
מנהל
אנסה לצפות ביותר בסוף השבוע (שמתחיל

אצלי רק מחר) ואז אחזור

רק ממה שאת כותבת זה באמת נשמע כמו עיסקת טיעון עם עד מדינה (תנו לי מידע ואתן לכם "מחילת חנינה")

מצד שני העובדה שהיא עצמה ניצולה גורמת לי לחשוב : "מי שמני לחוות דיעה...."

כמו שאמרתי - צריכה להביא את עצמי לראות יותר מהסרט הלא פשוט הזה
 

debby12

New member
מנהל
או קיי - צפיתי את כל הסרט

אורכו 45 דקות אבל לקח לי הרבה מעל שעה בגלל כל הפרסומות שקוטעות אותו גם הוא קפץ לי להתחלה כמה פעמים

למרות כל זה - בעיני הוא ממש ממש שווה צפיה

קודם כל, זה סרט לא רק עליה. זה סרט שמגולל את סיפורים של ארבעה ניצולים - שני גברים ושתי נשים. ורק עשר הדקות האחרונות מתמקדות בניצולה הספציפית הזו.

הסיפורים כולם מרתקים, גם אם קשים לצפיה. קשה לתפוס מספרים של מיליונים, אבל קל לתפוס סיפורים אישיים.

הפעים אותי מאוד גם צייד הנאצים הגרמני הלא-יהודי בסרט, גונטר פלד (נדמה לי שזה היה שם משפחתו), בתפיסה שלו "בדיוק" של מה שהיה שם.

לסרט קוראים "הילדה שסלחה לנאצים", לא הניצולה.

אני חייבת לרוץ לתפוס טיסה - עוד, בקרוב.
 

debby12

New member
מנהל
ממשיכה....

האישה/ניצולה שעל שמה קרוי הסרט, עושה רושם של טיפוס מאוד מאוד מיוחד. הדבקות שלה בחיים בתוך התופת בגיל 10 והנדר שנדרה לחיות כדי להציל גם את אחותה (כי אם היתה מתה היו הורגים את אחותה התאומה כדי לערוך אוטופסיה מקבילה לשתיהן
) מרשימים.

היא עצמה מרגישה שהמחילה האישית מצידה משחררת אותה מלהיות "קורבן" כל חייה. קטונתי מלנקוט עמדה.

עכשיו אחרי שראיתי את הסרט, אין לי בעיה עם הבחירה האישית שלה. אבל אני חושבת שאין לה זכות/יכולת למחול בשם אחד אחר....קל וחומר לא בשם מישהו שכבר מת.

אני לא מצליחה לזכור אם בסרט היא מחלה רק בשם עצמה או גם בשם אחרים.

ולבסוף, בלי קשר לסרט, ממרומי שנותי אני עדיין לא מצליחה לתפוס את הטירוף הזה שאנחנו קוראים לו השואה, ובעיקר לא מצליחה להבין איך הוא התרחש שם במשך 6 שנים ואז ביום אחד נגמר ונעלם.

המבצעים ברובם עדיין היו שם. האוכלוסיה מסביב - אותה האוכלוסיה. זה מצמרר.
 

mykal

New member
רק למשפט אחד שכתבת,

"ובעיקר לא מצליחה להבין איך הוא התרחש שם במשך 6 שנים ואז
ביום אחד הוא נעלם" הוא לא נעלם ביום אחד--היו הפצצות של בנות הברית,
שהרסו והרגו עוד כמה חודשים, אנשי האס. אס. ברחו ונמלטו בעיקר לדרום אמריקה
ולא סתם דוקא לשם.
וההתאוששות של השורדים הניצולים--היתה איטית--אימי העברה לשבדיה
ושקלה בגיל 17 -32 ק"ג, והה צריך ללמוד לא לאכול למרות הרעב..
והיה צריך לבחון מה קורה איתה, ולאן פניה מועדות.
ולטעמי--מעולם השואה לא נגמרה בנפשה.
אני זוכרת הרבה דברים--כמו, הייתי בכיתה ב' וקראתי את המבול--לסינקביץ,
ועוד מסוג זה. כי זו קלסיקה, והיו ימים של הקשבה לרדיו בחיפוש קרובים,
ומלא דברים שרק היום אני מבינה למה הם היו.
אני יודעת, לרקום ולתפור ולסרוג ושפות, ולשחות ועוד כאלה--
כי אם תפרוץ מלחמה שאני אסתדר.
אבל רק מסיגת--היינו בית שמח עם שירים וריקודים וחויות וטיולים,
והרבה צחוקים--נשמע סתירה? לא זה היה מורכב.
 
גם אני לא מצליחה לקלוט את "השואה"

אני יכולה לקלוט הרבה דברים
למשל שעם מסוים רוצה להשמיד עם אחר
אפילו נניח לזרוק אטום על עם מסוים
אבל ההתעללות היומיומית של חייל שמסתכל בעיניים של כל כך הרבה אנשים
מתינוק ועד זקן ומתעלל בהם בצורה כזאת מזוויעה, והשיטתיות -
לעולם לא אצליח לקלוט (וטוב שכך) .
 

mykal

New member
אהבתי מאוד את הסוגרים דוקא

וטוב שכך,
רק רצוי לומר שבדיוק בגלל התחושה הזו --
הרבה ניצולים לא רצו לספר ולדבר--כי טענתם היתה--
"ממילא לא יאמינו לזה". כי רוב בני האדם--לא מסוגלים לחשיבה אכזרית שכזו.
 
למעלה