יום השואה

[debby12]

יום השואה

יום שדווקא מרגיש לי קשה יותר ככל שאני גדלה/מתבגרת.

הייתי חושבת שזה יותר טראומתי בתור ילדה, אבל נדמה לי שאת גודל הזוועה תופסים במלואה רק כמבוגרים

 

[עדיקים]

יום קשה מאוד

גם לי מרגיש קשה יותר ככל שמתבגרת.
בילדותי הייתי רואה המון סרטים על השואה, ככה זה היה בבית שבו גדלתי, חובה היה לראות עוד ועוד עד שלא יכולתי יותר לראות אף סרט בנושא עד היום אבל יוצא לי לראות ראיונות עם ניצולים וגם בלי לראות רק לשמוע איזכורם בנושא קשים לי מאוד.

השנה הילדה קיבלה נר מבית ספר ועליו שם של נספה מהשואה עם קישור לאתר שבו כתובים כל הפרטים על הנספה. חיפשתי את השמות של הסבא רבים שלי ולא מצאתי אותם אחרי יום השואה אתעד אותם ששנה הבאה גם השמות שלהם יהיו על הנרות

.

 

[hatalya]

ימים קשים יותר מאז שאני אמא

מאז הלידה יש לי הערכה רבה יותר לערך החיים. יום השואה ויום הזיכרון תמיד היו לי קשים, השנה במיוחד. לא מתכוונת להתמודד, לא אדליק טלוויזיה ואחבק את התינוקת שלי כל היום.

 

[פרפרי אהבה]

ממש ככה

מבינים ככל שעוברים השנים וקולטים שכל הניצולים כמעט אינם עימנו וזה מזעזע ועצוב

 

[mykal]

יום השואה,

אני מה שנקרא "דור שני" אצלינו בבית נושא השואה היה נוכח מאוד,
אני זוכרת את משפט אייכמן, אסור היה לדבר אלא הקשבנו.
אני זוכרת שנים את הורי מאזינים למדור "חיפוש קרובים"
שבמיוחד חשבו שאמא תמצא את האח שברח לרוסיה. ואולי עוד מישהו שרד.
אמא היתה "בוגרת אושויץ" --לא זוכרת טראומה בשום צורה.

אבל היום ממרום גילי, כשאני רואה שהדור הראשון הניצולים--
כבר הולך ונעלם--אני חווה היום כעס גדול על עצמי, למה לא נדנדתי יותר,
למה לא דרשתי שאמא תספר, אמא בעיקר שתקה--נכון הייתי צעירה שאמא נפטרה, ואני כנראה לא הבנתי מספיק.
היום אין כבר את מי לשאול.
אז בעיקר כעס על עצמי ועצבות גדולה שלא הייתי שם אולי יותר בשבילה.

 

[debby12]

אני בטוחה שהיית שם בשבילה. ומה שאת מתארת נראה שהיא לא היתה ששה לספר גם לו ניסית יותר.

אשרייך שהיא שרדה, אחרת לא היית איתנו היום

 

[debby12]

אה - ועוד משהו

אולי היא מילאה "דפי עד" ביד ושם שיאפשרו לך לדעת יותר. אולי שווה לך לבדוק.

 

[mykal]

לא היא לא מלאה

לא רצתה להשאיר כאן שום דבר על מה שהיה שם.
הייתי שם, אני ניסיתי ממעט הידע שהיה לי לתת, זה ממש דל.

 

[עדיקים]

סבא שלי שנפטר כשהייתי ילדה קטנה מאוד כנראה ידע מה עלה בגורל הוריו אבל מעולם לא דיברו על זה בבית ככה שאפילו לא ידעו שתיעד ביד ושם וכשתיעדו גילו שיש כפילות וכנראה לא נכונה כי הפרטים שלו נכונים אבל מה שהם ידעו לא לגמרי נכון.

 

[debby12]

ראיתן את הסרט "הניצולה שסלחה לנאצים"?

http://hot.ynet.co.il/home/0,7340,L-12936-135713,00.html

רק התחלתי לראות. אבל הוא גרם לי להרגשה מאוד מאוד לא נוחה והפסקתי.

 

[כרמיון1 1]

לא ייאמן כמה פרסומות מטופשות קוטעות את מהלך הסרט...

אבל לגבי הסרט עצמו, התחלתי גם לראות אותו, בעקבות ההפניה ששמת. עוד לא הספקתי לראות את כולו. אבל אפשר לשאול מה הדבר שגרם לך בו לתחושה מאוד לא נוחה? אומנם עוד לא סיימתי, אבל כבר התעוררו בי מחשבות שונות בעקבות מה שראיתי, ואני סקרנית לדעת.

 

[debby12]

כן בודאי. מודה על האמת - החזקתי מעמד בערך 90 שניות אל תוך

הסרט - אז זו לא דיעה מקיפה.

היתה לי קשה הסצינה של לראות אותה מחבקת ומנשקת אותו (את הפושע הנאצי הקשיש).

כדי לגבש דיעה יותר מוצקה אני צריכה לראות יותר מהסרט - בודאי.

אבל השואה היא כזה דבר נורא שזה "מרגיש" לי כמו בגידה בנרצחים מצידה, למרות שכמובן יש לה זכות לבחור את הגישה שלה.

אולי כי זה מרגיש לי כמו "לשכוח" והשיר של אברהם שלונסקי "הנדר" חקוק לי על המוח מימי בית הספר הרחוקים...

http://teachers.org.il/data/hay/files/8061/9002.htm

 

[debby12]

וכשאני קוראת את מילותיו של שלונסקי

בשיר הוא מדבר אכן על "הורוני למחול"

כנראה שקשה לי לנתק בין "לשכוח" ל"למחול". באופן הגיוני זה - "מוחלים" מוביל ל"שוכחים וממשיכים הלאה". ועם זה לא אסכין...

 

[mykal]

לא צפיתי בסרט המדובר

כי הוא הכעיס אותי,
אני בכלל ממש סובלת מהרצון שנעשה להעמיד את נושא השואה
דרך משקפים חדשים. בהם יש מין רצוןלהפוך אותה לאיזו אפיזודה
של נורמליות מלחמתית, ואתיחס גם לכמה דברים--
1)ראיתי השבוע (במסגרת קורס) את הסרט "אמן" העלילה סובבת סביב
אדם בתפקיד בכיר אצל הנאצים שדיווח לאפיפיור על הזועות והיתה התעלמות.
אבל הנימוקים להתעלמות היו פוליטיים--מדינת הותיקן--
סוג של הצדקה/הבנה/הסבר הגיוני, בשואה לא היה הגיון רק רצח משנאה.
2)הייתי לפני כמה שנים עם תלמידים ביד ושם, בסיור לימודי, והמדריך הסביר
שפולניה היתה מדינה כבושה, ולכן היו שם הזועות,באמת?! זו הסיבה למחטה שהיתה שם? התחלתי לענות לו--הוא התעקש. הפסקתי אותו. עמדתי מול כיתתי ואמרתי להם-אלולא הפולנים היו אנטישמיים לא היתה משחטה כזו על אדמתם.
כל משפחת אימי נרצחה של, משנאה ולא מכיבוש.

בעיני העיסוק הזה--בדרך הזו--זה סוג של הכחשת שואה מודרנית.
על מה המחילה? למי למחול? להיטלר? להימלר? לדמיניוק?
אני לא אסע לפולין, ולא לגרמניה, ואין לי תוצרת שלהם בבית, ולא יהיה אף פעם.

דבי אני מזדהה מאוד עם תחושותיך.

 

[כרמיון1 1]

טוב, אז ראיתי את הסרט עד הסוף

מעניין שהרצון שלה להכריז על מחילה קשור ברצון שלה לשמוע עדויות כנות מנאצים ועוזריהם בנוגע למה שהתרחש, לתעד ולהנציח. היא גם קושרת את הדברים יחד, היא אומרת משהו כמו "אני מבקשת שאתם תספרו לנו בכנות כל מה שקרה, כל מה שראיתם / עשיתם, ואני מכריזה שאני מוחלת לכם".
היא הקימה מוזיאון לזכר קורבנות השואה בעיר מגוריה, ואני מתרשמת שמה שחשוב לה יותר מכל, בראש סדר העדיפויות שלה, הוא ההנצחה ומניעת ההכחשה של השואה בעולם. היא חוששת שהאמת לא תסופר, ובין השיטין נראה לי שהיא מתייחסת לאנשים שהיא מוחלתת להם כמו שמתייחסים לעדי מדינה, היא כאילו אומרת: "הם יהיו מוכנים להודות ולספר מה היה רק אם אנחנו נהיה מוכנים לסלוח להם אישית".
כשמסתכלים על זה ככה, אני חושבת שיש בזה משהו. לא מבחינה מוסרית (הודאה של אדם אינה מוחקת את פשעיו) אבל כן מבחינה פרקטית / פסיכולוגית. אדם כמעט אף פעם לא יהיה מוכן לחשוף דברים שהוא יודע שחשיפתם תוביל להוקעתו. הוא פשוט יכחיש וזהו. אם מובטח לו שבזכות החשיפה והווידוי יתייחסו אליו יותר בסלחנות, אפשר יהיה להוציא ממנו יותר.

 

[mykal]

מבינה את דבריך,

אבל קשה לי עם הרעיון הזה בגלל כמה סיבות--
1)העיקרית שבינהן--שלא נעים לי בנשמה (ב-understatement)
ש"מעתיקים" שיטות של נורמליזציה ממקום נורמלי למקום לא נורמלי.
לזמן לא נורמלי, להויה אפוקליפטית,
2)הם הרי יספרו מה שהם זוכרים סלקטיבית. הם לא טפשים.
3)האם היא אומרת על מה היא מוכנה למחול?
מילא נניח שהיא מוחלת על האובדן--היא מוחלת גם על הסבל והיסורים?

לי אישית קשה ורע עם השיטה ואפילו עם האמירה,
כי מחילה היא היפוך אותיות של המילה חמלה--ולא במקרה--
אז זהו אני לא מתקרבת לזה בשום צורה.

 

[כרמיון1 1]

זה התחיל מרופא שנכח באושוויץ והעיד על הניסויים של מנגלה

היא פגשה אותו כשחיפשה מידע על ניסויים שנעשו בה ובאחותה התאומה, הוא העיד מרצונו והיא 'גמלה' לו בהכרזת מחילה. היא אמרה משהו כמו "אני, ***באופן אישי** (היא הדגישה את המילים "באופן אישי") מוחלת בעבור משפחתי לדוקטור X ולנאצים"). אחר כך היא הרחיבה את זה גם לנאשם במשפט המתוקשר (קשיש בן 94 שהיה אחראי באושוויץ על האפסנאות או משהו בסגנון) הציעה לו שיודה ויספר את כל הסיפור מנקודת מבטו ואמרה שהיא מוחלת לו.
קשה לי לראות בכל העניין שיטה של נורמליזציה, כי אני לא רואה בזה כמעט שום משמעות פרקטית ושיטה מתקשר לי עם משהו שיש לו השלכות פרקטיות. ממילא עכשיו כבר באמת אין את מי לשפוט בבתי דין, כל אלה שהיו אז בגיל שבו יכלו לקחת חלק מעשי בהשמדה - כבר מתו (או ששרידיהם הממש אחרונים ימותו ממש בשנים הקרובות. גם אותו אדם שנשפט היה על גבול הדג רקק), ומדיניות של שמירת טינה / עשיית צחשבון / עשיית צדק / נקמה בעם הגרמני ברמה הלאומית - ישראל לא נקטה מעולם (אלא אם מחשיבים קבלת שילומי פיצויים כחלק ממדיניות של עשיית צדק), היחסים עם מדינת גרמניה תקינים וידידותייים. אז מה שנותר הוא התחושה של כל אדם, אם הוא מרגיש שהוא סולח או לא, וזה נשמע לי כמו משהו הצהרתי וסמלי בעיקר.
וכאן אני רוצה לומר שמה שקשה ומוזר לי, בסרט הזה ובכל העניין כולו, הוא שאני לא מתחברת לתפיסה שמתבטא בסרט הזה ובמקומות אחרים, כאילו מחילה היא איזושהי פעולה רצונית. אני לא מבינה איך אפשר "פשוט להחליט לסלוח, כי צריך", ולסלוח. סליחה זה הרי רגש שמרגישים או לא מרגישים בלב, לא? אז איך ומתי סולחים? זה כמו התפיסה הרוחניקית "החלטתי שאני מעל כל הכעסים והעלבונות, והפסקתי בכלל לכעוס ולהיעלב". כמו במערכון של טליה שפירא, בסוף האדם מסיים בלבקש ממך כדור הרגעה.
נראה לי שאני מרגישה בלב את תחושת הסליחה למישהו שפגע בי באחד משני מקרים: או שהוא מודה, מתנצל ומכיר בכך שעשה דבר רע, או שאני מסהה בבירור את האדם שבו, את המשותף לשנינו כבני אדם (אם אני משתכנעת, למשל, שיש סיכוי שהייתי נוהגת כמוהו אילו הייתי במצב דומה). לגבי 'נאצים פעילים', אני לא רואה את זה כך ולכן לא מרגישה שאני סולחת להם (באופן כללי, לא הכריחו באמת אדם להצטרף כחבר במפלגה הנאצית ולעשות קריירה באס.אס דווקא, אלא רק לא להתקומם נגד המשטר באופן פעיל. לכן טיעון ה"רק קיבלתי פקודות" במקרה של חברי אס.אס לא משכנע אותי כלל ואני מאמינה בכנות שאילו חייתי שם לא הייתי הולכת לכיוון הזה ולא הייתי מגיעה לרמה הזאת). לגבי אנשים כמו אוכלוסיית פולין הכבושה, שהזכרת, הדברים נראים מורכבים בעיניי בהרבה.

 

[mykal]

כתבת כאן על הרבה נושאים

שכל אחד מהם הוא אולי דיון לעצמו--
לצערי, מדינת ישראל לקחה פיצויים--וזהבכלל לא מפצה,
ולא עושה שום צדק. אגב, אני בת לאבא מדניה--העם הדי עזר ליהודים,
ועל הנזקים לא לקח פיצויים ולא רצה כלום מהגרמנים.
ונקמה אישית--אין בכלל משהו שיכול להיעשות בענין, זה שאינני קונה מוצרים
מגרמניה--זה לא בהרגשה ולא ברמת תודעה נקמנית,
רק רצון לא להיות בשום קשר עם הזועה.
מה גם שאני לא הייתי שם--ולא סבלתי--רק הפסדתי סבא/סבתא/
דודים/קרובים ומשפחה מוכשרת ויפה שכמעט אין לה המשך.

נושא נוסף שנגעת בו--בחירת הסליחה--מסכימה איתך,
דוקא לכן, ההכרזה אם תספרו אסלח--מוזר בעיני.
אישית אמא שלי היתה קרבן של התופת ההיא--ואי התיתמתי
בגיל צעיר ממנה. והכאב על האובדן לה לא מרפה.

אני רוצה לומר לך--אני דור שני שככל שאני מתבגרת יותר
הכאב על מה שהיה שם גדול יותר. וזה לא קשורלסליחה.
כן צריך להזהר לא לשכח, לא לתת למכחישי שואה להרים ראש.

 

[כרמיון1 1]

חשבתי על השירשור הזה ורציתי להוסיף משהו מעניין

אבל רק מעירה - בדברים על קבלת הפיצויים / נקמה וכו', התכוונתי לתת דוגמאות לעניין שלשאלה אם סולחים או לא אין השלכות מעשיות (ולמה התחלתי עם זה?לא יודעת, אני מזל בתולה, נוטה לחפש אוטומטית דשיראו לי את ההשלכות המעשיות של דברים...)
דווקא לגבי הפיצויים, אגב, אני מתקשה לשפוט את בן גוריון, שעל כתפיו רבצה האחריות של להוביל מדינה במצב חירום ברמה שהתושבים על סף רעב והיה צריך לשים דחוף את הלחם על השולחן, בלע את הרוק וקיבל את הפיצויים (אני מדברת ברמה המדינית ולא פיצויים אישיים לקורבנות השואה, שכל אחד מהם יכול היה להחליט בשביל עצמו)... לא פשוט. אני לא בטוחה בכלל שהייתי נוהגת אחרת במקומו.

אבל אם נחזור לכותרת, נזכרתי בדוגמא פוליטית מעניינת למחילה ציבורית שהיא בלתי אפשרית: על מושל אלבמה הגזען, ג'ורג' וואלאס. יהל מדיניות גזענית סטייל אפרטהייד במדינתו בשנות ה-50 וה-60, כולל כל מה שכרוך בכך (דיכוי אלים של הפגנות שחורים בנושא, חיפוי על מעשי לינץ' בשחורים וכו'). באמצע שנות ה-70 רץ שוב לתפקיד המושל, ביקש סליחה על הכל והבטיח לתקן, ואכן קיבל את קולותיהם של שחורים רבים שמחלו לו (אני בטוחה שהיו אחרים שלא מחלו), וכך נבחר שוב.
אין לי ספק שההאיש פגע קשה בלא מעט שחורים, ברמה של השפלה יומיומית וחלקם גם גרם להרס חייהם. האם הייתי מסוגלת למחול לו אילו הייתי במקומם? אני לא יודעת. הם כן מחלו. וכמובן, יש לציין שהוא (להבדיל מאותו נאצי שהגברה חיבקה) אכן הכה על חטא, ומיוזמתו, ולפי התכנית, אכן ניסה 'לתקן' בקנדציה האחרונה. את כל זה הרוב המוחלט של אנשים מסוגו לא עושים לעולם (ומיותר לציין, הרוב המוחלט של פושעי מלחמת העולם השנייה לא עשו מעולם). מעניין.

 

[כרמיון1 1]

התכוונתי: מחילה ציבורית שהיא **כאילו** בלתי אפשרית.