ללא כחל ושרק

[פפדם]

ללא כחל ושרק

סרק או שרק? מה זה כחל, מה זה שרק/סרק?

 

[מוּסקט]

איפור

זה מה שזה. כָּחָל - הוא אותו פוך, צבע כחול לעיניים, ושָׂרָק הוא אודם לשפתיים. מאוד קל להיגרר ולחשוב שמדובר בסְרק כי המשמעות של כל הביטוי מתכוונת לומר על משהו שהוא ללא ייפוי וקישוט, שהמעשה (או הדבר) הוא כמות שהוא בלי דברים כביכול "מיותרים" (סרק)

 

[גנגי]

אבל-אבל-אבל...

הביטוי הוא "ללא כְּחל וּסְרק"...

 

[מוּסקט]

על פי הספר

"ניבון עברי" של י. אורנשטיין מדובר על בלא כחל ובלא שרק. מראה המקום שהוא מצביע עליו הוא ספר האגדה ה' ב ' נא' כמו גם כתובות יז' - אין לי איך לבדוק ואין לי רק לקוות שהוא לא המציא את המקורות סתם. הציטוט המובא שם מתייחס לשיר שהיו שרים לפני הכלה: "לא כחל ולא שרק ולא פרכוס - ויעלת חן".

 

[גנגי]

שרק / סרק

הם כמו שרטוט / סרטוט, וכמו עוד הרבה כאלה (אין לי כוח כרגע להיכנס לזה, אם תרצו נעשה במפגש איזו הרצאה בעניין הס', ה-ש השמאלית והש' הימנית בעברית). אין לזה כל משמעות לצורך העניין. והניקוד הוא שווא.

 

[giba70]

באמת נראה לי שזה דיון סרק...

 

[שבולת ירוקת העין]

שׂרק

אמנם בלשון חז"ל (שממנה בא הביטוי הזה) יש חילופים בין שׂ ל-ס, אך השורש המקורי הוא שׂרק. וכמו שאמרה מוסקט שׂרק הוא צבע אדום. במקרא הוא מציין בד"כ מושגים שונים הקשורים ביין או בגפן. ובמקום אחד מציין צבע (יש קשר לצבע היין). וַיְעַזְּקֵהוּ וַיְסַקְּלֵהוּ וַיִּטָּעֵהוּ שׂׂרֵק וַיִּבֶן מִגְדָּל בְּתוֹכוֹ וְגַם־יֶקֶב חָצֵב בּוֹ וַיְקַו לַעֲשׂוֹת עֲנָבִים וַיַּעַשׂ בְּאֻשִׁים (ישעיה ה,ב) רָאִיתִי ׀ הַלַּיְלָה וְהִנֵּה־אִישׁ רׂכֵב עַל־סוּס אָדׂם וְהוּא עׂמֵד בֵּין הַהֲדַסִּים אֲשֶׁר בַּמְּצֻלָה וְאַחֲרָיו סוּסִים אֲדֻמִּים שְׂרֻקִּים וּלְבָנִים (זכריה א,ח) בלשון חז"ל כאמור שׂ ו-ס מציינות מהות אחת, לכן אפשר גם ב-ס, אך השורש המקורי הוא ב-שׂ. ובעניין הניקוד גם כאן מוסקט צודקת. לפחות כך גורס גם אבן שושן. לא כַּחַל ולא שָׂרָק.

 

[שבולת ירוקת העין]

ועוד משהו

בעניין ההגייה והניקוד. מקור הביטוי הוא התלמוד, ופירוש הדבר שאין בעצם ניקוד אלא רק במקרה הטוב מסורת הגייה (תימנים, אתם פה?) לכן גנגי, אולי (גם) את צודקת. מה שאמרת מבוסס על מקור כלשהו?

 

[גנגי]

סליחה, תרשי לתקן (אותך)

כי לא מוסקט טענה שזה בשווא, אני טענתי כך. מוסקט אמרה שיש תנועת A.

 

[שבולת ירוקת העין]

זה מה אמרתי

לא נעים לי להזכיר לך שלא יצאת מזה כ"כ טוב, אבל חכי להמשך: שימי לב מה אמרתי: "ובעניין הניקוד גם כאן מוסקט צודקת. לפחות כך גורס גם אבן שושן. לא כַּחַל ולא שָׂרָק" במילים אחרות אב"ש תומך במוסקט ולא בגרסתך. את אמרת שווא ולא מצאתי לזה אישוש לכן שאלתי אם יש לך מקור לגרסה שלך. ובינתיים בדקתי בשבילך ותראי מה גיליתי: כך מנקד הרב עמר (תימני, אלא מה) בתלמוד כתובות יז ע"א: הכי משרו קמי כלתה במערבא: לָא כְּחַל וְלָא שְׁרַק (ש' ימנית!) וְלָא פִרְכּוּס וְיַעְלַת חֵן. וידעתי גם שתרצי לשמוע את דעת אהובך (בן יהודה, למי ששואל) כחל. הערך הראשי מנוקד כַּחַל, ובאותיות קטנות: כְּחַל. ומוסיף בהערה: קריאת הספרדים (כַּחַל). האשכנז' כ שוואית. בארמית כחלא ולא נתברר מקורו. סרק מנוקד סָרָק. ובהערה: ספרדי ירושלים מנקדים אותו סֶרֶק [כך בערב' שַׁרַק] במילונים אחרים (אבן שושן ואחרים) יש כאמור גם: כָּחָל רות אלמגור רמון ב"רגע של עברית" (מובא מכלי שני, אין בידי) מביאה את הצורות השונות של כחל: כָּחָל כַּחַל וגם כֹּחַל, אך בביטוי שאנו דנים בו היא גורסת/קובעת: כָּחָל וְשָׂרָק אז חוץ מהתימנים אין ביסוס לגרסה בשווא. נראה שהגרסה העממית מושפעת מן המילה סְרָק (כמו בצירוף אילני סרק) שנראה מתאים לביטוי אך אינו קשור לביטוי המקורי.

 

[גנגי]

את חושבת שאני

מילדי תימן החטופים?

זה מסביר המון דברים על הצבע שלי...

 

[מוּסקט]

אני מבקשת שירשם בפרוטוקול

שזו לי הפעם הראשונה שיצאתי צודקת בעניינים של ניקוד. פעם ראשונה וכנראה גם אחרונה...

 

[גנגי]

אה, כן, שכחתי את המקור שביקשת.

דווקא היה מקור. זכורתני שיחה בנושא עם פרופ' מורג, נשמתו עדן, שהתעקש נמרצות על כחל ושרק בשווא (ואגב, בעברית דהיום אפשר בהחלט גם ב-ס', ועל כך, כאמור, במפגש). הוא גם פירט ונימק, כמובן, אלא שהזיכרון שלי לא עומד לי עד כדי כך.

 

[שבולת ירוקת העין]

אוי, באמת

הרי זה ברור כשמש: מורג - תימנים - מסורת הגייה. צרפי לזה את המקור שהבאתי למעלה וקיבלת את התשובה. לא יודעת למה היתה לי אתמול תחושה שמשם עשויה לבוא לך תשועה (ובלי לקַשר את קשרייך למורג ע"ה), ולכן חיפשתי דווקא שם. בהזדמנות אספר לך את חוויותי שבין מורג לבין התלמוד המנוקד הנ"ל.

 

[גנגי]

אבל במחשבה שנייה זה מוזר מאוד:

הרי בהגייה התימנית שווא נע נהגה כתנועת A, אז היה צריך להיות הפוך, לא?

 

[שבולת ירוקת העין]

אוף, נו

לא לא. שום דבר נגדך. את צודקת. אבל לא חשבתי שיתפתח כזה דיון מזה. שאלתי היום עוד מישהו שהוא גם תימני, גם לשונאי, גם למדן ובקיא במקורותינו (נחשי). והוא אמר שבעבריתנו שניהם בסדר: גם בקמץ גם בשווא. חבל שכבר אי אפשר לשאול את מורג את מה ששכחת... ולעניין הגיית השווא שכתבת למעלה זה לא חד משמעי כי הוא מושפע לפעמים מן התנועה שבאה אחריו ועוד כמה עניינים שאני לא ממש שולטת בהם...

 

[גנגי]

אבל זהו,

שבגלל "מפעל המסורות" אני דווקא כן... טוב, לא חשוב. נשאיר את זה פתוח, שיהיה לנו על מה לדבר כשניפגש.

 

[חוכא האִטלולי]

למען ציונית לא אחשה ולמען בת ירושלם

לא אשקוט. אני חושש אמנם שיהיה זה שירות דב, אך אולי בכ"ז יחשב המצוטט מטה ("רב מילים")לתנא דמסייע: הסבר מלא לצירוף בלי [בלא, ללא] כָּחָל וְסָרָק (נֶהגֶה גם: כְּחָל וּסְרָק)[כ' בשווא, ס' בשווא - ח"ה] בלי קישוט ובלי ייפוי, בלא תוספת נופך כלשהו; כמו שהוא ממש. • הנתונים שפרסמה הלשכה לסטטיסטיקה על ממדי האבטלה בארץ חושפים בלי כחל וסרק את המצב הקשה בתחום התעסוקה.

 

[קא זו או]

אז הכור בנחל שׂורק

הוא הכור בנחל האדום. ואפשר לומר שהכלניות החדשות שיוצאות מהחממה אינן אדומות כי אם שׂרוקות?

 

[נֵץ]

למה לא גם וגם? ../images/Emo8.gif