מהי תמורה?

trilliane

Well-known member
מנהל
כן, רשמית זה נכון, כך גם באקדמיה ללשון

(הם טענו, לפחות בעבר, ש"מרשתת" היא שם עצם כללי ו"אינטרנט" הוא שם עצם פרטי) אבל בפועל זה לא ממש רלוונטי למציאות שבה אנחנו חיים. זה מעולם לא היה שם עצם פרטי / מסחרי וכו'.

כאמור, יש כיום מגמה ליידע שמות עצם פרטיים לועזיים בעברית גם כשהם לא מקומות אלא עסקים וחברות מסחריות. חלקם אתרי אינטרנט, חלקם דברים אחרים שממש אינם "מקומות" (למשל "חשבון הפייפל" או "הגוגל נתן לי תוצאות" או "אני רוצה להיכנס לתחום האיביי"). למעשה אחת הסיבות היא באמת להתייחס למשהו פרטי בצירוף סמיכות, וזה קצת אירוני בהתחשב בכך שביום יום דוברי העברית דווקא לא נוהגים ליידע את הסומך, אבל במקרים האלה כן... יש כאן אירוניה מסוימת.
 

Mits Petel

New member
העניין של יידוע שמות כמו "גוגל" וכו' הוא לא טריוויאלי בכלל

תראי, בעברית שלי (לפחות) שני המשפטים הבאים דקדוקיים:

יש לנו בארץ גוגל
יש לנו בארץ את גוגל

כאשר רק השני מתאים לתבנית של שם פרטי (מקביל ל-"יש לנו בבית את יוסי", משפט כמו "*יש לנו בבית יוסי" הוא לא דקדוקי).
מה ההבדל בין שני המשפטים הנ"ל ומה אפשר ללמוד מזה? המשפט הראשון מקביל לדברים כמו "יש לנו בבית אושר/זהב/מים". ז"א אפשר להתייחס ל-גוגל גם כשם פרטי שהוא כבר מיודע מטבעו, ואז זה מחייב "את" כמו במשפט השני, ואפשר להתייחס ל-גוגל כמו שם עצם קיבוצי, ואז אין פלא שדוברים מסוימים גם התחילו ליידע אותו כי בעברית יש הקשרים שבהם מיידעים שמות קיבוציים ("האושר הוא חשוב" לעומת "אושר הוא חשוב", שניהם דקדוקיים בעברית ישראלית).
האם העניין הזה מוגבל לשמות פרטיים מסחריים לועזיים? לאו דווקא.
פשוט, "גוגל", "אי ביי" וכו' הן מילים בשימוש מאוד נפוץ. נגיד שהממציאים של גוגל היו ישראלים והיו קוראים למנוע החיפוש שלהם "ברקת". את חושבת שעם הזמן לא היית שומעת משפטים כמו "חיפשת בAברקת"? לדעתי היית שומעת גם שומעת.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
תמורה ממירה. התפקיד שלה הוא למסור מידע במילים אחרות

ומבחינה רטורית לחדד, להסביר, לפרט, להדגים, להדגיש, לעבות.

התפקיד התחבירי הראשוני אכן נשאר (לצירוף המילים שמופיע ראשון) והתמורה היא הצירוף הבא שממיר אותו. אפשר להחליף ביניהם ואז מה שהיה תמורה יקבל את התפקיד ומה שיבוא אחריו יהיה "ממלא המקום", כלומר התמורה.

כשמדברים על תפקיד תחבירי זהה ומדברים על הקבלה מקבלים חלק כולל (חלק מאוחה, בשפת האקדמיה ללשון).

אדגים:
לונדון, בירת אנגליה, אירחה את המשחקים האולימפיים ב-2012.

אין כאן שני נושאים; יש כאן נושא אחד שמובע בצורות שונות. הצירוף הראשון מקבל את תפקיד הנושא (לונדון) והצירוף שממיר אותו הוא תמורה. אפשר להחליף ביניהם ואז התפקידים יתחלפו.

לעומת זאת:
לונדון, צרפת ורומא הן ערי בירה באירופה.

כאן יש נושא כולל (שהוא בעצם שלושה נושאים), מכיוון שהנשוא מתייחס לכל אחת מהן. יש כאן בעצם איחוד של שלושה משפטים:
לונדון היא עיר בירה באירופה.
צרפת היא עיר בירה באירופה.
רומא היא עיר בירה באירופה.

אם תסביר מה לא מסתדר לך, אוכל להתייחס באופן ממוקד יותר.
 

seabhac

Member
בקשר לתמורה

תמורה באה כביכול במקום מה שהיא ממירה, כאשר היא בעצם מוסיפה מידע באמצעות דחיסתו קרוב לחלק ה"מומר" במשפט. לכן היא לא חלק שאפשר "לוותר" עליו. "המורה דליה" מפרט לנו איזו מורה.

התפקיד של התמורה מקביל בהרבה מאוד תחומים לתפקיד של פסוקית. ההבדל הגדול הוא שאין מילית זיקה. לונדון, בירת אנגלייה, היא עיר גדולה - לונדון שהיא בירת אנגלייה היא עיר גדולה.

עכשיו לתפקיד התחבירי: התפקיד התחבירי הוא מה שהחליטו שהוא תפקיד תחבירי, כך נסמך וסומך אינם תפקיד תחבירי. למה? מכיוון שכך הוחלט.

תשאלי מה הקשר? הרי הם לוואים, ולוואי הוא תפקיד תחבירי. נכון? אז זהו - מה ההבדל בין סומך ובין לוואי שהוא מילת יחס (הצעצוע מסין)? אין הבדל. שניהם מתחברים לשם עצם. שניהם מרחיבים את המילה ואינם חלק אינטגרלי מהמשפט.

סומך אינו מוגדר חלק מן המשפט, אבל פתאום כשהוא לוואי הוא כן חלק מן המשפט?

שינינו את השם שלהם, ואז פתאום הם חלק מן המשפט?

למה זה חשוב? מכיוון שכל ההגדרות של מה חלק מן המשפט - קרי תפקיד תחבירי - ומה אינו חלק מן המשפט הוא שרירותי.

עכשיו לתמורה - מכיוון שהתמורה אינה יותר מאשר הרחבה של החלק שהיא באה אחריו, לטעמי צריך לראות בה מה שרואים בפסוקית, כלומר צריך לומר שיש כאן תמורה, ולשאול מה התפקיד התחבירי שלה. התפקיד התחבירי שלה נגזר מהיותה מקבילה לפסוקית. כלומר היא לוואי או מקבילה ללוואי באיזושהי צורה.

אם רוצים, אפשר כמובן לחלק את מה שקוראים לו כיום "תמורה" לכמה וכמה "תמורות". אחת מהן תהיה פירוט של חלק מן המשפט. אפשר למצוא דרך להוציא מן ה"תמורה" של היום כמה חלקי משפט.

אבל להשאיר את המצב כפי שהוא כיום הוא התעלמות מן ההיגיון של השפה. זה שזה ממשיך, לא אומר שזה נכון. כמו כהרבה מאוד דברים שמלמדים בשיעורי לשון בכיתות כיום.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
שוב, אתה לא מפריד בין מבנה לתוכן

לכן היא לא חלק שאפשר "לוותר" עליו. "המורה דליה" מפרט לנו איזו מורה.
מבחינה מבנית ניתן לוותר על התמורה ללא כל קושי. במשפט "המורה דליה ביקשה שנביא לשיעור עפרונות צבעוניים" אין שום קושי לוותר על המילה "דליה": "המורה ביקשה שנביא לשיעור עפרונות צבעוניים" – והמשפט יישאר משפט הגיוני וברור. עצם השימוש ב"המורה" (מיודע) מצביע על מורה מסוימת שכנראה ברורה לנמען (וגם אם לא, לא בטוח שזה חשוב).

האם נאבד מידע אם נוותר על התמורה? לפעמים לא; במשפט שנתתי "לונדון, בירת אנגליה..." אין איבוד מידע, מאחר שידוע כי לונדון היא בירת אנגליה, וזה המצב במקרים רבים של תמורה. אבל גם אם כן, ויש בהחלט תמורות כאלה, זו לא הנקודה; הרי בד"כ כל תוספת למשפט מוסיפה מידע ולכן השמטתה תחסיר מידע מהמשפט... זה לא הקריטריון ל"אפשר לוותר" או לא. השאלה עד כמה המידע הזה קריטי לעצם היותו של המבע משפט, עד כמה המשפט ברור ושלם וכו'.

באותה מידה ניתן לטעון שבמשפט "המורה לגאוגרפיה ביקשה..." אי אפשר לוותר על "לגאוגרפיה" כי לא יהיה ברור באיזו מורה מדובר, אבל זה לוואי, ואפשר לוותר על לוואי במשפט. שוב, נאבד מידע, נכון (והתייחסתי לכך בפסקה הקודמת) אבל המשפט עדיין יישאר משפט, המסר העיקרי שלו יהיה ברור וזה העיקר.

התפקיד של התמורה מקביל בהרבה מאוד תחומים לתפקיד של פסוקית.
לא, כי פסוקית אינה תפקיד, היא מבנה תחבירי של משפט בתוך משפט. למשפט הפנימי, המשועבד (להלן 'הפסוקית') ייתכנו תפקידים תחביריים שונים. בדוגמה שנתת השתמשת בתפקיד של פסוקית משלימת שם (לוואי/תמורה) ולכן, הפתעה הפתעה, המרת תמורה שאינה משפט בתמורה שהיא משפט... כלומר הבעת את אותו תפקיד תחבירי באמצעות מבנה תחבירי אחר (משפט לעומת צירוף מילים) ולכן, הפתעה הפתעה, יצא אותו תפקיד תחבירי.


ואכן, תמורה (ופעמים רבות גם לוואי) "מסתירים" בתוכם משפט זהות שמני.
למשל במשפט "לונדון, בירת אנגליה, אירחה את המשחקים..." טמון המשפט השמני "לונדון היא בירת אנגליה". במשפט "העץ הגבוה נפל בסערה" טמון המשפט "העץ הוא גבוה".

עכשיו לתפקיד התחבירי: התפקיד התחבירי הוא מה שהחליטו שהוא תפקיד תחבירי, כך נסמך וסומך אינם תפקיד תחבירי. למה? מכיוון שכך הוחלט.
לא!
זה בערך כמו לומר שמקצוע הוא מקצוע כי כך החליטו, ואישה וגבר אינם מקצוע, למה? כי כך הוחלט... אבל יש תפקיד (למשל: נגיד בנק ישראל) ואת התפקיד הזה יכולים למלא אישה או גבר. יש תפקידים שיכולה למלא רק אישה (למשל מֵינקת) ויש תפקיד שיכול למלא רק גבר (למשל רב אורתודוקסי) אבל תפקיד ומבנה תחבירי אינם אותו הדבר, ולא כי "כך החליטו".

נכון שסומך הוא כמעט תמיד לוואי, כפי שפועל הוא (כמעט) תמיד נשוא ושם תואר גם הוא כמעט תמיד לוואי ותואר הפועל הוא תיאור. יש חלקי דיבור ומבנים תחביריים שישמשו תמיד (או כמעט תמיד) בתפקיד תחבירי מסוים, כי זה חלק ממהותם. עדיין יש הבדל בין מבנה לתוכן (וזה לא קשור לשפה העברית, אגב; אלה לא הבחנות שנולדו בעברית והן לא קיימות רק בה).

הסיבה שסומך הוא בד"כ לוואי היא שתפקידו של לוואי במשפט להוסיף מידע על שם העצם וזה בד"כ מה שעושה הסומך. אבל יש מקרים שבהם זה לא כך. למשל כשהסמיכות היא צירוף כבול היא מתפקדת כולה כשם עצם אחד (כדור-הארץ, עורך-דין, בית-ספר, בית-כנסת) והסומך לא יהיה לוואי. כמו כן בצירופי סמיכות שבהם הנסמך הוא שם תואר, הצירוף כולו יתפקד כשם תואר ולכן יהיה בד"כ לוואי: "בניין רב-קומות בלונדון עלה בלהבות", "אנשים קצרי-רואי מרכיבים משקפיים".

סומך אינו מוגדר חלק מן המשפט, אבל פתאום כשהוא לוואי הוא כן חלק מן המשפט?
לא מבינה מה ניסית לומר פה. המשפט מורכב ממילים, כלומר כל מילה שכלולה במשפט שמישהו יצר היא חלק ממנו. המילים האלה יכולות להיות מחלקי דיבור שונים ולהסתדר במבנים תחביריים שונים. בניתוח תחבירי נסמכים על חלקי הדיבור ועל המבנים אבל בודקים את התפקידים התחביריים במשפט הנתון.

למה זה חשוב? מכיוון שכל ההגדרות של מה חלק מן המשפט - קרי תפקיד תחבירי - ומה אינו חלק מן המשפט הוא שרירותי.
לא הוא לא. לתחושתי אתה לא מבין את הנושא (או מתעקש לא להבין) ולכן פוסל אותו על הסף. כלומר אם משהו לא הגיוני או לא מסתדר לך, מבחינתך הוא "שרירותי". זה לא המצב.

מכיוון שהתמורה אינה יותר מאשר הרחבה של החלק שהיא באה אחריו, לטעמי צריך לראות בה מה שרואים בפסוקית, כלומר צריך לומר שיש כאן תמורה, ולשאול מה התפקיד התחבירי שלה. התפקיד התחבירי שלה נגזר מהיותה מקבילה לפסוקית. כלומר היא לוואי או מקבילה ללוואי באיזושהי צורה.

אתחיל מהסוף: כן, התמורה דומה ללוואי. התמורה לרוב ממירה צירוף שמני ובכך היא נחשבת למשלימת שם, כמו הלוואי. רואים דמיון ביניהם ומלמדים אותם ככאלה. לא גילית את אמריקה. היא לא מקבילה לפסוקית ואין קשר לפסוקית... שוב, פסוקית היא בסה"כ משפט משועבד, אין לה תפקיד קבוע במשפט. פסוקית יכולה למלא תפקידים תחביריים שונים – נושא, נשוא, מושא, תיאור, לוואי, תמורה...

התפקיד התחבירי של תמורה הוא להמיר בצורה כזאת או אחרת את מה שנמצא
לפניה, בד"כ צירוף שמני שאכן יכול להיות בתפקידים תחביריים שונים. אבל היא עדיין תהיה תמורה, בדיוק כפי שלוואי הוא לוואי ללא תלות בתפקיד התחבירי של שם העצם שהוא מלווה.

בדוגמאות להלן "בירת אנגליה" תמיר את "לונדון" בכל המשפטים, אך התפקיד התחבירי של "לונדון" ישתנה [אציין אותו בסוגריים בסוף כל משפט]. עדיין התפקיד של "בירת אנגליה" לא ישתנה – בכל המשפטים הוא ימיר את "לונדון" ועל כך יהיה תמורה, ללא תלות בתפקיד התחבירי של "לונדון" (אותו דבר גם לגבי לוואי, כאמור, ואם תרצה אוכל להדגים זאת בנקל).

  • לונדון, בירת אנגליה, אירחה את המשחקים האולימפיים ב-2012. [נושא]
  • ב-2012 התקיימו בלונדון, בירת אנגליה, המשחקים האולימפיים. [תיאור מקום]
  • העיר שאירחה את המשחקים האולימפיים ב-2012 היא לונדון, בירת אנגליה. [נשוא]
  • בקיץ 2012 כולם דיברו על לונדון, בירת אנגליה. [מושא]

לסיום, אין שום חוסר היגיון במצב כיום גם אם נראה לך אחרת. גם אין לזה קשר לחומר הנלמד בכיתות, כאמור, זה לא הומצא בעברית או עבור העברית... אלה מהויות אוניברסליות.
 

seabhac

Member
עצם הרעיון

שמשהו יכול להמיר משהו אחר הוא מופרך, לטעמי. האם יש לנו זכות להמיר משהו במשהו, אם הדובר או הכותב החליט להעמיד כך את המשפט?

אבל גם אם נתעלם מהחלק המקומם הזה בתפקיד התחבירי ששמו "תמורה", יש המון דברים שאנחנו נוגעים בהם כאן שהם סוג של סתירה, או התעלמות מכוונת מצד אלה שקבעו את כללי התחביר:

מהו משפט? - פה אני חושב שנסכים שמשפט הוא חיבור בין נושא לנשוא.

מה הם חלקי דיבר? חלקי דיבר הם יחידות בשפה שמגדירים אותן על סמך צורתן החיצונית בלבד. המראה החיצוני שלהן מאפיין אותן - פועל, שם עצם (מקבל ה"א היידוע או לא) וכמובן "שם תואר".

מהו שם תואר? את אמרת ששם תואר הוא כמעט תמיד הלוואי במשפט. אז ראוי שנבחן אותו: האם הוא מאופיין על פי צורתו החיצונית או על פי תפקידו במשפט?
ובכן, הקביעה ששם תואר הוא חלק דיבר מגוחכת לטעמי. אי-אפשר לומר ש"אדום" הוא יותר שם תואר מ"כוכב" (בתנ"ך: הלעיטני נא מן האדום האדום הזה").

השימוש בשם התואר הופך אותו לשם תואר, ולא הצורה החיצונית שלו. לכן אם את מעוניינת להפריד בין התפקיד ובין התוכן, כלומר כשהמילה או הצירוף באים בתוך משפט - אז צריך לקרוא לשם תואר "לוואי", אני מבין את זה, אבל גם אז זה מגוחך.

כי זה מעלה את השאלה: מהו תפקיד תחבירי? תפקיד תחבירי הוא התפקיד שמילה ממלאת בתוך משפט. הרעיון בכל זה הוא לקבוע את מבנה המסר של המשפט. כלומר איך השפה מארגנת את המילים לכדי משפטים.

החלקים החשובים להבנת המסר של המשפט הם קודם כול (במשפט פועלי) הפועל ומה שמתחבר אליו - שם העצם שהוא הנושא, הפועל ושם העצם שהוא מושא.

האם יש חשיבות ללוואי שהוא סומך או ללוואי שהוא צירוף של מילת יחס ושם עצם במשפט, אם אנחנו מתייחסים אליהם כאל לוואי ותו לא?

הלוואי אינו משתנה מחוץ למשפט. זה שהוא בתוך משפט לא הופך אותו פתאום ל"תוכן" לעומת "מבנה". אם את אומרת: ילדי הגן, הילדים של הגן אין הבדל אם זה מחוץ למשפט (שאז זה סמיכות או שייכות) או בתוך משפט שאז זה כאילו "תוכן" וזה "לוואי". אין הבדל. ואם את מחפשת הבדל, את צריכה לדעת שהתלמיד לא רואה כאן הבדל, ובעיניו זה אותו הדבר, רק המיקום שונה (בתוך משפט או מחוצה לו).

עכשיו לתמורה:

אני קראתי מאמר שנקרא "Apposition in English", ובו הכותבת מסבירה שה"תמורה" בדרך כלל מוסיפה מידע שהדובר או המספר חושב שהוא חשוב או הכרחי להבהרת מה שנאמר כבר. חשוב למנוע חוסר הבנה. במחקר הזה החוקרת מצאה שהיחסים בין ה"תמורה" ובין מה שהיא "ממירה" הם מסוג היחסים שבין שם ללוואו.

את טענת שהפסוקית היא מבנה תחבירי ואינה תפקיד!!!! שפסוקית היא משפט משועבד.
גם התמורה היא מבנה תחבירי בתוך המשפט: של מילה אחת או יותר (זה כי יש הכללה של סוגי התמורה בהוראת הלשון). פסוקית לוואי אינה בגדר משפט שלם, וכך גם התמורה - היא נסמכת על מה שבא לפניה.

מה תפקידה התחבירי? היא נסמכת על מה שבא לפניה, ועל כן תפקידה התחבירי הוא בדיוק כשם של השם שהיא "ממירה".

"ראיתי את שלמה, הבן של השכנים" - הבן של השכנים תמורה בתפקיד תחבירי של מושא.

"המורה, דוד, אכל תפוח" - התמורה דוד היא נושא.
תמורה אינה יותר תפקיד תחבירי מפסוקית - היא מבנה תחבירי של כמה מילה או כמה מילים, ההבדל הוא שהיא לא מקושרת למה שבא לפניה במילת זיקה.

לסיום אני אחזור על מה שלדעתי נראה כחוסר הבנה של התפקיד העיקרי של החלק במשפט שאנחנו קוראים לו "תמורה" - התמורה לא באה כדי להחליף חלק כזה או אחר, היא באה להרחיב ולבאר חלקים במשפט שלדעת הדובר או הכותר אינם בהירים מספיק מסיבותיו הוא.

אין לנו זכות להחליט שאפשר להמיר חלק מסוים במשפט באמצעות התמורה. זה
הכול משחקים, אבל התמורה היא חלק אינטגרלי מן המשפט, לדידו של הדובר או הכותב.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
מה מופרך במסירת אותו מידע בדרכים שונות?

למשל אדם ותוארו או הכללה ופירוט? זה חלק מהשפה, מכל שפה. לא ברור לי הקשר ל"זכות" שאתה מדבר עליו... ועכשיו "נתעלם" מזה? למה? כי פתאום לא נוח לך להתדיין עם מישהי שמבינה את ההיגיון ומראה לך שאתה זה שלא מבין?

חלקי דיבר הם סיווג של מילים לפי מהות (שאחידה בין שפות) והתנהגות דקדוקית (שיכולה להשתנות בין שפות). מילה שייכת לחלק דיבר (בדרך אחד, לפעמים יותר) בפני עצמה, גם כשהיא לא במשפט. לעומת זאת ניתוח תחבירי בודק תפקידים תחביריים במשפט נתון. אם אתה כופר באלה יש לך השגות כללית על דקדוק של שפות ועל מוסכמות בלשניות בסיסיות שאינן קשורות לחומר הלימוד בכיתות.

שם תואר הוא שם שמתאר שם עצם. מכאן שבד"כ נמצא אותו בתפקיד הלוואי במשפט, כי לוואי הוא משלים שם. אבל שם תואר יכול להיות נשוא שמני, למשל במשפטים כמו "העץ הא גבוה" וגם "העץ הוא ירוק" (הזכויות שמורות לחנוך לוין). כמו כן לוואי לא חייב להיות שם תואר; ניתן להשלים מידע על שם עצם גם בדרכים אחרות.

תלמידים שמבינים את הלוגיקה הזאת רואים את ההבדל טוב ממך... אל תדבר בשמם, בבקשה. ודאי שיש כאלה שמתקשים, זה נכון גם למתמטיקה ולמקצועות רבים אחרים. אם הקריטריון שלך ללוגיקה הוא מידת ההבנה של כל תלמיד תיכון באשר הוא, אני חוששת שאין לנו בסיס משותף לדיון.

לסיפא של דבריך: התמורה אכן דומה מאוד ללוואי, שוב, איש לא טען אחרת (להפך). אבל יש הבדל בין תמורה ללוואי, כאמור. תמורה ממירה, בדרך כלל צירוף שמני, ולכן היא עצמה צירוף שמני. לוואי לא. כשאתה משתמש בלוואי אתה לא יכול לוותר על הגרעין או להחליף בסדר בין הגרעין ללוואיו. מכיוון שתמורה ממירה, ההחלפה אפשרית בדר"כ. אדגים:

הבן של השכן הרעיש כל הלילה.

מוסכם ש"של השכן" לוואי, נכון?

האם אני יכולה לוותר על "הבן" במשפט הזה? לא!
של השכן הרעיש כל הלילה.


אם אני יכולה להחליף ביניהם את הסדר? (כלומר האם "של השכן" ו"הבן" הם בני המרה?) – לא!
של השכן הבן הרעיש כל הלילה.

השכן של הבן הרעיש כל הלילה.


אבל בתמורה זה כן עובד. אני יכולה להחליף (בד"כ) את הסדר בין הצירופים בני ההמרה ואני יכולה לוותר על אחד מהם.

אודי, הבן של השכן, הרעיש כל הלילה.
הבן של השכן, אודי, הרעיש כל הלילה.
אודי הרעיש כל הלילה.
הבן של השכן הרעיש כל הלילה.

למה?
כי 'הבן' ≠ 'של השכן' אבל 'הבן של השכן' = 'אודי'.

לכן תמורה דומה ללוואי, ללא ספק, אך לא זהה לו.
 

seabhac

Member
אני דווקא נהנה להידיין איתך.

חלקי הדיבר הם סיווג מורפולוגי של מילים: פועל ונטיותיו, שם עצם וה"א היידוע.

אבל מה זה שם תואר, מה זה תואר הפועל?

את טוענת שהסיווג הזה אחיד בין השפות, וזה לא כך - בסינית אין הבדל בין פועל לשם עצם באופן כללי, אלא על פי המיקום שלהם במשפט.

גם באנגלית, כשכותבים snow אין אפשרות לדעת אם מדובר בשם עצם או בפועל.

ההתנהגות בתוך המשפט עושה את ההבדל, אבל אז זה כבר לא חלק דיבר אלא תפקיד תחבירי. את הרי הבדלת בין מבנה לתוכן. את אמרת שסומך אינו יכול להיות תפקיד תחבירי באשר הוא חלק מן המבנה של המילה, ואילו לוואי (שהוא סומך) הוא תפקיד תחבירי, מכיוון שהוא חלק מן המשפט, חלק מן התוכן.


האם שם תואר הוא חלק דיבר או תפקיד תחבירי?

התלמידים לא שואלים שאלות ומקבלים לחלוטין את אי-ההתאמות והסתירות בהיגיון הפנימי של השפה. אני הייתי רוצה לראות אותם שואלים שאלות ומקבלים תשובות בנוגע לסתירות האלה.

המורים לא יוכלו לענות כי הם (הן בדרך כלל) הורגלו לקיבעון בשפה, פשוט חותמת גומי של הוראות ההפעלה של השפה שהם מקבלים מהמורים במכללות למורים.

אין לוגיקה גם בהגדרה של "תמורה": שהיא יכולה להמיר מילה אחרת.

אם מישהו היה רוצה להמיר מילה במילה הוא היה מראש משתמש במילה שהוא רוצה להמיר.

היחס של ה"תמורה" למה שהיא "ממירה" הוא יחס של לוואי, יחס של הבהרה והרחבה, ולא יחס של השמטה!
מה שמופרך הוא הרעיון שמה שכותבים אפשר להחליף או להשמיט, מכיוון שמראש אם רוצים להשמיט חלק במשפט, לא כותבים אותו, ואם רוצים להמיר משהו במשפט מחליפים אותו, וכותבים מילה אחרת.

עוד משהו שמעורר תמיהה הוא שמצד אחד המורים והספרים המלמדים לשון טוענים שמילה או צירוף יכולים להחליף מילה או צירוף אחר, אבל התפקיד התחבירי של ה"תמורה" הזאת הוא שונה מהתפקיד התחבירי של מה שהם אמורים להחליף.

איפה ההיגיון פה? אם X מחליף את Y הוא תופס את מקומו, ומקבל את תפקידו!

זה כמובן, אם ממשיכים את קו ההיגיון שלכם, של בית הספר.

אין שום סיבה שבעולם שילמדו על פי חוסר ההיגיון הזה, הגיע הזמן ללמד לפי הגיון השפה, היגיון בסיסי פשוט, ולא לפי איך שנוח למורים, כי ככה נקבע לפני יותר ממאה שנה.

צריך שלנות את השם של יצור הכלאיים הזה - "תמורה", למשהו אחר, וראוי שיחקרו את ההתנהגות של הדבר הזה, לפני ששואלים עליו בבחינות.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
נו, לפחות זה


חלקי הדיבור אינם רק סיווג מורפולוגי. המורפולוגיה משתנה בין שפות ועדיין המיון לחלקי דיבר הוא אוניברסלי, וכך גם התרגום פר מילה (כלומר שם עצם בעברית יהיה שם עצם גם בשפה אחרת, וכן הלאה). ייתכן שהסיווג הזה מתאים יותר לשפות מערביות ופחות לסינית שהיא אכן שפה שונה, אני מודה מתוודה שאיני מכירה.

אכן יש מילים שיש להן יותר מסיווג אחד כי יש להן יותר משימוש אחד. זה נכון גם לעברית. במקרים כאלה הערך יופיע כמה פעמים (כי הוא למעשה מילים שונות).

באנגלית snow יופיע במילון כמה פעמים, כשם עצם וכפועל:
http://www.morfix.co.il/snow

ובעברית 'שופט' יופיע גם הוא כשם עצם וכפועל:
http://www.milononline.net/do_search.php?Q=%F9%E5%F4%E8

לא רק ההתנהגות בתוך משפט עושה את ההבדל, הוא קיים גם ללא משפט (ובא לידי ביטוי בנטיות של המילה, והן מתועדות כבר במילון) אבל מן הסתם בתוך משפט אנחנו מרגישים בהבדל.

שם תואר הוא חלק דיבור. כאמור, הוא לא חייב להיות לוואי. אבל גם כשלחלק דיבור יש תפקיד (כמעט) קבוע במשפט, עדיין יש הבדל בין סיווג המילה לבין התפקיד שלה במשפט (ואם נחזור להקבלה שנתתי קודם – אני אישה גם כשאני לא בשום תפקיד).

לא כל התלמידים שואלים שאלות, זה נכון, ומן הסתם אלה שלא שואלים גם לא מקבלים תשובות... אבל מניסיוני האישי זה בהחלט קורה. אין ספק שיש גם מורים שלא יודעים לענות היטב. כמו בכל מקצוע יש מורים טובים יותר ופחות, אבל מה הקשר בין זה לבין מוסכמות בלשניות? הן לא הומצאו בביה"ס, כפי שהסברתי לך, הן אפילו לא הומצאו בעברית. בבקשה תחליט: אתה מוחה כנגד הסיווג לחלקי דיבר והתחביר ה"מסורתי" הבסיסי או שיש לך השגות כלפי מערכת החינוך? אלה דברים שונים ולאו דווקא קשורים (והשני לא ממש קשור לפורום הזה).

אני חולקת על דבריך שאין לוגיקה. כפי שכבר כתבתי בפתח הודעתי הקודמת, אנחנו אוהבים לומר אותם דברים במילים שונות, לצורך הבהרה, הדגשה, פירוט ועוד. כמו כן לא דיברתי בשום שלב על "יחס של השמטה".

מה שמופרך הוא הרעיון שמה שכותבים אפשר להחליף או להשמיט, מכיוון שמראש אם רוצים להשמיט חלק במשפט, לא כותבים אותו, ואם רוצים להמיר משהו במשפט מחליפים אותו, וכותבים מילה אחרת.
היחס שלך למשפט הוא פשטני. ודאי שאם הוספנו מילים למשפט יש לנו צורך בהן, אבל הוא יכול להיות פרגמטי, הוא לאו דווקא תחבירי. ודאי שאם נשמיט מילים מהמשפט (בד"כ) נאבד מידע. כתבתי זאת כבר מזמן.

עוד משהו שמעורר תמיהה הוא שמצד אחד המורים והספרים המלמדים לשון טוענים שמילה או צירוף יכולים להחליף מילה או צירוף אחר, אבל התפקיד התחבירי של ה"תמורה" הזאת הוא שונה מהתפקיד התחבירי של מה שהם אמורים להחליף.
שוב, התפקיד התחבירי של התמורה הוא "להמיר" את מה שנמצא לפניה ללא תלות בתפקידו. הוא כבר ממלא את התפקיד גם בלי שהתמורה תהיה שם. הדגמתי לך זאת באחת מתגובותיי הקודמות. התואיל בבקשה להתייחס לדוגמאותיי? דיון מופשט באוויר נראה לי חסר טעם, בפרט כשהוא הופך למעגלי (אתה מתייחס לנקודות שכבר עניתי עליהן אך מתעלם מתשובותיי וממשיך בשלך).

איפה ההיגיון פה? אם X מחליף את Y הוא תופס את מקומו, ומקבל את תפקידו!
נכון! ואף הדגמתי לך זאת. אם תשמיט את הצירוף שלפני התמורה היא תתפוס את מקומו ותקבל את תפקידו.

לסיום, אין לי מושג מדוע אתה סבור שלא חקרו / אין לוגיקה / צריך לשנות. רק כי זה לא מסתדר בהיגיון שלך אין פירוש הדבר שאין היגיון או שיש כאן בעיה.
 

seabhac

Member
חבל!

חלקי הדיבור אינם רק סיווג מורפולוגי. המורפולוגיה משתנה בין שפות ועדיין המיון לחלקי דיבר הוא אוניברסלי, וכך גם התרגום פר מילה (כלומר שם עצם בעברית יהיה שם עצם גם בשפה אחרת, וכן הלאה). ייתכן שהסיווג הזה מתאים יותר לשפות מערביות ופחות לסינית שהיא אכן שפה שונה, אני מודה מתוודה שאיני מכירה

אכן המיון לחלקי דיבר הוא אוניברסלי, אך חלקי הדיבר לא.

חלקי הדיבר הם עניין לכל שפה בנפרד. לכל שפה יש חלקי דיבר משלה. כך בערבית אין שם פועל, בסינית אין הבחנה בין שם עצם לפועל, ביפנית ובסינית יש קטגוריה של מוני שמות עצם, בערבית ובעברית ובשפות נוספות יש קטגוריה של שמות עצם אינאליאנביליים. ביוונית השמות הפרטיים הם קטגוריה לעצמה שמיידעים אותה, אף ששמות פרטיים מיודעים כבר מעצם הווייתם, כידוע לך.


שם תואר הוא חלק דיבור. כאמור, הוא לא חייב להיות לוואי. אבל גם כשלחלק דיבור יש תפקיד (כמעט) קבוע במשפט, עדיין יש הבדל בין סיווג המילה לבין התפקיד שלה במשפט (ואם נחזור להקבלה שנתתי קודם – אני אישה גם כשאני לא בשום תפקיד).

שם תואר הוא לא חלק דיבור. למעשה השם של החלק הזה מעיד על תפקידו התחבירי, ולקוח משם – הוא מתאר את השם שלפניו. הוא מצטרף אל השם ומתאר אותו. מכיוון שהצטרפות כזאת אומרת שהוא לא עומד לבד, זהו תפקיד תחבירי, הוא קיים רק בתוך מבנה שיש בו שם עצם שאותו הוא מתאר. מבחינה מורפולוגית הוא לא שונה משם עצם, ומקבל את מה ששם עצם מקבל. אפילו נטייה ויידוע. הדבר שמייחד אותו משם עצם הוא שהוא מצטרף אחרי שם עצם ומקבל יידוע או חוסר יידוע, על פי שם העצם שאליו הוא מצטרף. הוא לא קטגוריה נפרדת.


...אבל מה הקשר בין זה לבין מוסכמות בלשניות? הן לא הומצאו בביה"ס, כפי שהסברתי לך, הן אפילו לא הומצאו בעברית. בבקשה תחליט: אתה מוחה כנגד הסיווג לחלקי דיבר והתחביר ה"מסורתי" הבסיסי או שיש לך השגות כלפי מערכת החינוך? אלה דברים שונים ולאו דווקא קשורים (והשני לא ממש קשור לפורום הזה)

המוסכמות הבלשניות שאני מדבר עליהן הומצאו על ידי המורים ומורי המורים. אני מוחה נגד הפצת דברים המבוססים על היגיון שגוי ועל קיבעון מחשבתי. הרעיון שה"תמורה" או יותר נכון החלק הזה שהחליטו שהוא יכול להמיר את מה שבא לפניו, היא תפקיד תחבירי, בעוד שהיא אינה שונה בהרבה מפסוקית, הוא מגוחך. ה"תמורה" אנה ממירה דבר, היא באה להרחיב שם עצם (בדרך כלל) ולהבהיר דדברים שהדובר או הכותב מצא לנכון להבהיר.


אני חולקת על דבריך שאין לוגיקה. כפי שכבר כתבתי בפתח הודעתי הקודמת, אנחנו אוהבים לומר אותם דברים במילים שונות, לצורך הבהרה, הדגשה, פירוט ועוד. כמו כן לא דיברתי בשום שלב על "יחס של השמטה".

אם כך אני אזכיר לך את הדוגמה שהבאת:

"אבל בתמורה זה כן עובד. אני יכולה להחליף (בד"כ) את הסדר בין הצירופים בני ההמרה ואני יכולה לוותר על אחד מהם.

אודי, הבן של השכן, הרעיש כל הלילה.
הבן של השכן, אודי, הרעיש כל הלילה.
אודי הרעיש כל הלילה.
הבן של השכן הרעיש כל הלילה."



היחס שלך למשפט הוא פשטני. ודאי שאם הוספנו מילים למשפט יש לנו צורך בהן, אבל הוא יכול להיות פרגמטי, הוא לאו דווקא תחבירי. ודאי שאם נשמיט מילים מהמשפט (בד"כ) נאבד מידע. כתבתי זאת כבר מזמן.

אני שמח, אם כן, שיש הסכמה בינינו שאין טעם במבחן ההשמטה, כפי שהבאת אותו למעלה עם אודי, הבן של השכן.

רק לשם חיזוק הטיעון הזה, אני אביא את הדוגמה של "אודי, שצעק עליי אתמול, הרעיש כל הלילה.

גם כאן אפשר להשמיט את "שצעק עלי אתמול", באותה המידה שאפשר להשמיט את "הבן של השכן", ושוב, אני שמח שאני לא צריך להתווכח על כך, כי את משוכנעת כבר שהמבחן הזה אינו מוביל לשום מקום.



שוב, התפקיד התחבירי של התמורה הוא "להמיר" את מה שנמצא לפניה ללא תלות בתפקידו. הוא כבר ממלא את התפקיד גם בלי שהתמורה תהיה שם. הדגמתי לך זאת באחת מתגובותיי הקודמות. התואיל בבקשה להתייחס לדוגמאותיי? דיון מופשט באוויר נראה לי חסר טעם, בפרט כשהוא הופך למעגלי (אתה מתייחס לנקודות שכבר עניתי עליהן אך מתעלם מתשובותיי וממשיך בשלך).

ממש לא. התפקיד של ה"תמורה" הוא להביא מידע נוסף, שהכותב או הדובר מצאו לנכון להביא, על החלק שמקדים את ה"תמורה". ה"תמורה" אינה ממירה דבר! היחס של התמורה אל המילה שהיא "ממירה" כביכול, הוא יחס של פסוקית (לוואי) למילה שלפניה, או של צירוף שמני. התפקיד התחבירי של ה"תמורה" הוא התפקיד התחבירי של אותו חלק שהיא "ממירה" כלומר זה יכול להיות נושא, מושא, נשוא וכו'. זאת מפני ששני החלקים – ה"ממיר" וה"מומר" באותה הייררכייה.


"איפה ההיגיון פה? אם X מחליף את Y הוא תופס את מקומו, ומקבל את תפקידו!"
נכון! ואף הדגמתי לך זאת. אם תשמיט את הצירוף שלפני התמורה היא תתפוס את מקומו ותקבל את תפקידו.


כלומר את שוב מציעה את מבחן ההשמטה. לא יפה!

לסיום, אין לי מושג מדוע אתה סבור שלא חקרו / אין לוגיקה / צריך לשנות. רק כי זה לא מסתדר בהיגיון שלך אין פירוש הדבר שאין היגיון או שיש כאן בעיה.

את חיזקת אצלי את התחושה שאין למורי הלשון שום היגיון, ושהם רק משננים את מה שכתוב בספרי הלימוד.

חבל!
 

trilliane

Well-known member
מנהל
חבל על הזלזול שלך
אבל לפחות אתה סוף סוף מגיב לדבריי

חלקי הדיבר הם אוניברסליים גם אם יש הבדלים מסוימים בין שפות. אתה משליך מהחריג על הכלל במקום להסתכל על המכלול ולקחת בחשבון שבשפות תמיד יש יוצאים מן הכלל.

שם תואר הוא קטגוריה נפרדת וודאי שהוא קיים בנפרד. ולמה שלא יהיה? הוא אינו שם עצם. "כחול" זו מילה נפרדת מ"שולחן". לשתיהן יש משמעות ושתיהן מנותקות מהקשרן כשהן סתם כך, ועדיין, הן מילים בשפה והן מסווגות אחרת. העובדה שבעברית המורפולוגיה שלו דומה לשם עצם מהבחינות שציינת לא הופכת אותו לשם עצם. שמות תואר קיימים גם בשפות אחרות והם לא בהכרח מתנהגים צורנית באותו אופן כמו בעברית. בכל מקרה אם יש לך כוונה לקרוא תיגר על קיומם של שמות תואר כחלקי דיבר ואולי על מוסכמות בלשניות בסיסיות, בכנות, זה לא דיון שמעניין אותי לנהל, והוא לא קשור למחאה שלך נגד תמורה או נגד מורים ללשון בבתי ספר. מורים לא המציאו את חלקי הדיבר. צר לי, אתה סתם מקשקש.

העובדה שאפשר לוותר על התמורה אינה אומרת שבין הצירוף המומר לצירוף הממיר מתקיים "יחס של השמטה". אני לא מתכחשת למה שכתבתי, אני חולקת על האופן השגוי שבו הגדרת זאת. שמחתך מוקדמת, אין בינינו סכמה, צר לי.
אין לי שום בעיה עם מבחן ההשמטה. הוא נובע מכך שיש כאן שני צירופים שקולים ולא יחסים של גרעין ולוואי, והוא ממחיש היטב את ההבדל בין לוואי לבין תמורה. לא יפה? לדעתי יפה מאוד!


לגבי "שצעק עליי אתמול" זו פסוקית לוואי ולא פסוקית תמורה. לכן ההשוואה אינה במקומה, כאמור, לוואי דומה לתמורה אך מתנהג שונה. אגב, גם בפסוקית לוואי מסוג זה ייתכן הבדל משמעות שטמון בפיסוק:
"אודי שצעק עליי אתמול..." (פסוקית לוואי מצמצמת, באיזה "אודי" מדובר)
"אודי, שצעק עליי אתמול" (פסוקית לוואי לא-מצמצמת, שמוסיפה מידע לגבי אודי)
ובהרחבה, בכללי הפיסוק של האקדמיה ללשון

שוב, התמורה ממירה צירוף (בד"כ שמני) אחד באחר, והראיתי זאת. עצם העובדה שאתה טוען 'תפקיד התחבירי של ה"תמורה" הוא התפקיד התחבירי של אותו חלק שהיא "ממירה"' מעיד על כך שאתה מבין שיש כאן בעצם אותו הדבר במילים אחרות, אחרת לא יכולת לטעון שזה אותו תפקיד תחבירי...
כלומר אתה בעצם מבין את ההבדל בינה לבין לוואי (שאינו באותה "היררכיה" של הגרעין), אתה פשוט מתנגד להגדרתה כ"תמורה" והיית מעדיף לתת לה שם אחר.

ועכשיו לא נותר אלא לשאול: למה?
למה שיהיה נושא ועוד נושא, כשבעצם למשפט אין שני נושאים והנושא הוא אותו נושא?
"לונדון" ו"בירת אנגליה" שתיהן יכולות להיות הנושא באותה המידה, ללא ספק! אבל ההגדרה שהוחלט עליה היא שהצירוף הראשון יקבל את התפקיד התחבירי ה"רגיל" והשני ייקרא "תמורה" (וזה לא משנה מי הוא מה, השני הוא התמורה כי הוא בא שני). בוא נגיד שאנחנו מפסיקים לקרוא ל"בירת אנגליה" תמורה; האם היא עוד נושא למשפט?

לא, כי שוב, כפי שהראיתי, כשיש כמה נושאים (מקבילים) או חלקים אחרים (זה באמת לא משנה אם נושא או משהו אחר) מתקבל "חלק כולל". זה משהו אחר, ולכן יש לו הגדרה שונה ושם אחר. אבל השם עצמו פחות משנה, משנה ההבנה שיש כאן דברים שונים. צריך להתייחס למהות ונתנו לה שם. נראה לי שאתה מבין את המהות בסה"כ ולכן לא ברור לי פשר ההתנגדות העזה שלך.

על הסיפא שלך כבר עניתי בכותרת. אתן לקוראים לשפוט מי כאן הראה חוסר היגיון או אי-הבנה בחומר.
 

seabhac

Member
אני הראיתי שאין דבר כזה חלקי דיבר אוניברסליים.

אני סבור, שכשקבוצת שפות, כמו קבוצת השפות הסיניות, חמישית מן האנושות, מראה התנהגות שונה, ושאצלה אין בעיקרון הבדל בין נושא ובין נשוא, אז זה לא בדיוק אינדיקציה לאוניברסליות של חלקי הדיבר. זה די ההפך - לכל שפה יש חלקי הדיבר שלה.

שם תואר נגזר מ"שם" + "תואר" כלומר זהו שם עצם שיש לו התנהגות שונה, וההתנהגות הזאת היא התאמה לשם העצם שהוא בא אחריו במין, מספר ויידוע. מה שאומר ששם תואר הוא תפקיד תחבירי. בלי ההתנהגות הזאת בתוך המשפט לא היה אפשר להבדיל בין שם עצם לשם תואר.

ה"תמורה" אינה יכולה להיבדק באמצעות השמטה או החלפה יותר משפסוקית לוואי לא מצמצמת יכולה להיבדק באמצעותה.

באשר ל"תמורה" שהיא אותו חלק תחבירי של מה שהיא "ממירה": זו טעות שלי, שכתבתי מכוח האינרצייה! זה בהחלט טעות. ה"תמורה" היא במעמד של פסוקית לוואי - מצמצמת או לא מצמצת. בדיוק כפי שאודי יכול להיות מתואר בשתי פסוקיות - אחת מצמצמת ואחת שאינה מצמצמת, כך יש "תמורה" מצמצמת ושאינה מצמצמת: אודי, הבן של השכן, צעק עליי - כלומר "תמורה" שמוסיפה מידע על אודי, שכולנו מכירים.

ואילו - אודי הבן של השכן צעק עליי - "תמורה" שאמורה לזהות את אודי - באיזה אודי מדובר.

יותר ברור יהיה:
פרנקפורט, עיר הבירה של קנטאקי, היא עיר יפה. (איזו קנטאקי)

פרנקפורט, עיר הבירה של קנטאקי, היא עיר יפה. (תוספת מידע)

את בהחלט צודקת - אין שום סיבה שיהיו שני נושאים או שני מושאים. יש כאן משהו אחר - משהו שהוא הרחבה של שם עצם, כמו במקרה של פסוקית לוואי.


מה שנשאר זה להשאיר את זה, כפי שאת אמרת, לקוראים לשפוט.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
לא, הראית שיש חריגים בשפות שונות וזה הגיוני

לא משנה כמה אנשים דוברים שפות סיניות, משנה שיש הרבה מאוד שפות שהחלוקות האלה כן קיימות בהן, גם שפות שאינן מאותה משפחה.

מה זה משנה מהיכן נגזר השם "שם תואר" בעברית? (שנקרא פעמים רבות רק "תואר", אגב). זו לא המצאה עברית! באנגלית הוא נקרא adjective, מילה שלא דומה ל-noun, אז מה התירוץ שלך עכשיו?

איש לא טען שתמורה אינה מוסיפה מידע למשפט, אגב, כך שלא ברור לי עם מי או על מה אתה מתווכח בשלב הזה. לו באמת היית שואל או רוצה להבין, היה טעם להתדיין; אבל יש לך משנה סדורה (מה שמלמדים בבי"ס חסר היגיון) ובאת להתווכח, לתקוף ולהדוף כל הסבר, ובלי רצון להקשיב אני לא רואה טעם להמשיך. גם אם לא שוכנעת בקיומה של התמורה (ודווקא נראה לי שכן, למרבה האירוניה
) אני לא רואה טעם להמשיך לטחון מים. אין ספק שאתה ממשיך לכתוב מכוח האינרציה התעקשות מיותרת לחינם גם כשהיא כבר ריקה מתוכן, העיקר לא לקבל, חלילה, דברים שאומרים (גם) מורים ללשון (ולא המציאו אותם).
 

seabhac

Member
קצת מודעות עצמית לא תזיק לך.

לי יש משנה סדורה? את טוחנת מים, והרבה, כדי לשכנע אותי שה"תמורה" באמת ובתמים תפקיד תחבירי, ואת טוענת שפסוקית אינה תפקיד תחבירי, אלא מבנה תחבירי.

מה עושה את הפסוקית "מבנה תחבירי" יותר מה"תמורה"? על זה עוד לא ענית, וגם אני משער שלא תהיה לך תשובה.

אני ממשיך לכתוב מה שאני מאמין בו, ולא מה ששוטפים בו את המוח לתלמידים ולמורים ללשון במכללות להוראה. ההיגיון הפנימי של השפה הוא דבר חשוב שהוראת הלשון במערכת החינוך הרסה במשך שנים, וצריך לתקן:
"תמורה" היא לא תפקיד תחבירי, אחרי מילת יחס יכול בהחלט לבוא נושא (יש לי ספר); במשפטים שיש בהם פסוקית נשוא כמו "דוד הוא ששבר את החלון" פסוקית הנשוא היא למעשה הנתון במשפט, ודוד הוא הנשוא - החידוש במשפט; הפועל אינו הנשוא הקבוע במשפט, ויש משפטים שבהם החידוש הוא חלק אחר ועוד כהנה וכהנה אמיתות, שמערכת החינוך מלמדת ומטיפה להם שנים רבות, ויש לשנות אותן!

באשר למילה "adjective" זה בא מלטינית, כמובן, - "מה שמוסיפים (לשם)". משם באה המילה שמשתמשים בה באנגלית כיום.

לא משנה בכמה שפות יש חלוקה לשם ופועל, אם יש שפות שזה לא קיים בהן אז החלוקה היא לא אוניברסלית. וזה לא רק בנוגע לחלוק לשם ופועל, יש כמובן חלוקות נוספות שדווקא בעברית ובשפות אירופיות אין - מונה לשמות עצם, שמות בקטגוריות מיוחדות, אוגד לדומם ואוגד לאנושי ויש עוד כמובן, כמו מיליות סימון לטופיק ביפנית.

כל שפה והטגוריות הדקדוקיות שלה. אין אחידות ורב השונה מהדומה.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
לשכנע? לא ידעתי שאני אמורה "לשכנע" אותך במוסכמות בסיסיות

חשבתי, בהתחלה, שאתה שואל כי אתה באמת מעוניין להבין, כי זה לא מסתדר לך. כאמור, בשלב הזה כבר הבנתי שהדיון חסר טעם; החלטת לפסול ואף אחד לא ישכנע אותך אחרת.
 
למעלה