מהי תמורה?

[seabhac]

מהי תמורה?

מכיוון שיצא לי להתווכח עם כמה מורות ללשון החלטתי להעלות את הוויכוח לפורום.

תמורה, אליבא דכל המורות וספרי הלימוד, היא חלק במשפט שיש לו תפקיד תחבירי.

התמורה עצמה "מחליפה" חלק במשפט שיש לו תפקיד תחבירי - נושא, נשוא, מושא וכו'. אם היא מחליפה אותו, אז התפקיד התחבירי של מה שהיא מחליפה צריך היה להישאר. מבחינת ההיגיון התמורה היא שכבה שנוספת על התפקיד התחבירי, והיא עצמה צריכה לשקף אותו.

או שאני טועה?!

 

[Mits Petel]

התחביר של בצפר - לא כולו בלתי הגיוני, אבל בהחלט

לא כולו הגיוני...

לא כדאי לך לבזבז את זמנך בויכוחים עם מורים ללשון. מהניסיון שלי, הרבה מהם
(כמו הרבה מורים במקצועות אחרים) לא באמת מבינים את החומר שהם אמורים ללמד, לפחות לא ברמה שהם יכולים לבחון אותו בעין מדוקדקת וביקורתית.
עוד משהו: ההגדרות שרגילים להשתמש בהן בחומר הלימוד בתחביר בבית הספר רחוקות מלהיות מדויקות או ברורות לגמרי. אולי זה בכוונה, אולי מתוך רשלנות. בכל מקרה, נראה לי שהילדים לומדים (אלה שלומדים) לא מההגדרות המפורשות, אלא מהדוגמאות, כלומר הם בונים את ההכללות שלהם (באופן לא מפורש) מהמקרים. אני חושב שאלה שמצליחים ב"חומר", הם הילדים שיש להם חוש טבעי לזהות את הדרך שבה חלקי המשפט מתקשרים כדי לבנות את המשמעות שלו. יש ילדים אחרים, שגם להם יש חוש לשוני מפותח, אבל הוא יותר פרוזודי במהותו, והם שמים לב יותר לאופן שבו חלקי המשפט מתחברים באופן צלילי, וזה דווקא מפריע להם בשיעורי תחביר, כי אף שיש התאמות רבות בין החלקים הפרוזודיים לחלקים התחביריים/סמנטיים המיפוי לא חד-חד ערכי.
טוב, זאת הייתה הקדמה די ארוכה לשאלה קצרה, אני מעתיק לך את ההגדרה מתוך הויקיפדה האנגלית, לדעתי היא יותר ברורה מההגדרה שנתת מחומר הלימוד הישראלי:

Apposition is a grammatical construction in which two elements, normally noun phrases, are placed side by side, with one element serving to identify the other in a different way; the two elements are said to be in apposition. One of the elements is called the appositive, although its identification requires consideration of how the elements are used in a sentence
For example, in the two sentences below, the phrases Alice Smith and my sister are in apposition, with the appositive identified with italics:
My sister, Alice Smith, likes jelly beans
Alice Smith, my sister, likes jelly beans

מעניין שאף אחת מההגדרות לא מתייחסת לאפיונים סמנטיים-פרגמטיים של התמורה, שמבחינתי הם המאפיינים הכי ברורים. למשל, זה שתמורה היא אף פעם לא חלק ממידע החזית של המשפט, אלא או ברקע שלו, או הערה צדדית. כלומר, המידע בתמורה הוא לא חלק מהנקודה שהדובר רוצה להעביר, ואם נשלול את המשפט, המידע שבתמורה לא ישלל.
​

​

 

[seabhac]

הרבה ממה שאמרת הוא נכון

ועדיין - מטריד ביותר שמלמדים כל כך הרבה שטויות בבית הספר.

עדיף לא למד בכלל תחביר! הם מלמדים שם דברים שסותרים זה את זה כל הזמן, וכתלמיד מתעניין - אני בספק אם הם יכולים להצדיק את הדברים שהם אומרים בכיתה!

באשר לתמורה, אם פסוקית, אליבא דכל ספרי הלימוד, היא לא תפקיד תחבירי, גם תמורה לא, כי היא מקבילה לפסוקית בתפקידים שלה (לפחות סוג אחד של התמורה).

על כן, צריך לפני שקובעים שהיא "תפקיד תחבירי" מחקר מקיף, או להשמיט אותה מתוכנית הלימודים.

 

[Mits Petel]

האם המושג "תפקיד תחבירי" מוגדר היטב?

או שזו כותרת לרשימת הדברים שנופלים תחתיה באופן קונבנציונאלי...

גם המונח "פרגמטיקה", על אף שיש לו הגדרה (יותר מאחת) פשוט מטפל ברשימה של נושאים שמזוהה עם הענף... הגבול בין סמנטיקה לפרגמטיקה, בין תחביר לפרגמטיקה ובין פרוזודיה לפרגמטיקה לא ממש ברור, אבל הענפים עושים איזו "חלוקת טריטוריה" ביניהם, שהרבה פעמים מבוססת על ההיסטוריה של התחום.

 

[seabhac]

לא - אין הגדרה מובהקת

כלומר יש כאל שיגידו שזה: נושא, נשוא, מושא...תמורה

ויש שיגידו שתפקיד תחבירי הוא התפקיד של מילה או מילים במשפט.

אבל אין ממש הגדרה מה זה.

מה זה תפקיד של מילה במשפט?

סמיכות אינה תפקיד תחבירי על פי הספרים ועל פי מורי הלשון.

אבל לוואי כן. למה? לוואי הוא משהו שנלווה למילה, בדיוק כמו סומך או נסמך.

סומך ונסמך אינם תפקיד תחבירי, ואילו לוואי כן!!! מה ההבדל? למה זה יכול להיות תפקיד תחבירי וזה לא?

 

[Mits Petel]

לתחושתי ל"תמורה" יש איזה מין מעמד חיצוני או חצי חיצוני במשפט

כלומר אם נחשוב על "גרעין" המשפט כמשהו שמכיל את הנושא, הנשוא והמושא (אם ישנו) ובקליפה יותר חיצונית את התיאורים והלוואים. [בסוג התחביר שאני למדתי בכלל לא הפרדנו ביניהם].
נראה שדברים כמו תמורה והסגר "יושבים" בקליפה עוד יותר חיצונית. גם התמורה היא משהו בסוגריים או "חצי בסוגריים". כמו שכתבתי בהודעה קודמת, המידע שנמסר באמצעותה הוא ברקע, או לפחות עומד בצד, והוא לא חלק מהמסר שהדובר רוצה להעביר.

די מקובל להניח שהנשוא במשפט מתייחס לאיזשהו אירוע או מצב. הנושא, המושא, התיאורים אומרים לנו משהו על המשתתפים. במשפט פעיל, אנחנו רגילים לזהות במידה רבה את הנושא עם ה"פועל" ואת המושא עם "המושפע", והתיאורים מספקים לנו עוד מידע על האירוע/מצב (למשל מקום, זמן, כלי וכו').

אולי אתה חושב על "תפקיד תחבירי" כמשהו שמתייחס בעצם לדברים סמנטיים שמאפיינים את האירוע/מצב שהמשפט מדבר עליו, ו"תמורה" באמת היא משהו ממין אחר.

 

[trilliane]

למה זה סותר? המשפט הראשון של הוא דוגמאות, השני יותר הגדרה

למעשה אני יכולה לחבר את שני המשפט שכתבת למשפט אחד באמצעות תמורה מפרטת (כוללת):
יש שיגידו שתפקיד תחבירי הוא התפקיד של מילה או מילים במשפט כמו: נושא, נשוא, מושא...תמורה.

אכן, סמיכות אינה תפקיד תחבירי אלא מבנה תחבירי שבו שני שמות (לרוב שמות עצם) או יותר מצטרפים זה לזה.

אתה לא עושה הפרדה בין צורה ותוכן או בין מהות כללית לדוגמאות מסוימות ולכן מציג את הנושא כאילו הוא נורא מעורבב ומעורפל, אבל הוא לא. לתחושתי הבלבול נמצא אצלך.

 

[trilliane]

אבל לפסוקית יש תפקיד תחבירי (בתוך המשפט שבו היא נמצאת)

והוא אינו קבוע... היא יכולה להיות בכל תפקיד תחבירי במשפט (ובכך היא דווקא דומה יותר לשם עצם או לשם פועל שיכולים להיות בכל תפקיד במשפט). נדמה לי שאתה מערבב בין חלקי דיבור או סיווגים תחביריים לבין תפקיד תחבירי...

יש כמובן שלל מחקרים מקיפים בתחביר, לא כולם כמובן בתחביר המסורתי. מטבע הדברים בבית הספר מלמדים רק את קצה הקרחון (ודאי שברמה כלל ארצית של 2 יחידות חובה בסה"כ). אבל אם אתה טוען שאין לוגיקה או אין יכולת להצדיק את הדברים שנאמרים בכיתה, אני חולקת עליך נחרצות.

 

[trilliane]

ויקיפדיה היא שם פרטי, אין צורך ליידע אותה...

 

[Mits Petel]

יש הקשרים שבהם שם פרטי משמש כשם עצם כללי

ואז אין בעיה ליידע אותו.

אתה האלברטו השני שאני פוגש היום.

-איזו רותי?
-הרותי שלומדת בטכניון.

-איזו ויקיפדיה?
-הויקיפדיה האנגלית.

 

[trilliane]

זה לא אחד מהם. זו עדיין ויקיפדיה האנגלית או ויקיפדיה באנגלית

בדיוק כמו "תל אביב הלבנה" ולא "התל אביב הלבנה". יש כיום מגמה גורפת ליידע שמות פרטיים גם בהקשרים שנשארים פרטיים, וזה קורה בעיקר בשמות לועזיים. אבל אין פה הצדקה. זו לא האנציקלופדיה, זו ויקיפדיה. ויקיפדיה העברית, ויקיפדיה האנגלית, ויקיפדיה בכל שפה אחרת. בלי the.

 

[Mits Petel]

אם היו כמה ערים שקוראים להן תל-אביב, אז בהחלט

היו הקשרים שבהם אפשר היה להגיד "התל אביב הלבנה" [בניגוד לתל-אביב האדומה, למשל]. בכל אופן, בעברית ממילא יש שמות פרטיים שמיידעים (למשל של הרים, אגמים, נהרות, מפלים, חבלי ארץ וכיוצא באלה). אם כבר, להגיד "הויקיפדיה האנגלית" [כשמנגידים אותה לויקיפדיה העברית, למשל] יותר הגיוני בעיני מאשר "הכינרת", "הירקון" או "החרמון", שאליהם אין לך התנגדות, אני מניח.

 

[trilliane]

גם אז לא, ולראיה – בית לחם הגלילית

אכן, בעברית מקובל ליידע שמות הרים, מקווי מים, וחבלי ארץ (כבר בתנ"ך) אבל זה לא תקף על שמות פרטיים מסוגים אחרים כמו שמות ארצות, ערים או שמות מסחריים.

 

[Mits Petel]

שפות משתנות...

היידוע בעברית התפשט קצת מעבר לתחום "הקלאסי" שלו... מה שמעניין אותי כבלשן זה לתהות בדבר הפונקציה של היידועים "החדשים", לא לשמוע הוראות מהסוג "זה שם פרטי, אל תיידע אותו..."

 

[trilliane]

רק עכשיו אתה אומר משהו אחר... וזו זכותך, רק זה לא אותו דיון

 

[Mits Petel]

לאו דווקא משהו אחר...

אחד מההקשרים שבהם אפשר ליידע שם עצם פרטי הוא כאשר השם הפרטי לא מורה כרגיל על אינידיבדואל אלא על קבוצה של אינדיבידואלים (למשל בעלי אותו שם)
זה המקרה של:
(1) היוסי שפגשנו בלונדון
(2) כל הרינות והדליות

ב-1, המילה "יוסי" לא מורה על אינידבידואל מסוים, אלא על האנשים ששמם יוסי. זה שימוש "מסומן" בשם פרטי, אבל הוא בהחלט קיים בשפה, ולכן כן אפשר לשמוע דברים כמו "הירושלים שלי היא לא הירושלים שלו". אפשר להוסיף ששמות פרטיים מסויימים כמו"יורם" או "פרחה" ממש הפכו לשמות עצם כלליים, וזה קרה כי אנשים ייחסו סטריאוטיפים מסויימים לאנשים שקוראים להם כך. וזה לא כל כך רחוק ממקרים כמו "בארבי" ששם מראש מדובר בחפצים שנראים מראש דומים מספיק כדי ליצור קטגוריה.

מלבד זאת, נראה שיש עוד פונקציה ליידוע שמות פרטיים, דברים כמו:

(3) היוסי הזה יכול לשגע פילים.

זה קצת דומה, נראה לי, למקרים שבהם מיידעים שמות פרטיים בספרדית. יש ליידוע הזה איזו פונקציה רגשית כלשהי, אולי מלווה בהעצמה מסוג מסוים. לא חשבתי על הדברים האלה יותר מדי...

עכשיו, נחזור ל-"ויקיפדיה". לדעתי יכול להיות שאנחנו חושבים עליה כאוסף של אנציקלופדיות און-ליין בשפות שונות, ובכך הפכה כבר לשם פרטי של סוג ולא של אינדיבידואל "קלאסי". פה, אני רוצה להוסיף שההבדל בין שמות עצם פרטיים לכלליים הוא אכן הבדל קטגורי אבל הוא לא מאוד קשיח. סה"כ, שמות עצם כלליים יכולים לתפקד כשמות עצם פרטיים של מינים/ סוגים. אני אדגים.

(4) האדם הגיע לירח.
(5) אדם הגיע לירח.

מה ההבדל בין שני אלה? במשפט הראשון הנושא מתייחס למין האנושי, לסוג "אדם", והוא מיודע, למרות שיש רק סוג אחד כזה, והמילה "אדם" היא השם של הסוג הזה. באנגלית, למשל, לא תשתמשי בהקשר הזה ביידוע. ומה ההבדל בין
(6) ל-(7)?

(6) זהב הוא מתכת יקרה
(7) הזהב הוא מתכת יקרה

קשה לומר. בקיצור, עוד נקודה לדיון הזה היא שהפונקציות של יידוע בעברית הן שונות קצת מהפונקציות של יידוע באנגלית (ומן הסתם הן שונות קצת בכל שפה...), והפונקציות האלה לא ברורות ממש לגמרי, וההתפשטות של היידוע לטריטוריות חדשות יכולה לנבוע מכמה סיבות.

 

[trilliane]

משהו אחר = הטענה שזה שינוי בשפה לעומת הניסיון להצדיק זאת

כדבר שתמיד היה. אני מסכימה שיש מקרים שמיידעים שם פרטי, שוב, זה לא אחד מהם. אותם אנשים שמיידעים את ויקיפדיה מיידעים גם את גוגל, איביי, פייפל ושלל מותגים או חברות מסחריות אחרות שהן לא אוסף והן לא אף אחד מהנ"ל.

 

[Mits Petel]

טרם שמעתי יידוע של גוגל ופייפל.

יידוע של יוטיוב ואיביי שמעתי, וגם של אינטרנט (וגם באנגלית The internet).
אולי מאחורי זה עומדת מטאפורה כלשהי לאגמים/נהרות/חבלי ארץ? או שבבסיס היידוע של אלה ואלה עומד עיקרון דומה?

 

[trilliane]

שמעתי ואף קראתי (למשל בתפוז) בלי סוף, אם תרצה אחפש ואראה

אינטרנט הוא לא ממש שם פרטי (ודאי שלא מסחרי) ולכן מלכתחילה אין בעיה מבחינת היידוע שלו.

לא חושבת שיש מטאפורה כלשהי שעומדת מאחורי זה, בפרט שזה רווח דווקא בשמות לועזיים ולא עבריים (היידוע העברי המקראי הגאוגרפי הוא לשמות עבריים מובהקים).

 

[Mits Petel]

כשהאינטרנט התחיל להיכנס לבתים של אנשים

פרטיים בישראל, בערך באמצע שנות התשעים, אני זוכר שהיו כמה פדנטים שטענו בתוקף בפני כל מי שהיה מוכן לשמוע (או לא) שזו טעות ליידע את המילה "אינטרנט" כי מדובר בעצם בשם פרטי של רשת... לא ממש עזר להם...

בכל אופן, שמות (ולא משנה אם הם מסחריים או לא) של דברים ערטילאיים, לא מוחשיים, מופשטים, זקוקים לאיזושהי מטאפורה מתווכת שתעזור בייצוג המנטאלי של המשמעות שלהם במוח, ויש מחקר פסיכולינגוויסטי ענף על התפקיד המכריע של מטאפורות בהבנת קונספטים מופשטים. למשל קונספטים של זמן מבוססים תמיד על קונספטים של מרחב וכו'.