יש כאן יודעי לטינית?

לlקי

New member
קלאסית

קראתי ממש מעט לטינית מאוחרת.
אני קורא עכשיו את ורגיליוס.
 
OK, אז מה הבעיה?

אתה צריך עזרה בתרגום, או עזרה בסריקת ההברות לצרכי משקל?
אתה קורא את וירגיליוס באופן עצמאי, או במסגרת קורס בלימודים קלאסיים?
 

לlקי

New member
אני קורא כעת את הספר השני

של האניאיס(כמעט מסיים) ואת אובידיוס(מטאמורפוזות)
קראתי את הראשון כולו וקטעים מהשישי(אותו אתה בודאי מכיר היטב)
קראתי בעבר גם שירים של קטולוס, קצת מקיקרו ויוליוס קיסר

באילו טקסטים אתה עוסק?
 

157cm

New member
מגניב

מישהו, היסטוריון, התוודה בפני שלטינית זוהי שפה קשה.
 

לlקי

New member
אמת לאמיתה

אבל תחשוב שאחרי שנים של השקעה, כשאתה סופסוף שולט בה היטב
אתה יכול לתרגם אליה בדיחות של הגשש החיוור או של בזוקה.
ואיזה שימוש הולם יותר
יכול להיות לשפה עם מטען תרבותי עשיר כל כך?
 

157cm

New member
מממ... לקרוא את כתביו של יוליוס הקיסר?


 
זה חצי נכון

בהתחלה כל המבנה של השפה, עם ההטיות של שם העצם ושם התואר, והתחביר ה"לא הגיוני" (משפט פשוט למשל, אפשר לכתוב בשישה אופנים שונים!), קצת מקשים על מי שגדל על ברכי העברית, שהיא שפה שמית שלא קשורה כלל ללאטינית.
אבל מתרגלים. אני למדתי גם יוונית עתיקה בתואר הראשון, ואח"כ למדתי גם אומברית, שפה שדוברה בחבל-ארץ אומבריה (מרכז איטליה), ושתי האחרונות היו, לי, בכל אופן, קשות יותר. (האומברית בסופו של דבר "נהייתה" קלה, משום שקורפוס הכתבים באומברית מצומצם ביותר, אז אחרי שקוראים את כל הכתובות, רובן המוחלט כתובות פולחניות, אין משהו חדש לקרוא...)
ישנו כמובן קושי, שעליו מסכימים הרבה, בין המחברים השונים: הקלים ביותר, שאותם מתחילים לקרוא מייד עם סיום הקורס "לאטינית למתחילים" הם יוליוס קיסר (תמיד קוראים את "המלחמות הגאליות") וטרנטיוס (מחזאי קומי שחי במאה השנייה לפנה"ס, בד"כ קוראים את המחזה "האחים"). שני מחברים אלה כתבו לאטינית משובחת, על פי חוקי הדקדוק שאותם לומדים בקורס המבוא ללאטינית. קשים יותר, באופן ברור, הם כותבי השירה, משום שחוקי הדקדוק לא תמיד מיושמים בשירה, בגלל אילוצים של משקל.
לכל מחבר ומחבר יש את הסגנון האישי שלו, וחשוב לזכור שמטרנטיוס ועד אמיאנוס מרקלינוס (היסטוריון שחי ופעל בסוף המאה הרביעית לספירה), עברו יותר מ-550 שנה, תקופה משמעותית לשינויים שהשפה עוברת באופן טבעי.
ישנו גם קושי אובייקטיבי לכל מי שקורא לאטינית: יש אנשים שמתקשים עם משפטים ארוכים למדי (כמו בנאומים של קיקרו, למרות שמבחינה רטורית מבנה המשפט ברור לחלוטין, צריך להכיר אותו קצת כדי להבין לאן הוא חותר בדבריו), ויש את המתקשים עם התחביר המצומצם והמשפטים הקצרים אצל טאקיטוס וסנקא הצעיר. כמובן שגם לתקופות יש מאפיינים שונים שמקשים על מי שלא בקי במחברים הרלוונטיים: כל חוקר ימי-הביניים יתקשה עם פלאוטוס או עם סאלוסטיוס, ומי שכבר קרא חצי מכתביו של קיקרו עלול למצוא עצמו קצת אבוד עם הכתבים של לוקרטיוס, שכתובים במשקל ובלשון ארכאית, למרות שהם בני אותה תקופה.
 

157cm

New member
מדוע מחייבים אתכם ללמוד שפות אלה?

הרי למסמכים היסטוריים ישנם תרגומים לאנגלית/עברית, לא?
 

לlקי

New member
זה כלי בסיסי לעבודה עם כל טקסט

לא רק מסמכים, גם יצירות ספרות, שירה, כתבים פילוסופיים, פרגמנטים, כתובות
.יש גם את העיסוק בכתבי יד.
בלי ידיעת השפה אין על מה לדבר
 
Traduttore, traditore

באיטלקית, "המתרגם [הוא] בוגד". אי אפשר לחקור היסטוריה מבלי לדעת את שפת המקור של אותה תרבות.
תרגום, גם אם הוא הטוב ביותר, לעולם לא יעביר את אותה המשמעות שאליה התכוון המחבר שחיבר את יצירתו בשפת המקור. אתה תמצא למשל כמה תרגומים לעברית של "מלחמת היהודים ברומאים" מאת פלאביוס יוספוס (לא יוספוס פלאביוס! זו לא הדרך הנכונה להגות את שמו!): התרגום משנת 1923 של יעקב שמחוני, התרגום משנת 1964 של שמואל חגי, והתרגום האחרון משנת 2009 של ליסה אולמן. התרגום הראשון נעשה לאור החינוך המסורתי-דתי של אותם ימים, והעברית של החיבור מזכירה מאוד עברית תנ"כית במשלב לשוני מאוד גבוה, שלא תמיד תואם את המקור היווני. התרגום המאוחר יותר משנות השישים הוא פחות מדוייק, אך נהיר יותר לקוראים, והוא גם משמש בבתי ספר תיכוניים. התרגום של ליסה אולמן, שלקח לה עשר שנים להשלימו, אגב, הוא הקרוב ביותר ליוונית הן מבחינת המשלב הלשוני, והן מבחינת תרגום מדוייק של מונחים צבאיים, שיוספוס הרבה להשתמש בהם לאורך חיבורו, ולא תמיד היו נהירים למתרגמים הקודמים.
כנ"ל גם תרגום ה"איליאדה" וה"אודיסיאה" של הומרוס, שתורגמו לעברית בידי שאול טשרניחובסקי בשנות ה-20 של המאה ה-20, שנחשב לתרגום מופת בכל קנה מידה. התרגום שומר גם על המשלב הלשוני של הומרוס וגם על המשקל (את היצירה יש לקרוא בהגייה האשכנזית), אך לקורא הממוצע יהיה קשה מאוד להבין את אוצר המילים של טשרניחובסקי. נעשו עוד שני תרגומים, אחד של ארואטי ואחד של שבתאי, בעוד שהתרגום של ארואטי נעשה בפרוזה (היצירה נכתבה במקור כאפוס, במשקל ההקסאמטר הדקטילי), התרגום של שבתאי גם הוא במשקל האפוס אך נהיר יותר לקורא העברי.
אך במחקר הפילולוגי חובה לדעת את שפת המקור. כך למשל, עליך להכיר את הסגנונות הספרותיים ואת אוצר המילים של כל מחבר ומחבר. לכל מחבר יש את "השגעונות" שלו, כך למשל יוליוס קיסר, שלעולם לא השתמש במילה הלאטינית fluvius לתיאור נהר, כי אם רק במילה flumen. או למשל כיצד מילה מסויימת משמשת את קיקרו (הנואם והמדינאי בן המאה הראשונה לפנה"ס) ואת יוליוס קיסר (בן זמנו של קיקרו) באופן שונה לחלוטין: אצל קיקרו ("בעד ארכאיאס המשורר"), הוא מצטט את המשורר אניוס שמהלל את קאטו הזקן, שאומר ש- magnus honos נוסף לשם הטוב של הרפובליקה הרומית, כלומר - כבוד גדול. אך אצל יוליוס קיסר, ב"מלחמת האזרחים", הוא כותב שהוא הזכיר לסנאט שהוא ביקש nullum extraordinarium honorem, ואין כאן הכוונה לכבוד, כי אם למשרה (מילה שאותה ניתן לתרגם גם כ-officium) רגילה, עד שהוא יוכל להעמיד עצמו כמועמד לבחירה כקונסול. מתרגם בקי בלאטינית, אך לא בהיסטוריה הרומית לאשורה, עלול היה לתרגם משפט זה באופן שגוי.
 
Abire/ire + locativus

המקבילה הלאטינית ל״ללכת לעזאזל״ מופיעה אצל סווטוניוס, ״חיי וספאסיאנוס״, שם הוא משתמש בפועל abire.
abire Morboviam, ובציווי זה יהיה abi Morboviam. ובציווי ליותר מאדם אחד זה יהיה abite Morboviam.
במערכון המפורסם מתוך ״בריאן כוכב עליון״ של חבורת מונטי פייתון, נדרש בריאן, כמבחן לקראת כניסתו למחתרת אנטי-רומית, הוא נדרש לכתוב גראפיטי כנגד הכיבוש הרומי, אז הוא כותב (בשגיאות תחביר מצחיקות) את הסיסמא ״רומאים לכו הביתה!״, אבל שם למשל השתמשו בפועל ire, שבלאטינית זה נשמע ככה: Romani ite domum!
אבל הפועל המדוייק ביותר בשימוש של ״ללכת לעזאזל״, או ״ללכת לחפש את החברים שלך״, ״ללכת לקיבינימאט״ וכו׳, הוא abire.
 

157cm

New member
אני מעט

זהו הערך המוסף של האזנת מזמור גרגוריאני.
 


אחד מהכיתה שלי למד רפואה. החבר'ה מהכיתה שאלו אותו, אם הוא לומד גם לטינית, וכשהוא אמר שקצת, שאלו אותו איך אומרים בלטינית פשול נה ח, והוא ענה שהוא לא יודע איך אומרים בלטינית פשול.
 
למעלה