הטריד מינית או שהילדות סיפרו סיפור?

BrightEye

New member
הטריד מינית או שהילדות סיפרו סיפור?

אני מבינה לגמרי את הלחץ של הורים להגן על הילדים שלהם, אני בדיוק כזו, אבל נשאלת השאלה מה קרה כאן ומי הוביל את מי, מי הוטרד ומה בסופו של דבר למדו הילדות מהסיפור.

"נגד הקוסם הוגש בשבוע שעבר כתב אישום המייחס לו ביצוע מעשים מגונים בילדות במהלך מסיבת יום הולדת. לטענת הפרקליטות, הוא ביצע שני מעשים מגונים בשתי ילדות באחת הכיתות, לשם לקח אותן כדי להדגים בפניהן קסמים. באישום נוסף נטען כי ביצע מעשה מגונה בפני כל הכיתה, באקט שהוסרט על ידי אביה של אחת המתלוננות. לפי הטענות נגד הקוסם, הוא ביצע את המעשה במהלך קסם ריחוף, שבו השכיב את הילדה על מתקן ועטף אותה בבד שחור. לטענתה, הוא ביצע בה במהלך הקסם מעשה מגונה.
סרט וידאו שצילם אביה של ילדה, ואמור היה להוכיח כי בוצע בה מעשה מגונה על ידי קוסם שהופיע בפניה, חשף כי לא היו דברים מעולם. שופט בית משפט המחוזי בתל אביב, ציון קאפח, קבע היום (א') כי הסרטון "מכרסם באופן משמעותי ביותר ואף בלשון המעטה באירוע בו נטען המעשה המגונה עד כדי איון האירוע לחלוטין".
השופט התייחס גם לעובדה שאחת הקטינות הציגה שלוש גרסאות לאירוע, ולמרות זאת חוקרת ילדים קבעה כי הדברים שנמסרו מיהמנים. "בית המשפט אינו צריך ללכת כסומא בארובה אחר הערכות המהימנות ועליו לבחון בכליו שלו האם הדברים עולים בקנה אחד זה עם זה, עם יתר העדויות ועם היגיון החיים".

לגבי קטינה אחרת, שחגגה את יום ההולדת, כתב השופט כי "כאן מתעורר קושי של ממש. הקטינה משנה גרסאות באופן משמעותי ביותר. שתי הקטינות החליפו ביניהן רשמים תוך השוואות על המעשים שנעשו בהן לכאורה, ובכך זיהמו האחת את גרסת חברתה". באשר לגרסתו של הקוסם קבע השופט כי "דברי המשיב כי המקום רחש פעילות של ילדים נוספים נתמכים על ידי הקטינים, ולכך יש השלכה גם על דברי בעלת האירוע להיתכנות האירוע הראשון".

אז מה היה שם?
 

מרוניה

New member
היה שם (או יותר נכון פה, בחברה שלנו)

שנהיה יותר מדי קל ללחוץ על ההדק של "הטרדה מינית" ולצלוב אנשים (לפעמים עשרות שנים לאחר שהמקרה קרה או לא קרה). אני לא אוהבת את המגמה הזאת.
 

אור2221

New member
בין "המגמה הזו" שמתייחסת להטרדה מינית

בין בגירים, לרוב במקום העבודה, לבין הסיפור הזה שעוסק במעשה מגונה שכן או לא קרה בין קטינות צעירות וקוסם, והייתה לגביו תלונה בזמן אמת - אין כל קשר.
 

מרוניה

New member
למה אין קשר?

לכאורה, מסתמן שכמה קטינות בדו איזושהי מעשייה. כנראה מפני שהן כבר למדו שאפשר לבדות מעשיות. כי הן קוראות ברשת כל מיני סיפורים. מי יודע, עוד מעט יתחילו גם לבדות מעשיות כאלה גם על נשים, ואני אפחד לארח בבית חברות של בתי. אם הייתי גבר, כבר מזמן הייתי פוחדת.
 

אור2221

New member
את שומעת מה שפיך מדבר?

את אומרת קטינות, אבל כאן חשובה ההבחנה, מדובר על קטינות שעשו להן יום הולדת עם קוסם, אני מסיקה מכך, שמדובר על גילאי 6-10, לא 15-18, שזה מאוד משליך על "קוראות ברשת סיפורים" ועל "בדיות של מעשיות".

זה שבית המשפט מצא את הגרסה כלא אמינה זה בהחלט יכול להיות, אבל זה לא אומר שהן שיקרו, זה יכול מאוד להראות שהן לא הבינו מה קרה להן, או שלא קרה להן כלום ובנות בגיל הזה לא יכלו להבין את ההבדל בין מגע תקין למגע לא תקין, ו/או שההורים שלהן לחצו עליהן לומר משהו, כי הם כביכול ראו בסרט הוידאו משהו שהם פירשו לא נכון, ככל הנראה הייתה שם איזו אשליה חזותית שהטעתה. קשה לדעת.

אבל ממש לא עולה כאן שיש ילדות שקרניות, אלא שיש ילדות שהגרסה שלהן לא תאמה למה שנצפה בסרט הוידאו - הסיבות לכך יכולות להיות רבות, אולי בגלל שסרט הוידאו של ה"קסם" היה סרט וידאו שהציג אשליה של מגע פיזי במקום בו לא היה מגע כזה בפועל.

את מתארת אפשרות אחת של ילדות שקרניות, אבל דווקא מכלול הנסיבות נותן לי את הרושם שמדובר בטעות, ולא בעלילת שווא. לא שטעות לא יכולה להרוס חיים של בנאדם, בהחלט יכולה, וכאן עולה השאלה מדוע הוגש כתב אישום.

בכל מקרה, יש הבדל בין טענה של ילדות קטנות שבוצע בהן מעשה מגונה, לטענה של בגירה שטוענת שלפני 20 שנה ניהל איתה בכיר כזה או אחר מערכת יחסים אסורה כזו או אחרת, שמהווה הטרדה מינית.
 

מרוניה

New member
אני לא מכירה את הסיפור, אבל -

גם אם לא הילדות עצמן "בישלו משהו" (וילדים כיום הם מאוד מתוחכמים), אז אולי ההורים מיהרו ללחוץ על ההדק. לא יודעת. הסיפור הזה מאוד מאוד תמוה. אבל טוב, אולי יש פה טלפון שבור.
 

BrightEye

New member
זה בדיוק מה שחשבתי

"שההורים שלהן לחצו עליהן לומר משהו, כי הם כביכול ראו בסרט הוידאו משהו שהם פירשו לא נכון, ככל הנראה הייתה שם איזו אשליה חזותית שהטעתה."

מאחר ולא היה שם כלום, ובכל זאת פסיכולוגית ילדים אמרה שהילדות חשבו שקרה משהו, נראה לי שההורים לחצו על הילדות.
כלומר, לא היה כאן מקרה של "אם את חוששת שקרה משהו תספרי לי" אלא ההפך.
זה מה שמטריד בעיני, חוסר היכולת להבין מהו הגבול.
 

אור2221

New member
אבל המקרה הזה יוצא דופן

כי כאן היה סרט של קסם, שהציג איזו אשליה אופטית חזותית, שאולי גרמה להורים לחשוב שהיה מגע, מקום בו לא היה מגע. יכול להיות שהם ראו משהו בסרט שגרם להם לפנות לבנות, וקשה לי לאמר שזה בלתי תקין, רק שיכול להיות שבמקרה הספציפי הזה, הפניה הובילה למחול שדים כלשהו.

בקיצור, זה לא בדיוק מקרה אופייני. הורים לילדות רכות בשנים בדר"כ לא ששים להעביר אותן משהו בלתי נעים כמו חוקרת נוער אם הם לא היו מאמינים שראו משהו.

יכול מאוד להיות שהכל זה מקרה מצער, אבל מאחר והפרקליטות והמשטרה "הלכו על זה" אז כנראה שזה לא היה כל כך שחור לבן, והסרט באמת הציג משהו מטעה...

אבל את השורה האחרונה שלך לא הבנתי "חוסר יכולת להבין מה הגבול" - איזה גבול, בין מה למה?

אני יכולה להבין כשמדובר על אמירות - מה הגבול בין אמירה שמהווה הטרדה מינית לבין אמירה תמימה - אני לא בטוחה שמי שלא מבין את הגבול בדר"כ זה דווקא הנשים, אבל גם אם נאמר שזה המצב - זה לא המקרה המתואר כאן. כאן יש מגע, שככל הנראה אם היה קורה, היה מגע בלתי תקין - רק שהמגע כנראה לא התרחש, אז לא היה שום דבר בלתי תקין
 

BrightEye

New member
הגבול של ההורים (בעיני)

לקחו את הסיפור רחוק מדי, ובזה פגעו בעצם ביכולת של הבנות להבין מהי הטרדה מינית.
 

אור2221

New member
אני שואלת כי יש לי בעיה קשה עם בלבול המושגים

שאני לא מצליחה להבהיר כנראה, אבל אין לי כוח להמשיך לנסות.

אני לא יודעת מה ההורים חשבו שקרה, אבל יתכן שמה שהם חשבו שקרה הצדיק לקיחת הסיפור רחוק, ושהיה קשה להבין מה באמת קרה בפועל בגלל נסיבות המקרה הספציפי.

ממש לא רואה איך אפשר לשפוט אותם על בסיס מה שעולה מהכתבה, מסתבר שגם גורמים מקצועיים (חוקרת נוער/פרקליטות) ייחסו חומרה למה שכביכול קרה שם, אז אני לא בטוחה שזו אשמת ההורים, יכול להיות שהכל היה אי הבנה מצערת, ושעל בסיס העובדות שהיו בידי ההורים או שההורים חשדו שהתרחשו - הייתה הצדקה מלאה לפנות למשטרה.

הנקודה שלי היא - לא תפקידם של ההורים למצוא הסבר לגיטימי אחר למגע שהם חושדים שהתרחש (בהנחה שההורים לא מעלילים עלילות אלא מאמינים שמגע כלשהו אכן אירע) זה תפקיד המשטרה/פרקליטות לבדוק מה בדיוק קרה, ואם קרה - האם מדובר במעשה פלילי כן או לא.

ממש לא הייתי רוצה שהורה, שחושד שהבת שלו נפגעה מינית, בטח ובטח כשמדובר בילדה צעירה, יעשה סינון על דעת עצמו (יחליט האם היא ממציאה או מפנטזת או דוברת אמת) ללא סיוע של גורמי מקצוע.

יכול להיות שבמקרה הזה גורמי המקצוע טעו, אבל זו לא אחריות או אשמת ההורים, אלא אם כן הם העלילו, מה שנראה לי לא סביר לחלוטין, כי אין כאן מניע.
 

BrightEye

New member
לא מדוייק- חוקרת האמינה לילדות

אני חושבת שהילדות כבר האמינו שקרה להן משהו (ולא שיקרו), וזו בדיוק הבעיה בעיני.
המניע הוא- להגן על הילדות, הבעיה- כמו שכתבתי- הלכו עם הדימיון ולא עם המציאות.
אז איפה כושר ההבחנה? איפה הגבול?
 

אור2221

New member
איפה הגבול בין דמיון ומציאות?

זו שאלה טובה, יש בעייתיות בעיני בשאילתה במקרה הספציפי הזה כשאנחנו יודעים כל כך מעט.
 

BrightEye

New member
השאלה בעיני אחרת- מאיפה נולדה התלונה?

בעקרון אם הוא נגע בהן באופן לא מתאים זו הטרדה.
העובדה היא שזה לא היה קיים - מכאן אני מסיקה שהבנות לא יכלו להתלונן על משהו שלא קיים.
 

BrightEye

New member
יש קשר בנוגע לקשירת כל מגע להטרדה

כאילו אנשים לא יודעים מה באמת הוא הגבול, הפרשנות הפכה לעובדה.
 

אור2221

New member
מאחר ומדובר בילדות

אז כנראה שכל מגע הוא אסור ומהווה הטרדה, אין לנו מושג מהו המגע המדובר, כנראה שלא מדובר במגע ביד, כי ברור שזה לא מעשה מגונה, אלא במגע באחד מאיברי המין, ואז השאלה היא - היה או לא היה. לפי מה שהשופט כתב ומה שעולה מן הכתבה, מסתבר שעצם קיומו של המגע נשלל, כך שאין מדובר בשאלה פרשנית, אלא בשאלה עובדתית גרידא.

אני מבינה מה את רוצה לומר, שלא תביני אותי לא נכון, אני פשוט לא חושבת שהכתבה הזו על מאפייניה המיוחדים (ילדות קטנות, אשליה אופטית של מגע בזמן שמגע לא התרחש וכד' וכד') נכונה להדגים את מה שאת מבקשת לומר.

יש יותר ילדים שלא מספרים על התעללות מינית או מעשים מגונים שנעשים בהם מילדים - בטח בגיל הזה, שמעלילים עלילות שווא, ועדיין מה שהורים צריכים לשדר לילדים שלהם זה "בוא אלי, עם כל דבר, זה יהיה בסדר, אני לא אחשוד שאתה מעליל עלילות".
 

אור2221

New member
איך אפשר לדעת מה היה שם

אם בכלל לא ברור מהכתבה מה המעשה הנטען, ולו מבחינה פיזית - מעשה מגונה יכול לכלול הרבה מאוד סוגי מגע...

כל ניסיון להשיב לשאלות שלך דינו להשאר ללא מענה.

גם באופן כללי לא ניתן לדעת מה היה שם, כלומר מי חשב לראשונה שהיה כאן מעשה מגונה כלשהו, האם זה נבע מתלונה של הבנות (בגיל יסודי?) או ממשהו שראה אחד ההורים וכן או לא פירש לא נכון.
 

BrightEye

New member
מה שמרוניה ואת כתבתן- זו בעצם השאלה שלי

איך הגיעו למצב שחשבו שהיתה הטרדה מינית, שהגיע למשפט, ובסוף נפל על הוידאו שמתאר באובייקטיביות את מה שקרה?
כי כבר אין כאן ענין של להאמין או לא לילדות.
יכול להיות שזו סיטואציה לא נוחה (וקצת אינטימית מבחינת המגע) ושווה לקחת את זה בחשבון. אבל כנראה שגם אם זה מרגיש כמו ברווז, זה לא בהכרח ברווז.
ומה שמרוניה כתבה- זה גם משהו שחשבתי.
 

אור2221

New member
זו לא הטרדה מינית - זה מעשה מגונה

יש הבחנה מאוד ברורה במשפט הפלילי.

הילדות, ככל הנראה, לא אמרו "הוטרדתי מינית" או "בוצע בי מעשה מגונה" אלא אמרו משהו עובדתי - הרגשתי מגע באזור כזה וכזה, הרגשתי שהוא נוגע בה שם ושם. הורים התלוננו במשטרה. מי ש"צבע" את הסיפור בצבעים של אישום פלילי זו המשטרה ואז הפרקליטות, השאלה הזו צריכה להיות מופנית אליהם, גם הם ראו את הוידאו, השאלה שלך היא נכונה, אבל היא כנראה לא קשורה לפרשנות הילדות, אלא לגורמים שאמורים להחליט האם יש כאן עילה בדין להגשת כתב אישום, או שיש כאן גרסאות כל כך סותרות (ולא משנה כרגע הסיבה) שגם לא עולות בקנה אחד עם הוידאו, שאי אפשר להגיש על זה כתב אישום.
 
למעלה