למה גו'קים?

[1אלני]

למה גו'קים?

קשה לי להבין מה גורם לרוב בני האדם (ואני מאוד בתוכם) להרתע כל כך מג'וקים. מישהי אמרה לי שזה נובע מכך שפעם היו הג'וקים מעבירי מחלות שמסכנות אותנו. זה נראה לי הסבר יונגי (יונג- מאבות הפסיכואנליזה האמין בתודעה קולקטיבית נרכשת) ולא מתחברת לזה. למישהו יש רעיון?

 

[אלפקה פקה]

כנסי

כאן

 

[חיימוo]

גב' פקה פקה מומחית לעניני מקקים ../images/Emo3.gif

 

[רוקד עם שבלולים]

לא להאמין,

חודשיים אני לא נכנס, ובדיוק על זה נפלתי. אכן, אנו סובבים במעגלים. (אגב, אני היחיד שחשב שזה נורא מצחיק שההודעה שכותרתה "אולי זה בגלל שאנחנו יותר חכמים" נשלחה לא פחות משלוש פעמים?)

 

[חיימוo]

כנסי

כאן ( דיון בקומונה של ק ו ס ם )

 

[פגע רע סדרתי]

לדעתי הגורם תרבותי.

רוב הקבוצות האתניות החיות בסביבות עתירות ג'וקים נוהגות לאכול אותם- לעיתים חיים.

 

[Charles Darwin]

אתה חושב שבוקר בהיר מישהו החליט

להיגעל מג'וקים סתם כי בא לו? ואז הוא לימד את המשפחה והשכנים וכך כולם למדו להיגעל? ידוע הרי שמי שדואג לנקות את הבית באופן קבוע ויסודי לא סובל מג'וקים. מי שדואג שסביבת המגורים שלו תהיה נקיה שומר בעצם על הבריאות שלו (כי לא רק ג'וקים נמשכים לזבל, גם כל מיני חיידקים מחוללי מחלות למשל), ולכן ג'וקים בבית הם אינדיקציה למצב בריאותי מסוכן. אולי היתה סלקציה לטובת כאלה שנגעלו מג'וקים בבית (או במערה...), כי מי שנגעל דאג לנקות יותר? אני למשל נגעל הרבה יותר מג'וקים בבית; בחוץ אין לי כמעט בעיה איתם.

 

[פגע רע סדרתי]

אני לא יודע אם מישהו החליט

אבל אני יודע שישנן תרבויות בהן סולדים מג'וקים- וכאלה שלא. ןאני יודע גם שהסלידה הזו היא תגובה נלמדת. מה עוד אני יודע? שיש אנשים שצריכים הסבר אבולוציוני- גנטי לכל דבר.

 

[Charles Darwin]

לא לכל דבר, אבל אי אפשר להכחיש שיש

סלידה די מובהקת מג'וקים. אם זה תרבותי, אז זה מקרי, וכשמדובר בהתנהגות שנראית על פניה אינהרנטית ולא טריוויאלית, אני מעדיף לבדוק קודם אם יש לה סיבה. מה אתה אומר על ההסבר שנתתי למעלה? ולגבי מקומות שכן אוכלים ג'וקים, גם את זה אפשר לנסות להסביר. קודם כל לא ידוע לי שאוכלים ג'וקים (תיקנים/מקקים), בד"כ מדובר בחרקים אחרים כמו חיפושיות. באירופה, במרכזי האוכלוסין, אין הרבה חיפושיות, אבל יש הרבה ג'וקים (תיקנים), וג'וקים נמצאים איפה שיש זוהמה, כך שיש מתאם די טוב בין נוכחות של ג'וקים לבין תנאים סניטריים מסוכנים. במצב כזה יהיה יתרון אבולוציוני למי שנגעל מג'וקים (או מחרקים בכלל), כי הוא ישאף להיפטר מהם ע"י נקיון סביבת המגורים, ונקיון = בריאות. באפריקה, לעומת זאת, יש הרבה חרקים מכל הסוגים (לאו דווקא ג'וקים מהסוג שנמשך לזבל), ואלה אינם מעידים על מצב מסוכן של תברואה לקויה. בנוסף, יש שם בצורות ורעב, ויש גם התקפות ארבה (מה שאין כמעט באירופה). כשיש בצורת ואתה מוקף במיליוני חרקים, כדאי לך לאכול אותם.

 

[פגע רע סדרתי]

תרבותי !=מקרי

יכולות להיות סיבות שוות לזה שגם בשוודיה וגם בדרום אוסטרליה יפתחו רתיעה מג'וקים. אבל אין סיבה להניח שרתיעה זו מולדת, במיוחד כאשר אנשים שהגיעו לתרבויות אלה מאפריקה או דרום מזרח אסיה בהן מקובל לאכול ג'וקים (מהסוג שרואים באפקט הפחד) מפתחים אותה רתיעה בדיוק.

 

[Charles Darwin]

חשבתי באמת להציע מחקר כזה

של שחורים באמריקה למשל. אתה אומר שחקרו ומצאו שהם מתנהגים בדיוק כמו אמריקאים ובניגוד גמור לאפריקאים? אם כן זה עשוי להעיד על אלמנט נלמד בהתנהגות הזו, אבל זה עדיין לא אומר שאין בה גרעין ביולוגי. בכל מקרה אין ויכוח, או לפחות אני לא מתווכח, שיש פה אלמנט נרכש, השאלה היא האם אין לה בסיס ביולוגי כלשהו. אם אין בסיס ביולוגי, ה"החלטה" לסלוד נראית לי די שרירותית.

 

[רוקד עם שבלולים]

וצריך גם במקרה כזה להביא בחשבון

שכמעט ואין כיום באמריקה שחורים בלי "דם לבן" ברמה כלשהי (לעתים גבוהה מאד). אגב, זה די מעניין שאדם שהוא שמינית "אפריקאי" ושבע שמיניות "אירופאי" נחשב באמריקה(ללא עוררין משום צד!) ל"שחור". אז מחקר כזה הוא אפילו יותר מסובך לעריכה.

 

[פגע רע סדרתי]

אז אתם בונים הסבר ביולוגי

לספקולציה. בריאתנים, צ'ארלס דארוין ורוקד עם שבלולים מתנדבים לספק לכם תחמושת.

 

[22ק ו ס ם]

אני תמה

כל מי שמנסה להציע הסבר אבולוציוני (גם אם הוא שגוי) הוא בריאתן? רק מי שמקבל את התפיסה הצרה של גולד על אדפטציה הוא אבולוציוניסט? בלי קשר לנכונות או לא של הטענה, הטענות הללו ניתנות לבחינה אמפירית והו נבדקו ונבדקות כל הזמן. גם על טענה שמשהו מקורו תרבותי צריך להוכיח ואי אפשר לקבלה כמובנת מאליה או כברירת מחדל.

 

[פגע רע סדרתי]

לא.

כל מי שמנסה להמציא קודם כל הסבר אבולוציוני לתופעה שלא ברור אם היא קיימת בכלל מסייע לבריאתנים. שמעת פעם על דבר שנקרא "השערת האפס"? אחת הבעיות של האולטרה- דארויניסטים היא ההנחה שאין צורך כלל בהשערות אפס- מניחים קודם כל שהתופעה שאותה רוצים להסביר קיימת, ויאללה, בונים מגדל. לו הייתי בריאתן הייתי מחפש את התחמושת שלי קודם כל אצל דוקינס ודומיו.

 

[22ק ו ס ם]

למה השערת האפס צריכה להיות

תרבותית ולא ביולוגית? למה למשל לא להניח שדבר הוא ביולוגי עד שיוכח אחרת? תמיד לאנשים קל לקבל הסברים תרבותיים ללא היסוס וללא ביסוס כברירת מחדל. בכל מקרה, השערת האפס היא מונח סטטיסטי. כשבאים לחקור נושא מסוים לא בהכרח מניחים מה נכון ומה לא. אם לא ידוע שום דבר על תופעה מסוימת אז עורכים מחקרים ראשוניים כדי לקבל כיוון. ואגב, במקרה הנ"ל אתה לחלוטין טועה. אף אחד לא חיפש בכוח הסבר אבולוציוני. למה חוקרים התחילו לחקור את הנושא? בגלל שהם ראו שהרתיעה מחרקים הינה אוניברסלית פחות או יותר. לא רק זה, הרתיעה מחרקים היא משהו מאוד בסיסי וחזק בעוצמה שלו, שלא כמו רתיעות אחרות שיש לאנשים.

 

[פגע רע סדרתי]

השערת האפס צריכה להיות

התופעה לא קיימת כלומר עד שתעשה מחקר שמוכיח שקיימת רתיעה אוניברסלית מחרקים (כמו הרתיעה האוניברסלית מכוכבי ים ועצי באובב) אין לך מה להסביר. לא תרבותית ולא אבולוציונית.

 

[22ק ו ס ם]

נכון

וזה בדיוק מה שהם עשו. אף אחד לא קבע אפריורית שרתיעה מחרקים היא אונירבסלית. המסקנה הזו התקבלה אחרי מחקרים ותצפיות, הרי הדברים הללו אינם סתם השערה פרועה.

 

[פגע רע סדרתי]

שכחת משהו:

בתרבויות רבות לא נרתעים מחרקים. רוב האנושות אוכלת חרקים בצורה זו או אחרת- כולל ג'וקים.

 

[22ק ו ס ם]

רוב האנושות אוכלת חרקים?

על סמך מה אתה מבסס את זה? בכל מקרה, זוהי שאלה אמפירית. אפשר להתווכח אם זה נכון או לא ואפשר לראות איזה סוג של הוכחות או תצפיות יפריכו או יאוששו את הקביעה. לכן ההשוואה לבריאתנות לא במקום שם אי אפשר להפריך שום דבר.