אוהבים לשנוא

mri10

New member
אוהבים לשנוא

הוא היה פרקליט מבריק אי שם בשנות ה- 70 ובין לקוחותיו, כך לדבריו, נמנו רבים מאנשי התעשייה והפוליטיקה בישראל ואף מחוצה לה. כשפגשתי אותו ראיתי שהוא גם מספר סיפורים נפלא. הוא תיאר באמנות רבה את קורות חייו כילד חרדי בשכונת מחנה יהודה לפני 90 שנה: את החינוך הנוקשה והספרטניות ששלטה בכל פינה. את המעבר לבית החינוך של דוד ילין ומשם לאוניברסיטה העברית ועד לפסגה- המוסד האקדמי הנחשב אוקספורד שבאנגליה. היה מרתק לשמוע. הרגשתי שהוא מחזיר אותי אחורה אל אותם שנים, אוחז בידי ושנינו צועדים יחד במשעולי חייו. השיחות התכופות בינינו הפכו לאישיות וקרובות יותר ויותר. הוא סיפר לי על המחלה הקשה ממנה הוא סובל, על אשתו ועל ילדיו. הבנתי ממנו שהזוגיות העתיקה שלו לא סוגה בשושנים. הוא קונן על ה "טעות הגדולה" שהוא עשה כשהוא לא שמע בקול אביו האורתודוקסי ונישא לבחירת ליבו של שנות ה -30. "כבר 12 שנה שאני לא מחליף איתה מילה" הדהים אותי בין שיחי. " ואל תחשוב" הוסיף ואמר, "צריך לזה המון חוזק". את ה "חוזק" הוא ביטא בהדגשת יתר ובחריקת שן כדי שלא רק אבין אלא גם ארגיש לכמה חוזק נדרש מצידו. את האמת האמנתי לו. אבל נניח שאני מקבל את זה, הקשיתי, שאתה לא מעוניין להתגרש ולפתוח פרק נוסף בחייך, אבל למה לא לריב מידי פעם? למה לא להתרוקן, להתמלא,לנקום,להרגיש? "זו בדיוק הנקודה", הוא השיב לי, "אני כ"כ שונא אותה שאני לא יכול לפרגן לה אפילו מריבה. שתרגיש שהיא אפילו לא אוויר. כשחם או קר באופן קיצוני אז רוטנים על המזג אוויר אבל אצלה, כלום" ושוב ושוב ושוב הוא חזר על אותן מילות מפתח: "צריך לזה המון חחווזזקק". דומה היה כי הוא משתוקק שאתן לו מדליה על 12 שנות ה "חוזק". (כמובן, חולשה מופלגת אבל כרגע לא זו הנקודה). אלי ויזל היה אדם גדול וגם היו לו משפטים גדולים. הנה אחד מהם: "ההפך מאהבה אינו שנאה, ההפך מאהבה היא אדישות". כמה נכון. לדעתי. שנאה, תרשו לי להסביר את ויזל , זו מערכת רגשות אישית ומסועפת שמקשרת בין השונאים. דרכה מקבלים הכרה וייחס . יש כאלו שמזמינים יחס שלילי ולו רק כדי לזכות להכרה ולאישור על קיומם. אלו הם גם מרכיבים ביסודות האהבה. אדישות לעומת זאת זה העדר מוחלט.תוהו. פשוט כלום, מאומה, אפס. גורנישט. איך אמר העו"ד, "אפילו לא אוויר". זה הפך מוחלט. פרופ' יורם יובל שותף אף הוא לויזל ואף מטעים את הדברים באומרו כי מעצם העובדה שבעלי הפרעת אישיות גבולית משתנים במהירות מייחס של אהבה לשל שנאה אנו למדים כי שתי התכונות נמצאות באותו צד. מעניין. אז אם פעם אהבתם והיום אתם שונאים- רבים, צועקים, נפגעים, טעונים (כמובן, בלי ידיים), דעו לכם שאתם עדיין על אותו כביש, רק בכיוון הנגדי. אפשר עוד לסובב את ההגה ולחנות זה לצד זה בקן אוהבים שמסלול החיים יזמין בפניכם. אם אתם אדישים ומנותקים אז דעו לכם שעפתם לצידי הדרך כשהרכב בו פגשתם הסתלק במהירות מהזירה ואיננו עוד. מה דעתכם? יום שלישי נפלא!
 
לדעתי זה קשקוש

מבחינתי אהבה ושנאה לא נמצאים על אותו צד אלא על אותה סקאלה.
לכן יחסי אהבה-שנאה מתרחשים כשהיחס שלך לאותו אדם מתקרב למרכז הסקאלה.
ועם כל הכבוד לאלי ויזל ויורם יובל אני לא מסכים איתם.
יש שתי בעיות שגורמות לאנשים לטעות.
1. הם מערבבים מושגים והגדרות.
2. במקום להתמודד עם האמת הם מתחילים לסדר את ההגדרות שיתאימו למציאות העגומה שלהם.
ככה שעם כל הכבוד לאלי ויזל - המשפט ה'רומנטי' שלו שנשמע טוב על פניו אבל לא מחזיק מים כשיורדים לעומקו. מה לעשות שאדישות היא ההיפך מאכפתיות. מה לעשות שבתוך אהבה יש אכפתיות. אולי הוא התכוון לכך שמה שיותר גרוע משנאה זאת אדישות.
אבל זה מחבר אותי לסעיף השני לעיל. כי אנשים תלותיים בתוך מערכת יחסים וכל אלה שמפחדים לפרק ולהיות לבד ממציאים לעצמם המצאות כמו זו. ששנאה היא בעצם הבעת רגש. שיש בה אכפתיות. ולכן אדישות שאין בה הבעת רגש גרועה ממנה. ספרו את זה לדאעש, לחמאס ודומיהם ומצד שני לכל הפלגים רווי השנאה בעם שלנו. בשנאה אין אכפתיות. הלואי וכל השונאים שציינתי יהיו אדישים לעולם.
יש לי עוד טונות לכתוב על זה, אבל נתייחס למשפט האחרון שלך.
גם בו אתה מערבב הגדרות. ריבים וצעקות לא מעידים על שנאה. הם מעידים על קלקול ביחסים, על פערים, או על זוג שמראש לא מתאים. שנאה זה לא לרצות לראות מישהו. זה אדם שמעורר בך דחיה בכל שניה שאתה נמצא לידו. ובכל מקרה, גם אם ניקח את זה כשנאה, זה קצת תלוש ופשטני לתאר את זה כ'לסובב את ההגה' כדי לחזור לאהוב.
צריך להבין למה נוסעים בכיוון נגדי. מה גרם לאובדן הכיוון והדרך.
ונעזוב בצד כרגע את זה שלדעתי אהבה אמיתית (אבל אמיתית. לא זאת שאנשים מתעקשים לשכנע תצמם שיש להם) לא תוביל לעולם לשנאה, ושבעיני שנאה היא תעופה לצידי הדרך וגם ממנה אין דרך חזרה. אבל שוב, זה ענין של הגדרות.
מה שכן, מסכים איתך שהבנאדם חלש ואף פאתטי. להשאר במערכת יחסים שבה אתה לא מדבר עם בן או בת הזוג 12 שנים בגלל הסיבות שלעיל ולא כי הוא נסע לחול או בתרדמת וכיו"ב - זה מטומטם. גם 12 יום.
 

mri10

New member
אלי ויזל ידע לקרוא מילון

והוא התכוון לחדד נקודה שאם אינני טועה גם אתה מסכים לה. דאע"ש וכו'.. כן, כבר אמרו חז"ל "עשו שונא ליעקב" וכי אם היה אדיש היה יותר גרוע? ברור שלא. אלא שאדישות היא גם חוסר פעולה מול הזולת. לאדיש לא איכפת אם אתה קיים אם לאו, די לו שבעולמו אתה לא קיים, וזו הנקודה שבה השנאה, שעשוי להיות בה לא רק הבעת רגשות שלילית אלא אף נקיטת יוזמה מעשית, גרועה יותר מהאדישות. וכמו שאמרת: "דאע"ש", או רמזת, החרדים ושות'...( טעיתי?) אתה צודק, לא בכל ריב יש שנאה אבל בכל שנאה בין שניים שגרים בכפיפה אחת יש ריב, אחרת אנו כבר במחוזות האדישות. ספציפית לענין הזוגיות, אני חושב שאדישות גרועה שבעתיים מהשנאה. מה רצית שאכתוב חוץ מ"לסובב את ההגה"? שאפרוש משנה שלימה (לא שיש לי) על איך חוזרים לנהל זוגיות אוהבת? ברור שזה היה פשטני, ונועד כדי לייצר אקלים נוח להבנת העניין. ואגב או שלא באגב, אתה בהחלט עושה רושם של בחור עם ראש על הכתפיים.
 
אז מה. גם הוא יכול להגיד שטויות.

וכמו שכתבתי - לדעתי מה שהוא אמר זאת שטות שעל פניו נשמעת מקורית ורומנטית אבל היא ריקה מתוכן ולא עומדת במבחן המציאות.
מבחינתי כשמדברים על אדישות ושנאה במערכת יחסים זאת בחירה בין גרוע ליותר גרוע. או כמו שאומרים - זו נבלה וזו טרפה. אז מה זה משנה כבר מה ההיפך ממה ומה גרוע שבעתיים ממה. זה lose lose situation. רוצה להאמין ששנאה יותר טובה? רוצה להאמין שבמקום של שנאה יכולה לצמוח אהבה? בכיף ובהצלחה עם זה.
ובכלל, שנאה בעיני מראה על ילדותיות במקרה הטוב ורמה מנטלית די ירודה במקרה הרע.
לגבי הלסובב את ההגה, אתה בא ומציג לאנשים איזה תסריט אופטימי לפיו כל מה שנדרש זה 'לסובב את ההגה' כי הם על אותו כביש (עזוב את זה שאני ממש לא רואה את זה ככה אבל נגיד).
מה ההבדל בין זה לבין להציג את זה כמתג שנמצא על off ורק צריך להרים אותו מחדש? בעיני זה לא מייצר 'אקלים נוח' להבנת הענין - זה רק מייצר אשליה לגבי אלה שלא מבינים. ומנסיוני (וכמובן ממה שקראתי פה) - יש לא מעט כאלה שלא מבינים בכלל איפה הטעויות שלהם. מה הם עושים לא בסדר גם כשהקיר מולם מלא בכתובות על איך ולמה הם הגיעו למצב הזה. אז הם ימשיכו לחשוב שסבבה. זה כולה 'לסובב את ההגה' והכל יהיה בסדר, בזמן שחסר להם ידע בסיסי בנהיגה. אז הם יסתובבו וימשיכו לעשות תאונות ולא יבינו איך ולמה. אז במה הועילו חכמים? בקיצור, לא צריך לפרוס משנה שלמה. ורק הוספתי את דעתי שהדימוי שלך מציג את זה כמשהו פשוט בזמן שזה ממש לא.
 
גם להגיד

אין לי כוח ואין לי מה רוב שעות היממה.
אבל יצא וכתבת טוב,
למד לחיות עם הספק מחמאה ואל תשתולל עליה.
אני לא כזה אדם חם למכביר.
 

dory141

New member
אני חולק על ההנחה של ויזל

אדישות היא נקודת האמצע שבין אהבה לשנאה, כמו שפושר זה בין חם לקר. אבל, הסיפור מעניין מאוד.
 
אדישות מקבילה

למים עומדים של הנפש-
שלך או של אחר .

היא לא מקבילה למצב של חם קר -
היא מקבילה למצב של ויתור על ניסיון להתמודד בכלל עם הקר קר ומקורם -
ומים עומדים חוץ משהם דלוחים הם מפתחים בקטריות וחיידקים .

וזה מה שהיא עושה ליחיד
- מאפשרת לו לגסוס לאט לאט
עד המוות הצפוי .
 
התחברתי למשפט שלך

׳דומה היה כי הוא משתוקק שאתן לו מדליה על 12 שנות ה "חוזק"׳ - כמה שזה נכון!
&nbsp
האדישות שלו לא זורמת אלא הוא מוציא הרבה אנרגיות על זה, הוא בעצמו אומר כמה ״חוזק״ צריך כידי להיות אדיש. כידי להיות אדיש באמת לא צריך חוזק, זה פשוט משהו טבעי, למשל התנהגות של אשתו לא תגרום לי לכלום, כי אני באמת אדישה לזה, אבל הוא עובד קשה על להיות אדיש, זה בטח דורש הרבה אנרגיות.
&nbsp
מה שבאמת מעניין זה המשפט שלך, נראה שהרבה אנשים סובלים רק כי הם רוצים שאנשים יגידו - ואו, איזה יפה, סבלת x שנים בנישואים! ואו!
אבל בתכלס, דווקא אנחנו אדישים לסבל של אחרים בנישואים שלהם, וכמה זמן הם נשארו יחד לא באמת משנה לנו. מקסימום נרגיש קצת רע בשבילם שהם בחרו להישאר במערכת יחסים לא טובה ואז נעבור הלאה.
&nbsp
ומשפט שאני אוהבת - להאחז בכעס זה כמו לשתות רעל ולצפות שהאחר ימות
זה בעצם מה שהוא עושה - הוא לא אדיש, הוא אוחז בכעס רב וזה לא בריא לו...
 

ga26

Member
סתם כמה שאלות

מישהו פרץ אליך לבית, אנס את אשתך/ביתך/חברתך...., קשר אותה וגנב לך ולה רכוש רב.
אתה שונא אותו? אדיש אליו או אולי אוהב אותו?
כי אם אתה אוהב אותו - מוזר בעייני
אם אתה אדיש כלפיו - גם מוזר (הוא הרגע הרס לך ולאשה יקרה בחייך את החיים)
ואם אתה שונא אותו אתה בעצם (לפי התאוריה) מרחק קטנטנ מלאהוב אותו מאוד
&nbsp
עוד שאלה - התחתנת ואתה נשוי באושר עם אהובתך. נולדו לכם ילדים שאתה אוהב מאוד. היא בגדה בך עם החבר הכי טוב. לאחר שהתגרשתם בית משפט נתן לה חצי מהרכוש ואת המשמורת על הילדים ואתה צריך לשלם מזונות ומקבל ביקור כמו אסיר פעם בשבוע עם הילדים. היא התחתנה בשנית (עם חברך הטוב לשעבר).
אתה אוהב אותה או שונא אותה?
האם אתה אוהב אותו או שונא אותו?
 
טוב,

בוא נתחיל אחרת .
נתייחס לציטוט שלך
"מעצם העובדה שבעלי הפרעת אישיות גבולית משתנים במהירות מייחס של אהבה לשל שנאה אנו למדים כי שתי התכונות נמצאות באותו צד. מעניין."

אישיות גבולית מבוססת קודם כל על תפיסה *ילדותית* של המציאות , היא נובעת בדרך כלל מילדות פוסט-טראומטית . היא שחזור של יחסי שנאה אהבה של ילד- כמו כזה של ילדה שאביה הטריד אותה מינית ועל מנת להיות "ילדה טובה" היא נדרשת לסגל ולדחוק את השנאה למקום של קבלת הסמכות והבנה שכאשר היא מגלה *שנאה* כלפי אדם אחר = היא ילדה רעה. כיצד האהוב לה ביותר יכל לפגוע בה?

היא מייצרת מצב הישרדותי של תודעה ילדותית בו אדם יחסי- שנאה מתקיימים במימד של אהבה- שנאה = עיסוק בעצמי שלי ובלגיטימיות שלו .

בדומה כפי שנכתב לא רק ששנאה היא כלי ילדותי של נפש לא מפותחת אלא גם שהיא מניחה ש*אדישות* היא כלי לגיטימי .

מהי ההפך מאהבה? שנאה- אם כן מה לא קיים בשנאה?
אהבה.

יותר מזה לא קיימת יכולת של המשתמש בה להבין את המתח שנדרש ממנו לייצר שנאה כדי לחתום את גורלו.

מדוע לחתום את גורלו?
מכיוון שקל יותר להניח ברומנטיקניזם שהאשמה היא באחר-
-אם רק היה נוהג בדרך אחרת .
- אם רק היה בא יותר לקראתי .
- אם רק היה רואה אותי.

או כמו שכתב חותך :
"
לגבי הלסובב את ההגה, אתה בא ומציג לאנשים איזה תסריט אופטימי לפיו כל מה שנדרש זה 'לסובב את ההגה' כי הם על אותו כביש (עזוב את זה שאני ממש לא רואה את זה ככה אבל נגיד).
מה ההבדל בין זה לבין להציג את זה כמתג שנמצא על off ורק צריך להרים אותו מחדש? בעיני זה לא מייצר 'אקלים נוח' להבנת הענין - זה רק מייצר אשליה לגבי אלה שלא מבינים. ומנסיוני (וכמובן ממה שקראתי פה) - יש לא מעט כאלה שלא מבינים בכלל איפה הטעויות שלהם. מה הם עושים לא בסדר גם כשהקיר מולם מלא בכתובות על איך ולמה הם הגיעו למצב הזה. אז הם ימשיכו לחשוב שסבבה. זה כולה 'לסובב את ההגה' והכל יהיה בסדר, בזמן שחסר להם ידע בסיסי בנהיגה."

וכולנו יודעים ששנאה היא *לפחות* ניסיון של הנפש להתמודד עם אדם שמעורר בה את כל אלה . גם אם נפש *ילדותית*. כולנו גם יודעים ששנאה היא הרסנית בהרבה ביחס לאחר ובפגיעה בו בריבים אינמספר- האשמות- אלימות וזעם שמשליך על אחר.

האם באמת אדישות עדיפה ממנה?
ובכן, אז כך. אדישות גרועה ממנה רק במובן אחד- אדישות בעיקר אם באה משני הצדדים היא כמו גזר דין מוות זה לזו .
משום שהיא אולי לא מאפשרת מצב של נפש ילדותית והישרדותית שלא מאפשרת הבחנה בין שנאה לבין *אחריות אישית* אלא גם שהיא כמו מקבלת שיש סרטן בקשר ומניחה לו .

היא פוגעת קודם כל בזה שבחר בה. הכי , ואחר כך בזה שנמצא והשלים איתה-
למה?
מהסיבה הפשוטה .
היא מקבעת חיים של ויתור, ויתור על מאבק, ויתור על האושר שלך , ויתור על העצמי שלך והשלמה שהחיים הם חרא וככה זה.

אז כן במקום הזה אתה צודק- העורך דין ירום הודו חרק את שיניו שתבין -
""צריך לזה המון חוזק".
צריך המון חוזק לקום כל בוקר ולוותר על החלומות שלך ,
צריך המון כוח לקום כל בוקר ולוותר על רטרוספקציה לתוך עצמך ,
צריך המון חוזק לקום כדי לבאר לך ששוב קמת ליום של חרא ואכזבה.

צריך המון חוזק לחולשה איומה שכזו.

וזה מזיק הכי -הכי -הכי לך . לא ניצחת . הפסדת. מלכתחילה הפסדת.
מרגע ששנאת אחר במקום להתחשב במציאות ובאחריות ובכוח שלך לשנות .
הפסדת.

חלק מתהליך החלמה של אישיות גבולית קשור להבנה שהאישיות *הילדותית* וההישרדותית שיצרנו מכסה על המון שאלות וחוסר אונים שאנחנו מסתירים מפני עצמנו. היא מאפשרת שיכוך והשלמה והתבגרות חלקית לפחות כדי שמאפייניה החמורים של ההפרעה ירפאו ולכן חלק מהמאפיינים שידועים כמאפייניה של ההפרעה הם:

"
מאמצים קיצוניים להימנע מנטישה אמיתית או מדומה.
דפוס עז ובלתי יציב במערכות יחסים בין-אישיות, הנע בין הקצוות של אידאליזציה והפחתת ערך (דבלואציה).
דימוי עצמי ותחושת עצמי בלתי יציבה.
אימפולסיביות בשני תחומים לפחות המביאים לנזק: בזבזנות, התנהגות מינית, התמכרות לחומרים ממכרים, נהיגה פרועה, אכילה מוגזמת.
התנהגות אובדנית או התנהגות של פגיעה עצמית.
חוסר יציבות רגשית ושינויים חדים במצב הרוח.
תחושת ריקנות כרונית.
כעס עז, וקושי לשלוט בו.

חשיבה פרנואידית או תסמינים דיסוציאטיביים חמורים."

האם כל זה לא מזכיר לך באופן מטריד לתחושות שעולות במהלך שנאה של אחר?
האם זוהי תחילתה של אהבה לאחר ? האם זוהי תחילתה של בגרות?

ועכשיו חשוב היטב-
האם אדישות היא לא הנוראה מכל אלה וראשית לעצמך?
השלמה עם כל אלה בחייך וזריקת שחזור הכאב הילדותי הזה על העולם ואדם אחרים?

האם זה לא *דבר נורא*?

אז לא , אדישות נוראה קודם כל לזה שבוחר בה ולא לבן הזוג.
בשנאה אין אכפתיות ואם ישנה- היא ילדותית והאשמת האחר.

הניסיון לפתור זו צריך לבוא ממבט מעמיק לתוך עצמך ולתוך האחר ושני אלה נדיר אם בכלל ניתנים לישוב במצב של אהבה. או אהבה אמיתית.

האם זה סותר שקיימת אהבה?
כפי שאמרתי וזו תפיסתי אהבה היא כמו אנרגיה, היא דבר בלתי נדלה וכל חיינו אנחנו שואפים לגעת בה - ושואפים לגעת ולראות באחר.

אהבה ורצון אמיתי וכנה בה לא מולידה שנאה, לא מולידה אדישות והסתאבות של הרצון הזה והתשוקה לאהבה מולידים אישיות ילדותית - אלימה-
שמפנה את האלימות כלפי פנימה ובכך מתחילה מעגל נורא של הרס עצמי .

האם זה אומר שאין תקווה?
להפך- המעיין המפכה , הרצון והיכולת בשיחה אמיתית, בבגרות אמיתית ,
במגע עין וקרבה אישית אוהבת , בלי כפיה ובלי דרישות מוגזמות ולא ריאליות , באחריות לצעדיך וכלכלתם .

אז כן זה נשמע מאוד מיסטי וקיטשי וכל מיני- אבל לא כך . זה מאוד נטוע ומבוסס במציאות , אפילו אם אתה בוחר לבטל מציאות קוסמית כזו או אחרת לאהבה. ההגיון ברור.

וכן אני מאוד לא מיטיבה לכתוב ולרוב ובכלל מעדיפה לשתוק ולא לירוק החוצה מה שיש לי ...
מכיוון שבאמת אין לי כלום משלי. אין לי חוקי מוסר שרשמתי באבן , אין לי בירור חד וחלק לדברים ואין לי אלא יותר מתחושות עמומות לדברים ולכן השפה ככלי תמיד מאכזבת אותי ואני אותה.

אז הנה מהמעט שיצא לי לחשוב עליו,
בסימן טוב ובשעה טובה.

לילה טוב
 
אגב נורא מתקשר לי לתגובה של דביאן

לגבי שלושת השאלות שהציג מוכרחים להיות שמח (4) :
שורה תחתונה:
"מפה אתה רואה שאהבה אמיתית היא בכל מקרה, בלי הסתיגויות ובלי תנאים." .

ככזו למשוך ממנה , ככזו לאוחזיה , ככזו לאחר.
אבל שוב- זו דעה קוסמית שאתה באמת לא חייב לקבל-
מה שכן אם תנסה לבדוק אותה ביחס לאחר תתגלה במופלא ממך-
כמדייקת .

כל אהבה התלויה בדבר, בטל הדבר- בטלה האהבה.
נקודה.
 
צריך לתת לך איזו תכנית קישקושים ברשת ג'

גם אם העתקת והדבקת את החלק הראשון מאיפשהוא, נשמעת כמו איזה שמעון פרנס
או אחד מהחפרנים האחרים ברדיו.
 
למה

אתה מניח שהוא לא רשם את זה בעצמו ?
יש לו יכולת התנסחות גבוה ויכולת אנליטית טובה.

אני לא חושבת שהוא העתיק את זה מהיכנשהו.
אני חושבת שהקטע מעניין ומעמת עם המון דברים שלוקחים כמובן מאליו והוא פותח דיונים מאוד מעניינים ופורים בפורום ויש לזה מקום כמו שיש מקום לשאלות
על מספר טבעות ותפוסת אצבעות .

חושבת שלעומק שלו יש מקום ונהנית ממנו מאוד.
וצריך לפרגן על כל אחד והשונות שהוא מביא לדיון .

לילה טוב.
 
למעלה