ראיון עם נורית זרחי: לא כותבת בשביל אף אחד
לרגל הופעת ספרה החדש "בדידות או", נורית זרחי, מהחשובות בסופרי ישראל ובמשורריה, מדברת בראיון על מהות הספרות והכתיבה √ ועל הקשיים המכבידים היום על סופרים צעירים בישראל * וגם מספרת איך הילד עמוס עוז לימד אותה לקרוא, כשהיתה בת 5
קרן דותן
"יש אי־נוחות במילה הזאת, כעין הודאה בחולשה. האם האחרים חשים כמוני, או שאני בעלת מיתר קרוע? ניסיתי שלא להודות בזה, אבל כמו פיהוק, או שיעול, יש דברים שקשה להחביא". ככה נפתח "בדידות או", ספרה החדש, המאה ומשהו במספר, של המשוררת והסופרת נורית זרחי, שראה אור לאחרונה בהוצאת אפיק.
בדידות או מה?
"או כל העולם".
אני לקחתי את זה לכיוון יותר מקאברי...
"אפשר, אבל לא. אין מה לשבת בשפופרת הבדידות, כמו משחת שיניים, ולהתכנס בה. יש עולם - עולם שקיים מחוץ לספרות, והספרות אוכלת ממנו פרוסות־פרוסות, ומנסה להיות קיימת עבור מי שכותב אותה".
הספרים מפיגים את הבדידות או מעצימים אותה?
"הספרים נותנים לנו את היכולת לקחת חלק בעולם, ובה בעת, כמו כלב, לקחת חלק ממנו למאורה שלנו. יש בספרות הכפילות הזאת, היא גם העולם וגם הכלב".
"בדידות או" אינו רומן וגם אינו ממש אוסף מסות. יש בו שורה של פרגמנטים שנעים בין המסאי לאוטוביוגרפי ולבדיוני, ויותר מכל דבר אחר כתובים מתוך זרימה של הרהור או חלום, שהוא פנימי מאוד ובה במידה כללי מאוד. "הבדידות שכתבתי עליה נסמכת על ניסיון אישי, אבל מתוכה הגעתי למקום לא־אישי. כתיבה היא חיה משונה. הצרה היא שאת לא יכולה להיות יותר חכמה ממנה. גם כשאני רואה לאן הכתיבה שלי הולכת, אני מוגבלת. אני מוגבלת למה שאני כותבת".
אנחנו מוגבלים לקול של עצמנו.
"בדיוק".
זרות מבורכת?
זרחי יודעת שהכתיבה שלה זרה מאוד בנוף הספרותי העכשווי, אבל מנסחת את הזרות הזאת בלשון רבים, כמי שרואה את הזרות כעניין דורי. "חוויית הקריאה היום מאסה בצורה הספרותית כמו שאנחנו הכרנו אותה. העיניים לא מקבלות אותה יותר. הן מקבלות את הרומנים הבנויים היטב, הקלים לקריאה, שלא קשורים למה שפעם חשבנו שהוא ספרות. אני חושבת שהקפיטליזם הרס את הקורא, ואולי בכוונה, כדי להמעיט את שכלם של הבריות. הרומנים הפכו למוצר קפיטליסטי - ולקורא ינעם".
אז למי את כותבת כשאת כותבת?
"לאף אחד", היא אומרת, ויודעת שסופר צעיר היום לא יוכל להשיב תשובה כזאת, כי מצופה מסופרים לקחת חלק פעיל מאוד במאמצי היח"צון של הספר. "אני מדור אחר", היא אומרת בחיוך, "זה דבר אחד לכתוב, ודבר אחר - אני לא יודעת איך לקרוא לזה. צריך כישרון לזה. יש מי שיש להם כישרון לזה, ואז לפחות זה עשוי בחן. אבל מי שאין להם כישרון לזה, קשה לראות סופרים שמנסים לנפנף בכנפיים ואין להם כנפיים".
היא לא רואה את עצמה כקהל היעד של הרומן היום. "אני בודקת את הרומן של המאה ה־19 - את דיקנס, טולסטוי, אוסטן - יכול להיות ששם מונח הרומן, ואולי אי אפשר להמשיך את זה מעבר לזה. הרומן נולד מתוך החברה הבורגנית. זו לא החברה הקפיטליסטית. הספרים הפכו למוצרי צריכה, וזה שינה את הספרות. מה שצורכים אותו צריך להיות מאוד ממוצע, כי הוא מיועד לצריכה המונית. אני אמנם שייכת לממוצע, אבל אני מרגישה שהספרות נטשה אותי".
צורות הפרוזה היחידות שלא איבדו מחיוניותן, לדעתה, הן ספרות העיון והכתיבה האוטוביוגרפית־בדיונית שנהוג לקרוא לה היום "אוטופיקשן". "הבעיה היא שכדי לקרוא ספרות עיון צריך כוח קריאה טוב וצריך להתעניין בעולם, שהוא די מגעיל. אבל לפחות לזה, ולאוטופיקשן - יש חיים". היא מביאה כדוגמה את הסופרת הברזילאית קלריס ליספקטור, שספרה האחרון הוא לדבריה "בין אי־אפשר־לקרוא ובין יפה־ביותר". "אולי זה מה שצריך לעשות, להרחיק לכת", היא אומרת, "לשבור את הז'אנרים הקודמים בשפה, בעלילה. אלא שאז אתה נידון לבדידות ספרותית".
זרחי נולדה בירושלים, ולאחר מות אביה, הסופר ישראל זרחי, עברה עם אמה ואחותה לקיבוץ גבע. זה היה לדבריה בית של אנשים כותבים (גם אמה, שהיתה מורה, כתבה הצגות לילדים), והיא התחילה לכתוב עוד לפני שידעה לכתוב - היתה מכתיבה שירים על הגשם, על הכנרת ועל הזבובים, כמו זה שהיא מצטטת מהזיכרון, מקפידה בתוך כך על הטעמה מלרעית: "נמה הכנרת, הרים לה עטרת, ושמש מזהרת, יורדה אלי תהום".
בקיבוץ גבע פגשה גם את דליה רביקוביץ, שגם אמה, שהיתה מורה בקיבוץ, עברה אליו לאחר מות האב. דליה, שהיתה גדולה ממנה בחמש שנים, נתנה לה את אוסף הגלויות האמנותיות שלה, אבל לא היתה לה לדמות חונכת, אולי ההפך. "היו לה חיים נורא קשים בגבע, לי לא. היא היתה אנטי, היא נלחמה, ושנאו אותה. אני ראיתי במה דברים אמורים, הבנתי את המשחק, ושיחקתי אותו כמיטב יכולתי. הבנתי שאין מה להילחם בזה".
לא רק דליה רביקוביץ נגעה במעגלי חייה של זרחי, גם אנשי ספרות רבים אחרים - "ארץ ישראל היתה ככה קטנה", היא אומרת - ואחד מהם היה הילד הירושלמי עמוס עוז, שאפילו חנך אותה לקריאה של ספרים. האנקדוטה הקטנה הזאת, המובאת בספר החדש, התרחשה כשהמשפחה גרה בירושלים, שבה עבדו שני האבות יחד באוניברסיטה. זרחי כותבת:
"לא ידעתי לקרוא עד שסבתא שלחה אותי לבית השכנים ממול, שם אמר לי הילד עמוס קלויזנר, 'אין לך מה לעשות? תקראי ספר.' 'אני לא יודעת לקרוא,' אמרתי, מתייחסת לספר שקיבלתי בכיתה ונקרא 'חתול מלמד סדר' שכמובן לא פיתה אותי להתאמץ. 'קחי,' אמר לי הילד עמוס, ושם בידי את הספר 'טו ארנבות' (שעובד ברבות הימים לספר הידוע 'גבעת ווטרשיפ'). טו הארנבות האומללות מתו כולן כשניסו לעבור מחלקה לחלקה. הייתי בת חמש, אבל היה לי עניין גדול במוות, ושוכנעתי שהספרות היא דבר רציני. כך קרה שהילד עמוס, שלא רצה לשחק איתי, לימד אותי לקרוא".
זרחי נמצאת כיום "בין ספרים". היא עומדת לפרסם בקרוב עוד ספר שירים, והיא עובדת על ספר פרוזה חדש, אבל עדיין לא בטוחה שייצא מזה משהו. "תמיד התעלומה הזאת - עד שזה עומד עובר הרבה זמן, והרבה היסוסים פנימיים. אני בכלל לא בטוחה שיהיה לי כוח להמשיך לכתוב. בכל פעם מחדש צריך לאסוף את עצמך ולעשות את זה. ברגע שאני גומרת ספר, אני לא בטוחה שאוכל להמשיך - והכוונה לא רק לספר מסוים כלשהו, אלא לכתיבה עצמה".
מתי את מרגישה שזהו זה?
"אני אף פעם לא מרגישה שזה זה. אני נותנת לאנשים לקרוא, והם אלה שאומרים. בשבילי הספק הוא הכרחי, כמו הבועה התמידית שיש בפלס, שאומרת אם יצא ישר".
https://www.israelhayom.co.il/article/744301
לרגל הופעת ספרה החדש "בדידות או", נורית זרחי, מהחשובות בסופרי ישראל ובמשורריה, מדברת בראיון על מהות הספרות והכתיבה √ ועל הקשיים המכבידים היום על סופרים צעירים בישראל * וגם מספרת איך הילד עמוס עוז לימד אותה לקרוא, כשהיתה בת 5
קרן דותן
"יש אי־נוחות במילה הזאת, כעין הודאה בחולשה. האם האחרים חשים כמוני, או שאני בעלת מיתר קרוע? ניסיתי שלא להודות בזה, אבל כמו פיהוק, או שיעול, יש דברים שקשה להחביא". ככה נפתח "בדידות או", ספרה החדש, המאה ומשהו במספר, של המשוררת והסופרת נורית זרחי, שראה אור לאחרונה בהוצאת אפיק.
בדידות או מה?
"או כל העולם".
אני לקחתי את זה לכיוון יותר מקאברי...
"אפשר, אבל לא. אין מה לשבת בשפופרת הבדידות, כמו משחת שיניים, ולהתכנס בה. יש עולם - עולם שקיים מחוץ לספרות, והספרות אוכלת ממנו פרוסות־פרוסות, ומנסה להיות קיימת עבור מי שכותב אותה".
הספרים מפיגים את הבדידות או מעצימים אותה?
"הספרים נותנים לנו את היכולת לקחת חלק בעולם, ובה בעת, כמו כלב, לקחת חלק ממנו למאורה שלנו. יש בספרות הכפילות הזאת, היא גם העולם וגם הכלב".
"בדידות או" אינו רומן וגם אינו ממש אוסף מסות. יש בו שורה של פרגמנטים שנעים בין המסאי לאוטוביוגרפי ולבדיוני, ויותר מכל דבר אחר כתובים מתוך זרימה של הרהור או חלום, שהוא פנימי מאוד ובה במידה כללי מאוד. "הבדידות שכתבתי עליה נסמכת על ניסיון אישי, אבל מתוכה הגעתי למקום לא־אישי. כתיבה היא חיה משונה. הצרה היא שאת לא יכולה להיות יותר חכמה ממנה. גם כשאני רואה לאן הכתיבה שלי הולכת, אני מוגבלת. אני מוגבלת למה שאני כותבת".
אנחנו מוגבלים לקול של עצמנו.
"בדיוק".
זרות מבורכת?
זרחי יודעת שהכתיבה שלה זרה מאוד בנוף הספרותי העכשווי, אבל מנסחת את הזרות הזאת בלשון רבים, כמי שרואה את הזרות כעניין דורי. "חוויית הקריאה היום מאסה בצורה הספרותית כמו שאנחנו הכרנו אותה. העיניים לא מקבלות אותה יותר. הן מקבלות את הרומנים הבנויים היטב, הקלים לקריאה, שלא קשורים למה שפעם חשבנו שהוא ספרות. אני חושבת שהקפיטליזם הרס את הקורא, ואולי בכוונה, כדי להמעיט את שכלם של הבריות. הרומנים הפכו למוצר קפיטליסטי - ולקורא ינעם".
אז למי את כותבת כשאת כותבת?
"לאף אחד", היא אומרת, ויודעת שסופר צעיר היום לא יוכל להשיב תשובה כזאת, כי מצופה מסופרים לקחת חלק פעיל מאוד במאמצי היח"צון של הספר. "אני מדור אחר", היא אומרת בחיוך, "זה דבר אחד לכתוב, ודבר אחר - אני לא יודעת איך לקרוא לזה. צריך כישרון לזה. יש מי שיש להם כישרון לזה, ואז לפחות זה עשוי בחן. אבל מי שאין להם כישרון לזה, קשה לראות סופרים שמנסים לנפנף בכנפיים ואין להם כנפיים".
היא לא רואה את עצמה כקהל היעד של הרומן היום. "אני בודקת את הרומן של המאה ה־19 - את דיקנס, טולסטוי, אוסטן - יכול להיות ששם מונח הרומן, ואולי אי אפשר להמשיך את זה מעבר לזה. הרומן נולד מתוך החברה הבורגנית. זו לא החברה הקפיטליסטית. הספרים הפכו למוצרי צריכה, וזה שינה את הספרות. מה שצורכים אותו צריך להיות מאוד ממוצע, כי הוא מיועד לצריכה המונית. אני אמנם שייכת לממוצע, אבל אני מרגישה שהספרות נטשה אותי".
צורות הפרוזה היחידות שלא איבדו מחיוניותן, לדעתה, הן ספרות העיון והכתיבה האוטוביוגרפית־בדיונית שנהוג לקרוא לה היום "אוטופיקשן". "הבעיה היא שכדי לקרוא ספרות עיון צריך כוח קריאה טוב וצריך להתעניין בעולם, שהוא די מגעיל. אבל לפחות לזה, ולאוטופיקשן - יש חיים". היא מביאה כדוגמה את הסופרת הברזילאית קלריס ליספקטור, שספרה האחרון הוא לדבריה "בין אי־אפשר־לקרוא ובין יפה־ביותר". "אולי זה מה שצריך לעשות, להרחיק לכת", היא אומרת, "לשבור את הז'אנרים הקודמים בשפה, בעלילה. אלא שאז אתה נידון לבדידות ספרותית".
זרחי נולדה בירושלים, ולאחר מות אביה, הסופר ישראל זרחי, עברה עם אמה ואחותה לקיבוץ גבע. זה היה לדבריה בית של אנשים כותבים (גם אמה, שהיתה מורה, כתבה הצגות לילדים), והיא התחילה לכתוב עוד לפני שידעה לכתוב - היתה מכתיבה שירים על הגשם, על הכנרת ועל הזבובים, כמו זה שהיא מצטטת מהזיכרון, מקפידה בתוך כך על הטעמה מלרעית: "נמה הכנרת, הרים לה עטרת, ושמש מזהרת, יורדה אלי תהום".
בקיבוץ גבע פגשה גם את דליה רביקוביץ, שגם אמה, שהיתה מורה בקיבוץ, עברה אליו לאחר מות האב. דליה, שהיתה גדולה ממנה בחמש שנים, נתנה לה את אוסף הגלויות האמנותיות שלה, אבל לא היתה לה לדמות חונכת, אולי ההפך. "היו לה חיים נורא קשים בגבע, לי לא. היא היתה אנטי, היא נלחמה, ושנאו אותה. אני ראיתי במה דברים אמורים, הבנתי את המשחק, ושיחקתי אותו כמיטב יכולתי. הבנתי שאין מה להילחם בזה".
לא רק דליה רביקוביץ נגעה במעגלי חייה של זרחי, גם אנשי ספרות רבים אחרים - "ארץ ישראל היתה ככה קטנה", היא אומרת - ואחד מהם היה הילד הירושלמי עמוס עוז, שאפילו חנך אותה לקריאה של ספרים. האנקדוטה הקטנה הזאת, המובאת בספר החדש, התרחשה כשהמשפחה גרה בירושלים, שבה עבדו שני האבות יחד באוניברסיטה. זרחי כותבת:
"לא ידעתי לקרוא עד שסבתא שלחה אותי לבית השכנים ממול, שם אמר לי הילד עמוס קלויזנר, 'אין לך מה לעשות? תקראי ספר.' 'אני לא יודעת לקרוא,' אמרתי, מתייחסת לספר שקיבלתי בכיתה ונקרא 'חתול מלמד סדר' שכמובן לא פיתה אותי להתאמץ. 'קחי,' אמר לי הילד עמוס, ושם בידי את הספר 'טו ארנבות' (שעובד ברבות הימים לספר הידוע 'גבעת ווטרשיפ'). טו הארנבות האומללות מתו כולן כשניסו לעבור מחלקה לחלקה. הייתי בת חמש, אבל היה לי עניין גדול במוות, ושוכנעתי שהספרות היא דבר רציני. כך קרה שהילד עמוס, שלא רצה לשחק איתי, לימד אותי לקרוא".
זרחי נמצאת כיום "בין ספרים". היא עומדת לפרסם בקרוב עוד ספר שירים, והיא עובדת על ספר פרוזה חדש, אבל עדיין לא בטוחה שייצא מזה משהו. "תמיד התעלומה הזאת - עד שזה עומד עובר הרבה זמן, והרבה היסוסים פנימיים. אני בכלל לא בטוחה שיהיה לי כוח להמשיך לכתוב. בכל פעם מחדש צריך לאסוף את עצמך ולעשות את זה. ברגע שאני גומרת ספר, אני לא בטוחה שאוכל להמשיך - והכוונה לא רק לספר מסוים כלשהו, אלא לכתיבה עצמה".
מתי את מרגישה שזהו זה?
"אני אף פעם לא מרגישה שזה זה. אני נותנת לאנשים לקרוא, והם אלה שאומרים. בשבילי הספק הוא הכרחי, כמו הבועה התמידית שיש בפלס, שאומרת אם יצא ישר".
https://www.israelhayom.co.il/article/744301