קןראת שוב את "בוהן הפנדה" של סטיבן ג'יי גולד. מענג.

[פנתרית סגולה]

קןראת שוב את "בוהן הפנדה" של סטיבן ג'יי גולד. מענג.

עד כה קראתי שוב רק את המבוא היפה והמעניין, ואת הסקירה על בוהן הפנדה (שהתפתחה מעצם בתחתית כף ה"יד", נקראת שומשום חישורי),ועל "תכסיסי" הסחלב בן-חורש להכריח את החרק המבקר לעבור דרך האבקה. העונג בקריאה רב.

 

[פנתרית סגולה]

מוסיפה וקוראת. ההוכחה לאבולוציה, להיסטוריה של המין,

מתוך עובדת השרידים, השיורים, הלא רלוונטיים יותר, באורגניזמים ובהתנהגויותיהם. ידוע עניין התוספתן שלנו. גולד מביא גם את דוגמת השיניים שמצמיח עובר לוויתן-המזיפות, ואח"כ משיר אותן. בהתנהגות, אני קוראת אצלו כרגע על נדידת צב הים הירוק לאורך אלפי ק"מ בין חופי ברזיל - מקום התזונה שלהם - לבין האי הקטן והנידח אסנשן במרכז האוקיינוס האטלנטי, מקום הקינון והרבייה שלהם. העובדות וההסברים נפלאים ומרתקים. לעומת זאת כשהוא מתיימר להבין גם מילים ומקורותיהן הרחוקים, הוא לעתים מדבר שטויות. למשל, כשהוא טוען שיש קשר בין veterinarian (ווטרינר) לבין veteran (ווטרן, ותיק). הסברו טפשי , ואני אומרת זאת כאשה שכל חייה התחקתה אחרי המקור העלום, האמיתי, של מילים עבריות. המילה "ווטרינר" וכן veterinae (פרות, בקר) באה לדעתי המוחלטת מהמילה השמית (עברית) בָּקָר. (ופרה בלטינית זה vacca ). אבל כאמור כשגולד בתחום שלו, ביולוגיה, הוא מרתק ונהדר. לפחות עבורי, שביולוגיה אינה מקצוע הלימוד שלי.

 

[outrigger]

הוכחה לאבולוציה?

אני לא חושב שיש הוכחה של ממש לאבולוציה. בעקרון ניתן לפרש כל מה שרואים בטבע כעדות לתכנון דווקא. לגבי התוספתן למשל ידוע כי הוא משמש כמאגר לחיידקים מועילים:

https://www.scientificamerican.com/...once-have-a-purpose-that-has-since-been-lost/

כנ'ל לגבי עצם הזנב, אשר משמשת לאחיזת שרירים באיזור האגן:

https://www.healthline.com/human-body-maps/coccyx#1

כמובן שניתן להמשיך עם דוגמאות נוספות אך הנקודה ברורה. ולגבי הראיות לתכנון בטבע, הן דווקא בכל מקום. כמו מנוע המסתובב כ-1000 פעמים בשניה (תמונה מצורפת למטה) או גלגלי שיניים:

https://www.popularmechanics.com/science/animals/a9449/the-first-gear-discovered-in-nature-15916433/

מנוע כידוע מהווה הוכחה לתכנון, גם אם הוא מסוגל להשתכפל או מורכב מחומר אורגני.
(התמונה נלקחה מכאן:https://www.quora.com/Are-prokaryotic-flagella-and-eukaryotic-flagella-different-in-structure)

 

[פנתרית סגולה]

שטויות של דתי.

 

[outrigger]

אפשר תגובה קצת יותר עניינית?

הבאתי סימוכין מהספרות המדעית, כך שלא ברור לי מה השטויות כאן. האם למשל את חולקת על הטענה שמנוע מסתובב מצריך תכנון?

 

[גלקטור]

אין שום טעם להכנס איתך לדיון כי אתה לא מעוניין בדיון אמיתי

&nbsp
אלא בעיקר בסילוף העובדות כדי לשרת את הטענות המגוחכות שלך.
הרטוריקה של בריאתנים כמוך, כמו מתנגדי חיסונים, כמו המאמינים בחייזרים או שהעולם שטוח היא להמשיך ולסלף עובדות, להשתמש בטיעונים לוגיים לא-נכונים או לא מתאימים ולהמשיך ולא לקבל שום ראיות מדעיות כי [הכנס שטויות קונספירטיביות כאן] עד שהצד השני מותש ונכנע.
אתה חושב שמישהו או משהו יצר אותך? שיהיה לך לבריאות. אבל בבקשה קח את השטויות שלך לפורום תיאולוגיה, לשם זה יותר מתאים.
&nbsp
&nbsp

 

[outrigger]

אתה מדבר על התעלמות מראיות מדעיות

ותוך כדי כך אתה מתעלם מהקישורים שנתתי ובמקום זאת עוסק בטוען ולא בטענה. אז מי מאיתנו מתעלם מעובדות ומי מאמץ אותן?

 

[גלקטור]

מכיוון שזו לא הפעם הראשונה שלך פה בפורום,

וזה לא הדיון הבריאתני הראשון שאתה מנסה לייצר כאן בפורום, אז כן, בהחלט עסקתי בך ולא בטענות המגוחכות שלך, מכיוון שנסיון העבר מראה שאין בך שום רצון להקשיב לאחר, אלא רק להראות כמה אתה חכם על כולם ותמיד צודק.
כאמור, שיהיה לך לבריאות ובהצלחה עם הבורא.

 

[פנתרית סגולה]

אין מה לקיים דיון ענייני עם דוברי הבלים ומאמינים בהבלויות.

תקרא בעיון ספרי מדע (אפילו "פופולאריים" - הם אינם כ"כ פופולאריים, צריך בסיס השכלתי כדי להבין אותם. וצריך חשיבה). נסה להבין מהם מהי הגישה המדעית. מהם הממצאים המדעיים. כרגע סביר שאינך מבין הרבה בכך, ואינך יודע הרבה על כך. אתה תקוע עם טענות של חסרי השכלה דתיים, שמנסים להתווכח עם המדע. את שטויותיהם הנבערות אתה מקבל כעובדות. אין לי מה להתווכח אתך, פורום אינטרנטי אינו מקום לדיון יסודי.

 

[outrigger]

אני מניח שאת חובבת את דוקינס, אז אולי כדאי שאצטט אותו

"בע''ח הם הדבר הכי מורכב ביקום המוכר", כך טוען דוקינס. ובהמשך אף מוסיף כי: "הביולוגיה היא חקר של דברים מורכבים העשוים רושם כאילו תוכננו".

לדעתו של דוקינס הטבע בהחלט נראה מתוכנן, אלא שהוא טוען כי מדובר בתכנון לכאורה. ברם, טענתו של דוקינס עצמה היא לכאורה, שכן הוא לא הציע מעולם הסבר מדעי המניח את הדעת ולו להתפתחות איבר בודד (ואני יכול להכנס כאן גם להסברים של אבולוצית העין אם תרצי). דוקינס טוען ששינויים קטנים המצטברים עם הזמן יהפכו בסופו של דבר לשוני גדול. אולם אנלוגיה פשוטה מעולם הטכנולוגיה תדגים לנו בדיוק ההפך. למשל: נניח שהייתה בידינו מכונית משתכפלת המסוגלת לצבור שינויים קטנים מדי פעם (ממש כמו יצור חי). האם מכונית שכזו תוכל להתפתח בסופו של דבר למטוס? התשובה הפשוטה היא שלא, משום שאין מעבר הדרגתי ממכונית למטוס. ואם זה לא אפשרי במעבר ממכונית למטוס, מדוע שזה יהיה אפשרי במעבר מזוחלים ליונקים לצורך העניין?

 

[גלקטור]

 

[פנתרית סגולה]

אתה קשקשן בשכל. המכונות פרי ידיו ומוחו של אדם

אינן דומות ואינן משתוות לגופים החיים.
אגב, במתמטיקה, שהיא הישג נעלה של רוח האדם, השתמש חוקר כדי להראות בצורה גרפית איך יכולה עין מורכבת להתפתח מרקמה פשוטה הרגישה לאור. אני אינני חובבת את דוקינס, זו הנחה שלך. אני חושבת שהוא קנאי מאד, לא פחות מהקשקשנים הדתיים למיניהם, וגם איני יודעת אם הוא מטובי המדענים. סבורה שלא. הגישה המדעית היא הגישה שהביאה לנו הבנה של הטבע(אף כי לא מלאה, זו תלך ותגבר עם עבור הדורות) והישגים בלתי רגילים. מה הביאה לנו התפיסה הדתית? רק רדיפות של הגאונים באנושות, פיגור וחשיכה שכלית, אמונות הבל (למשל: שהארץ שטוחה. הכנסיה הנוצרית התעקשה על זה מאות שנים).

 

[גלקטור]

 

[outrigger]

אולי לא שמת לב אבל התייחסתי בדיוק לזה

הדגשתי שמדובר במכונית משתכפלת המסוגלת לצבור שינויים עם הזמן. בדיוק כמו יצור חי ואת מוזמנת לקרוא לה "מכונית חיה" אם תרצי. הרי ההתנגדות הקלאסית של תומכי האבולוציה בהשוואת יצורים חיים וחפצים דוממים היא שחפצים דוממים אינם משתכפלים, אינם ניתנים לברירה טבעית, ולכן לא ניתן להשוותם ליצורים חיים. לכן השתמשתי דווקא במכונית שכן מסוגלת לעשות זאת. כלומר לפי האבולוציה, בהינתן אובייקט משתכפל הנתון לברירה טבעית, נוכל לקבל אינספור מנגנונים מורכבים אחרים מאותו אובייקט משתכפל (למשל שאותה מכונית תהפוך למטוס, או מכונית מעופפת, או תפתח gps). אלא שכאמור- אין צעדים הדרגתיים יתרוניים ממערכת אחת לאחרת, ולכן האבולוציה בלתי אפשרית.



אמרת- "במתמטיקה, שהיא הישג נעלה של רוח האדם, השתמש חוקר כדי להראות בצורה גרפית איך יכולה עין מורכבת להתפתח מרקמה פשוטה הרגישה לאור"--

כוונתך אולי למאמר זה של נילסן ופלגר מ-94, בו ניסו לסמלץ התפתחות עין מורכבת מעין פשוטה בכ-1829 צעדים:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8008757

ומה הבעיה במאמר זה? ראשית, הם מתחילים ממנגנון המסוגל להבדיל בין אור וחושך. מנגנון זה אינו פשוט כלל ודורש לפחות מס' חלקים לתפקודו המינימלי. כלומר כבר בתור התחלה התרחיש שלהם נתקל בבעיה רצינית עליה לא הרחיבו יותר מדי (למשל כמה שינויים גנטיים נדרשים לצעד הראשון). בנוסף, כל ה-1829 הצעדים עליהם הם מדברים הם צעדים תאורטיים. הרי איש לא בדק בניסוי האם כל אחד מ-1829 צעדים אכן יכול להועיל. הוא שאמרתי- לא אבולוציה של העיניים אלא אחיזת עיניים.


אמרת --"הגישה המדעית היא הגישה שהביאה לנו הבנה של הטבע"---

נכון מאוד ומעולם לא חלקתי על כך. אנו כרגע דנים על מעמדה המדעי של תיאורית האבולוציה. ועל שאלה זו בהחלט ניתן להשיב בכלים מדעיים, וממה שידוע לנו כרגע מעמדה לא משהו. עוד יש להבדיל בין תיאוריות מדעיות לעובדות מדעיות. הרי שום המצאה טכנולוגית או תרופה לא פותחו בזכות תיאורית האבולוציה, וניתן להבין הכל בביולוגיה גם ללא אבולוציה כלל. ומי שאומר אחרת מוכר לוקשים.

 

[גלקטור]

ממשיך בטיעונים מסולפים בדיוק כמו מתנגדי חיסונים ושטוחיים

 

[פנתרית סגולה]