אבולוצית פירות/ירקות? (מחשבה הזויה ב 2 בלילה)

outrigger

New member
נתתי לך הערכה טובה מטכנולוגיה אנושית

מהו מס' המבנים הפונקציונלים בני שני רכיבים שניתן לדעתך לתכנן בהנדסה אנושית?מליארד? מליארד בריבוע? וכמה זה מתוך 37^10?


"מה האורך המינימלי (אם יש) של משפט שעשוי להניב סלקציה של הברירה הטבעית,"-

דווקא יש לנו הערכה טובה. להערכתי לפחות 2-3 רכיבים נדרשים למערכת מינימלית חדשה. בדיוק כמו במעבר משעון דיגיטלי למחשב או נגן mp. וכפי שלא ניתן לעבור מאחת המערכות הנ'ל לשניה, שיטת הפיגומים אינה אפשרית.

האם אתה יכול להצביע על בעיה מהותית לפיה הפרמטרים הנ'ל שגוים?


לגבי הלוייתן- זרמתי איתך לצורך העניין וטענתי שאין לי בעיה עם הטענה כי מדובר בסנפירים אחוריים. איך זה מוכיח שהלוייתן התפתח מיונק יבשתי?


לגבי החילזון- תומכי האבולוציה מנסים לתרץ ממצא זה ע'י הטענה כי איכשהו הגנים הפוטוסינתטים עבור לחילזון מהאצה. וכפי שהראתי, זה עלול לקחת יותר מגיל היקום.
 

גלקטור

New member
"כפי שהראתי" פחחח....

עשית ניסוי? או שסתם שיקחת עם מספרים כרצונך לפי הנחה מוגדרת מראש.
אגב, העובד שהסיכוי הוא אחד ל.... לא אומרת שאירע לא יכול להתרחש דווקא בדקה הבאה.

וספציפית לגבי החילזון שלך - לא, אין צורך שכל הגנים יעברו בבת אחת, מצד שני יכול להיות שחתיכת גנום גדולה שמכילה מספר גנים עברה - אני לא מכיר את הגנום של החלזון ואין לי סבלנות לחפש מידע
 

outrigger

New member
אם אין לך בעיה עם סטטיסטיקה

למה שלא תטען כי התא הראשון נוצר במכה וזהו? או שאתה עושה זאת משקולי הסתברות?

"לא, אין צורך שכל הגנים יעברו בבת אחת,"-

אז הם עברו בהדרגה? ומה הייתה התועלת בהעברת גן אחד ללא כל השאר?


"מצד שני יכול להיות שחתיכת גנום גדולה שמכילה מספר גנים עברה"-


ומצד שני אתה חולק כעת על מה שאמרת קודם. ומצד שלישי אם הגנים אינם במיקום דומה הלכה טענתך. ומצד רביעי מסתבר שאירועי החסרת גנים\החדרות של erv התרחשו מס' פעמים במין בודד. ובחישוב מהיר נגלה כי פיקסציה של מוטציה ניטרלית יכולה להגיע גם למליון שנה בקירוב:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK26836/

A detailed analysis of data on human genetic variation suggests an ancestral population size of approximately 10,000 during the period when the current pattern of genetic variation was largely established. Under these conditions, the probability that a new, selectively neutral mutation would become fixed was small (5 × 10–5), while the average time to fixation was on the order of 800,000 years

מאחר וידועה לנו העובדה שנמצאו כ100 עותקי רטרווירוס מסוג pterv1 בגורילה ובשימפנזה אך אפילו לא אחד בודד באדם, יוצא שנידרש ל80 מליון שנה רק להוספת אותם 100 ervs. ושהנס הנ'ל התרחש במקביל אצל מס' פרימאטים. ואם זה לא מספיק, אז בד בבד גם התפתחו לפחות 60 גנים חדשים, ומקביל גם השתנו לפחות 30 מליון בסיסים, והרי לנו שרשרת של ניסים. או שמא נטען כי אותם ervs הרי פונקציונלים, שהיר נוצרו ע' מתכנן משותף ולא מוצא משותף. וגם אז נשאלת השאלה כמה זמן יקח לגן ספציפי להעלם, לאחר שכבר טרחה האבולוציה בהתפתחותו והתקבעותו.
 

גלקטור

New member
<אנחה> נתחיל מהסוף

הנושא של הerv כבר עלה בפתיל הקודם. אבל במקום לחזור על דברי לגבי עמידות וכולי, אתן את הבמה לאד יונג: http://blogs.discovermagazine.com/n...rus-makes-us-more-vulnerable-to-hiv/#more-526

לגבי מספר העותקים - איך הגעת ל-80 מיליון שנה? מספיק שעותק אחד מתקבע בגנום ואז משתכפל. תוך 8 דורות ניתן להגיע ל-100 עותקים (בהנחה שכל עותק משתכפל רק פעם בדור). כמובן שזה לא כזה פשוט, אבל בוודאי לא מצריך הסטטיסטיקה העקומה שלך שוב.

שים לב גם שלפי המאמר המקורי: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1054887/
לכן מין יש מספר עותקים שונה, ורוב העותקים אינם נמצאים במקומות מקבילים בגנום (כלומר כל מין נדבק בתקופה שונה והקיבוע בגנום נעשה בצורה רנדומלית בכל מין). שים לב גם שהרוב המוחלט של הוירוסים אינו נמצא בתוך גנים - ככל הנראה מכיוון שפרטים בהם הוירוס השתכפל לתוך גן פעיל לא שרדו...

ולסיום - יש לנו דוגמה חיה של אינטגרציה של רטרווירוס לגנום של מין קיים, שעשויה להשמיד את המין בעתיד הקרוב:
http://en.wikipedia.org/wiki/Koala_retrovirus
 

גלקטור

New member
הלאה - לגבי הספר אליו קישרת

כרגיל, אתה מביא ציטוט מחוץ להקשרו. למשל, בפסקה הקודמת כתוב:
The process by which such neutral genetic variation is passed down through an idealized interbreeding population can be described mathematically by equations that are surprisingly simple. The idealized model that has proven most useful for analyzing human genetic variation assumes a constant population size, and random mating, as well as selective neutrality for the mutations. While neither of these assumptions is a good description of human population history, they nonetheless provide a useful starting point for analyzing intra-species variation.

ואז הם מביאים את הנוסחה, לפיה הזמן בדורות הוא 4*מספר הפרטים.

וכמובן, המשפט האחרון בפסקה, אותו השמטת:
Thus, while we know that the human population has grown enormously since the development of agriculture approximately 15,000 years ago, most human genetic variation arose and became established in the human population much earlier than this, when the human population was still small.

אני לא אמשיך לצטט עוד - מי שרוצה יקרא.
רק נקודה קטנה - הספר הזה הוא מלפני עשור, כשהעידן הגנומי עוד היה בחיתוליו. למדנו כמה דברים מאז...
 
לדעתי יש בעיה עם החישובים והטענות הללו...

הרעיון לפיו גודל אוכלוסיה של "מין" מסויים נשאר קבוע לאורך ההיסטוריה הוא ללא ספק שגוי, וכך גם הטענה כאילו "לפני המהפכה החקלאית (שהתרחשה, אגב, לפני 10,000 שנה ולא 15,000) המין האנושי היה עדיין קטן"... מה זה "קטן" עבור במצב "יציב"? רק לצורך השוואה, אוכלוסית השימפנזים בטבע כיום, לאחר כל מה שעבר עליהם תחת שלטון האדם, עדיין מונה בין 150,000 ל-250,00 פרטים שמפוזרים על שטח נרחב:

http://wwf.panda.org/what_we_do/endangered_species/great_apes/chimpanzees/

גם החישובים שלי שנעשו עבור אוטריגר לעיל, שבמרכזם "גודל אוכלוסיה ממוצע של 100,000 פרטים לדור" הוא הפשטה לצרכי נוחות של איך שנראתה ההיסטוריה של אבותינו בפועל. שכן בפועל, אם נסתכל על השרשרת הגניאולוגית של האבות הישירים שלנו, נמצא פרקי זמן לא מבוטלים שבהם אבותינו היו חלק אינטגרלי ממין משגשג ומגוון גנטית שמנה ודאי יותר ממיליון פרטים - ובמהלכם, למשל, התפשטו פרטים מהמין על פני כל יבשת אפריקה וחלקים נרחבים מאירופה (ואח"כ התפתחו מהם מינים מקומיים, כמו הניאנדרטלים באירופה וכד'). ולעומת זאת, נמצא גם פרקי זמן לא מבוטלים שבמהלכם הם חיו במסגרת אוכלוסיה זעירה, ומבודדת גאוגרפית משאר בני המין של אותה תקופה (מה שגרם להיפרדותם ממנו), והיו נתונים בצוואר בקבוק גנטי - מה שהיה עשוי לגרום לריבוי מוטציות יחודיות ו-או להתקבעות של מוטציות (חדשות או ישנות) בכלל האוכלוסיה...

עיקרון זה של היפרדות קבוצות קטנות מאוכלוסיה כללית גדולה, גם מסביר למה יש אלמנטים גנטיים משותפים לאדם ולגורילה שאין לשימפנזים, למה יש אלמנטים גנטיים משותפים לאדם ולשימפנזים שאין לגורילות, ולמה יש אלמנטים משותפים לגורילות ולשימפנזים שאין לאדם:

לצורך הדגמה, נניח שיש אוכלוסיה גדולה מאוד של קופי אדם קדמונים שחיה בהמוניה במרכז אפריקה, ומקיימת בתוכה רצף של זרימת גנים חופשית ויציבה יחסית לכל רוחב שטח המחיה הגדול שבו הם מסתובבים. עוד נניח כאן שברחבי אוכלוסיה גדולה זו מסתובבות באופן אקראי ולא יציב המוטציות B, A ו-C וגם הevrים Y, X ו-Z. עכשיו נדמיין שלושה שלבים של התפתחות היסטורית שקורים לאוכלוסיה זו לאורך זמן:

1) בשלב מסויים, נניח באזור השוליים הדרומיים של מרחב המחיה הזה, קבוצה קטנטנה מסויימת מרחיקה נדוד ותופשת לה איזה נישה אקולוגית מסויימת, והופכת לאוכלוסיה קטנה ומבודדת למשך הרבה מאוד זמן - מה שמכניס אותה לצוואר בקבוק גנטי, מגביר את היווצרותן של מוטציות חדשות, והופך אותה בסוף למין חדש, שנקרא לו "גורילות". כאן יש לציין שאם, במקרה, בקרב הקבוצה הראשונית הקטנטנה שנפרדה מהאוכלוסיה הכללית הנ"ל וייסדה את המין החדש הזה, נפוצו, במקרה, רק המוטציות A ו-B וה-evr מסוג X אזי סביר שבשלב צוואר הבקבוק וההתפתחות של המין החדש המוטציות והevrרים הללו יעברו התקבעות, ולעומת זאת לא נמצא אצל הגורילות את המוטציה C ואת הevrים מסוג Y ו-Z.

2) בשלב יותר מאוחר נפרדת קבוצה קטנטנה אחרת מהאוכלוסיה הכללית, נניח באזור הפינה הצפון מערבית של אזור המחיה, וחברי קבוצה זו נושאים במקרה רק את מוטציות B ו-C ואת כל הevrים Y, X ו-Z. קבוצה זו מייסדת מין חדש - נקרא לו "שימפנזים" - ובו מתקבעים האלמנטים הנ"ל, אך לא נמצא בו את המוטציה B.

3) בשלב אחרון, מקרב האוכלוסיה הכללית של המין הרחב מתבודדת שורדת ומתפתחת רק קבוצה קטנטנה ומבודדת בפינה הצפונית מזרחית של אזור המחיה, והופכת למין חדש - נקרא לו "הומנידים". בקבוצה זו מתקבעות כל המוטציות B, A ו-C אבל רק הevrים Y ו-Z.

ובכן, אחרי כל זה, מה נמצא בסוף? מן הסתם, נמצא סדר עניינים כזה:

א) מוטציה A משותפת רק לאדם ולגורילות - אך לא לשימפנזים.
ב) מוטציה B משותפת לכולם.
ג) מוטציה C משותפת רק לאדם ולשימפנזים - אך לא לגורילות.
ד) evr מסוג X משותף רק לשימפנזים והגורילות - אך לא לאדם.
ה) evrים Y ו-Z משותפים לאדם ולשימפנזים - אך לא לגורילות.

הנה כי-כן, הפלה-ופלה, אפשר להסביר את כל הממצאים על הגנומים של כל הקופים הגדולים - כולל אותנו - גם בלי להזדקק לניסים והוקוס-פוקוס עם מטה הקסמים של אלות הרחם הגדולות שבראו את העולם...
 
הדיסלקציה שלי מכה שנית

משום מה התקבעה במוחי המוטציה "evr" - במקום erv, שזה מה שצריך היה להיות כתוב כמובן...
 

גלקטור

New member
"מה היתה התועלת [...]"

אני מניח שהגן הראשון שכבר היה גן חיוני לפעילות
 

גלקטור

New member
אררר.... כתבתי כאן הודעה מושקעת שנעלמה

לגבי החילזון הנה מאמר בנושא: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2584685/

אתמצת:
1. הכלורופלסטים מגיעים מהאצה שהחילזון אוכל. הם אינם מתחלקים ואינם עוברים לדור הבא של החילזון.
2. נמצאו מספר גנים, שחשובים לפעילות הכלורופלסט, בגנום של החילזון. הגן שנבדק במאמר הוא זהה לגן הנמצא באצה שהחילזון אוכל.

מה התועלת? מספיק שהגן מאפשר פעילות של הכלורופלסט לעוד כמה שעות לאחר הארוחה וזה כבר יתרון, כי החילזון "יזכה" בעוד מנה של סוכר. כל מעבר של גן נוסף רק מאפשר פעילות ארוכת טווח יותר של הכלורופלסט. אין צורך במעבר של כל 5000 הגנים, אלא רק מספר גנים להמשיך לספק לכלורופלסט חלבונים קריטיים לפעילות הפוטוסינטזה בלבד.
 
לגבי הפיקסציה של ervs ואלמנטים שונים אחרים

הטענה כאילו ההתקבעות (פיקסציה) של ervs ומוטציות שונות התרחשה בשלב שכלל האוכלוסיה של אבותינו הישירים מנתה 10,000 פרטים נראית לי מופרכת. רוב הסיכויים שהשלבים בהם אלמנטים שונים התקבעו בכלל האוכלוסיה של אבותינו היו שלבים בהם השושלת הישירה של אבותינו היתה נתונה בצוואר בקבוק צר בהרבה - אולי מאות פרטים בודדים או אף פחות מזה - והם חיו בתור קבוצה קטנה שנפרדה משאר בני המין וחיה בבידוד ממנו (מה שהיה עשוי לגרום לריבוי מוטציות יחודיות ו-או להתקבעות של מוטציות חדשות או ישנות בכלל הקבוצה), עד שיצרו מין חדש.

דוגמאות לאיך אלמנטים גנטיים התקבעו אצל אוכלוסיות שיוסדו על-ידי קבוצות זעירות של אנשים שבודדו משאר האוכלוסיה האנושית אתה יכול לראות במפת תפוצת ההפלוגרופס העולמית.

לדוגמא, מבחינת המוטציות על כרומוזום Y, ראה כיצד הפלוגרופ Q התקבעה בקרב האינדיאנים ילידי דרום אמריקה - שהם בעצם השתלשלות של קבוצה קטנה שהגיעה מאסיה לעולם החדש לפני פחות מ-20,000 שנה (שזה קצת פחות מה-800,000 שנה שהוזכרו אצלך בציטוט) - וראה גם איך הפלוגרופ ExE3b התקבעה בקרב קבוצה גדולה של אוכלוסיה במערב (דרום מערב מערב) אפריקה:

http://dchero.files.wordpress.com/2008/04/y-haplogroups-1500ad-world-map.gif

דוגמאות נוספות אתה יכול לראות בקרב ההפלוגרופס של המיטוכונדריה, וראה למשל איך הפלוגרופ A התקבעה לחלוטין אצל האסקימוסים ואיך הפלוגרופ B התקבעה (או כמעט התקבעה) אצל הפולינזים:

http://www.madsci.org/posts/archives/2007-03/1174412643.Ge.1.jpg

כאן עלי להעיר שגם החישובים שלי שנעשו עבורך לעיל, שבמסגרתם דיברתי על "גודל אוכלוסיה ממוצע של 100,000 פרטים לדור" היו הפשטה לצרכי נוחות של איך שנראתה ההיסטוריה של אבותינו בפועל. שכן, בפועל, אם נסתכל על השרשרת הגניאולוגית של האבות הישירים שלנו, נמצא פרקי זמן לא מבוטלים שבהם הם היו חלק אינטגרלי ממין משגשג ומגוון גנטית שמנה ודאי יותר ממיליון פרטים - כלומר אותם פרקי זמן שבמהלכם, למשל, התפשטו פרטים מהמין על פני כל יבשת אפריקה וחלקים נרחבים מאסיה ואירופה (ואח"כ התפתחו מהם מינים מקומיים, כמו הומו פלורסיינסיס במזרח הרחוק הניאנדרטלים באירופה וכד') - ולעומת זאת, נמצא גם פרקי זמן לא מבוטלים שבמהלכם האבות הישירים שלנו חיו במסגרת אוכלוסיה זעירה, ומבודדת גאוגרפית משאר בני המין המקורי שלהם באותה תקופה (מה שגרם להיפרדותם ממנו), והיו נתונים בצוואר בקבוק גנטי - מה שהיה עשוי לגרום לריבוי מוטציות יחודיות ו-או להתקבעות של מוטציות בכלל הקבוצה, כאמור לעיל...

כפי שכתבתי לגלקטור למטה (ולהלן גרסה מתוקנת), עיקרון זה של היפרדות קבוצות קטנות מאוכלוסיה כללית גדולה, גם מסביר למה יש אלמנטים גנטיים משותפים לאדם ולגורילה שאין לשימפנזים, למה יש אלמנטים גנטיים משותפים לאדם ולשימפנזים שאין לגורילות, ולמה יש אלמנטים משותפים לגורילות ולשימפנזים שאין לאדם:

לצורך הדגמה, נניח שיש אוכלוסיה גדולה מאוד של קופי אדם קדמונים שחיה בהמוניה במרכז אפריקה, ומקיימת בתוכה רצף של זרימת גנים חופשית ויציבה יחסית לכל רוחב שטח המחיה הגדול שבו הם מסתובבים. עוד נניח כאן שברחבי אוכלוסיה גדולה זו מסתובבות באופן אקראי ולא יציב המוטציות B, A ו-C וגם הervאים Y, X ו-Z. עכשיו נדמיין שלושה שלבים של התפתחות היסטורית שקורים לאוכלוסיה זו לאורך זמן:

1) בשלב מסויים, נניח באזור השוליים הדרומיים של מרחב המחיה הזה, קבוצה קטנטנה מסויימת מרחיקה נדוד ותופשת לה איזה נישה אקולוגית מסויימת, והופכת לאוכלוסיה קטנה ומבודדת למשך הרבה מאוד זמן - מה שמכניס אותה לצוואר בקבוק גנטי, מגביר את היווצרותן של מוטציות חדשות, והופך אותה בסוף למין חדש, שנקרא לו "גורילות". כאן יש לציין שאם, במקרה, בקרב הקבוצה הראשונית הקטנטנה שנפרדה מהאוכלוסיה הכללית הנ"ל וייסדה את המין החדש הזה, נפוצו, במקרה, רק המוטציות A ו-B וה-evr מסוג X אזי סביר שבשלב צוואר הבקבוק וההתפתחות של המין החדש ה-erv מסוג X והמוטציות A ו-B יעברו התקבעות, ולעומת זאת לא נמצא אצל הגורילות את המוטציה C ואת הervאים מסוג Y ו-Z.

2) בשלב יותר מאוחר נפרדת קבוצה קטנטנה אחרת מהאוכלוסיה הכללית, נניח באזור הפינה הצפון מערבית של אזור המחיה, וחברי קבוצה זו נושאים במקרה רק את מוטציות B ו-C ואת כל הervאים Y, X ו-Z. קבוצה זו מייסדת מין חדש - נקרא לו "שימפנזים" - ובו מתקבעים האלמנטים הנ"ל, אך לא נמצא בו את המוטציה A.

3) בשלב אחרון, מקרב האוכלוסיה הכללית של המין הרחב מתבודדת שורדת ומתפתחת רק קבוצה קטנטנה ומבודדת בפינה הצפונית מזרחית של אזור המחיה, והופכת למין חדש - נקרא לו "הומנידים". בקבוצה זו מתקבעות כל המוטציות B, A ו-C אבל רק הervאים Y ו-Z.

ובכן, אחרי כל זה, מה נמצא בסוף? מן הסתם, נמצא סדר עניינים כזה:

א) מוטציה A משותפת רק לאדם ולגורילות - אך לא לשימפנזים.
ב) מוטציה B משותפת לכולם.
ג) מוטציה C משותפת רק לאדם ולשימפנזים - אך לא לגורילות.
ד) erv מסוג X משותף רק לשימפנזים והגורילות - אך לא לאדם.
ה) ervאים Y ו-Z משותפים לאדם ולשימפנזים - אך לא לגורילות.

הנה כי-כן, אפשר להסביר את כל הממצאים על הגנומים של כל הקופים הגדולים - כולל אנחנו - גם בלי להזדקק לניסים והוקוס פוקוס מבית מדרשן של אלות הרחם הגדולות שבראו את העולם...
 

outrigger

New member
טוב

לגבי הervs-

"מספיק שעותק אחד מתקבע בגנום ואז משתכפל. תוך 8 דורות ניתן להגיע ל-100 עותקים"-


לא. יש צורך שכל העותקים יתקבעו באוכלוסיה אחד אחר השני, אחרת יהיו לנו עותקים רבים המפוזרים באוכלוסיה ולא תהיה הצטברות. או שמא תטען כי די באוכלוסיה קטנה בה המוטציה תתקבע מהר מאוד. ובמקרה כזה אשאלך מה לגבי התפתחות אותם עשרות או מאות הגנים שהתפתחו באוכלוסיה כה קטנה. האם גם כאן נכנס המס' 60^10? ומה עם אותם 50 מליון נוקלאוטידים שהשתנו במקביל?


"שים לב גם שהרוב המוחלט של הוירוסים אינו נמצא בתוך גנים - ככל הנראה מכיוון שפרטים בהם הוירוס השתכפל לתוך גן פעיל לא שרדו"-

נו, ברור. וסיבה נוספת לכך היא שאותם erv אינם אלא פרומוטורים, המשמשים בבטוי ובקרת גנים, ולכן גם איננו מצפים למצוא אותם באמצע הגנים.



"אין צורך במעבר של כל 5000 הגנים, אלא רק מספר גנים להמשיך לספק לכלורופלסט חלבונים קריטיים לפעילות הפוטוסינטזה בלבד."-

וכמה גנים לדעתך נדרשים לתמיכת הפוטוסינטזה בצורה מינימלית? אחד? או יותר לכיוון מס' גנים?


עודד,



האנלוגיה מתבססת על מערכת ביולוגית בת שני רכיבים. לכן, ניתן להקביל זאת למערכת בת שני רכיבים בהנדסה אנושית. וכפי שהדגמתי, גם אם מס' המערכות הפונקציונליות בנות שני רכיבים שאדם תבוני יכול לתכנן מגיע למס' גרגרי החול על פני כדור הארץ, זה עדיין כאין וכאפס.


" גם לא הבנתי איזה אברים של איזה בעלי חיים נחשבים אצלך ל"מערכת מינימלית חדשה" ומה נמשל ל-GPS... האם הכנפיים של העטלף, למשל, זה "מערכת חדשה" או שמא מדובר בהרחבה קלה של מערכת ישנה שכוללת אצבעות וקרום ביניהם? "-

יש צורך לבדוק האם חלבונים שונים מפרידים ביניהן. בדרך כלל אכן תמצא כאלה. גם במערכות דומות להפליא.אך לצורך הפישוט אני מדבר על מערכת שונות לגמרי.


לגבי הבסילוזאורוס- פרט מעניין שצד את עיני. הבט בתמונה הימנית למטה:

http://www.mnh.si.edu/onehundredyears/featured_objects/Basilosaurus.html
 

גלקטור

New member
לפחות 50 גנים

על פי המאמר הזה: http://mbe.oxfordjournals.org/content/29/6/1545.long

הם מצאו עדות לקיום mRNA של לפחות 52 גנים גרעיניים של האצה (דווקא הגן מהמאמר הקודם שהבאתי לא עלה כאן).

אבל, אתה מפספס את הנקודה: אין צורך שכולם יעברו בו זמנית.
הכלורופלסט מגיע עם חלבונים שמחזיקים מעמד לתקופה מסויימת (שעות? ימים? שבועות? תלוי בחלבון). לגבי psbO מהמאמר הקודם שהבאתי, הם טוענים שהחלבון הזה ניזק בקלות ומהר בשל נזקי חימצון בתהליך הפוטוסינטזה. לכן הגן הזה, למשל, הוא קריטי להמשך פעילות הפוטוסינטזה.
נניח שרק הגן הזה עובר, בשלב הראשון. אצל אותו חלזון יש אספקה שוטפת של החלבון הקריטי שצפתרק מהר ולכן אצלו בגוף הפוטוסינטזה נמשכת קצת יותר מאשר אצל חבריו. רק 10% יותר זמן. במקרה והתכונה הזו עוברת הלאה לצאצאים, הם יהיו מעט פחות רעבים מחבריהם ולכן יוכלו לשרוד טוב יותר בתקופות בהן יש מחסור באצות. לאט לאט הם משתלטים על האוכלוסיה. גנים נוספים שעוברים עם הזמן משפרים את יכולתם של פרטים לשמר את הפוטוסינטזה, כמו גם לעכל טוב יותר את הסוגרים המיוצרים ע"י הכלורופלסט. אותם פרטים זורדים טוב מחבריהם וחוזר חלילה. כך, בהדרגה, מגיעים לחלזון שמצליח לשמור על פוטוסינטזה במשך שנה שלמה.

יתכן שבעוד מיליון שנה, אותו חלזון יהפוך פוטוסינטטי לחלוטין (כלומר עוד ועוד גנים יעברו כד שהכלורופלסט יוכל להתחלק וגם לעבור לדור הבא).
 

outrigger

New member
טוב

אין לי בעיה עם כל מיני השערות. החכמה היא לספק ניסוי אמפירי שיבחן אותן. מבחינתי גם אם האוכלוסיה מספיק קטנה זה אולי יהיה אפשרי, וגם אז הסיכוי קטן מאוד. יכולתי גם להוסיף לדסקס על הצטברות של מוטציות ניטרליות (שיש הטוענים כי עבור שתי מוטציות מתואמות נדרשות קרוב למליארד שנים) בכל אופן, הנושא העיקרי שעימו התחלתי את השרשור הוא התפתחות גנים חדשים. בנושא זה אין למומחי האבולוציה ולו שמץ של הסבר המניח את הדעת.

עלעול קל במאמר אליו קישרתי מדבר על חלבונים של 200 ח'א המצוים באדם אך לא בפרימאטים. האם אתה יכול להציע תרחיש להתפתחות אחד מהם, step by step?
 

גלקטור

New member
וכאן אנחנו חוזרים שוב למאמר שכבר

הבאתי שהראה איך גנים חדשים יכולים להיווצר. כן, מאמר השמרים ההוא.
 

גלקטור

New member
לגבי הerv

לא הבנתי את הבעיה שלך
הנה דוגמה: שבט של 100 קופים נדבק בנגיף. נניח 30% מתו, אצל 60% הנגיף לא הגיע לגמטות ורק אצל 10% הוא הגיע לגמטות, בכל מקרה במיקום אחר בגנום.
בדור הבא, מתוך נניח 50 צאצאים שנולדו מתוך אותם 10 חולים (נניח 5 ולדות לקוף). 50% הגיעו מגמטה נגועה. ב50% מהמקרים זה היה לתלי. נותרנו עם 12 קופים (נקרא להם קופי A) שיש להם את הנגיף בגנום. ניתן להניח שהם לא ימותו מהמחלה (אולי כי הנגיף בגנום מונע הדבקה חוזרת, או שפשוט כי הוריהם היו "עמידים" לנגיף).
בינתיים, דודיהם ה"בריאים" הולידו 300 פרטים בריאים, מתוכם 90 מתו אחרי שנדבקו בנגיף ואצל 30 הוא הגיע לגמטות.
בדור הבא של קופי A, יהיו לנו 60 קופים עם הנגיף בגנום, במקומות אקראיים. ויהיו לנו עוד 30 קופי B עם הנגיף בגנום. מתוך כלל אוכלוסיה של כ-700 פרטים. כלומר תוך 3 דורות הגענו כבר לאוכלוסיה בה ל-13% ממנה יש נגיף בגנום, במקומות אקראיים.
בדור הבא יש כבר סיכוי גבוה ששני ההורים יהיו נשאים באזורים שונים, ואז לצאצאיהם יהיו שני נגיפים וכן הלאה.
בנוס, לגל נשא יכולה להיות האפשרות שהנגיף שבגנום יכפיל את כצמו למקום אחר בגנום, במהלך ההתפתחות העוברית - שלב בו יש הפעלה של כל מיני גנים שמעודדים את זה.
 
עדיין לא הבנתי את האנלוגיה...

לא הבנתי מה נחשב אצלך "מערכת ביולוגית בת שני רכיבים" - וגם בהנחה שיש כזו, לא הבנתי למה אתה בטוח שאפשר להשוות את זה למשהו שעושה האדם? בעיקרון, אני רק מבין שאתה מנסה שוב לחזור פה בדרך כלשהי אל טענת "ההסתברות ליצירת חלבון חדש" - אבל, שוב, עדיין לא סיפרת לי כמה דגים יש על כל מטר קוב של מים בעולם (או, בקיצור, גלה לי סוף-סוף כמה משפטים חלבוניים קוהורנטיים פוטנציאליים יש על כל מטר טקסט של הדנ"א)...

בנתיים אתה ממשיך להשוות לי את גודלו של סרדין ספציפי X למימדיו העצומים של אזור דיג ספציפי Y, אך, כאמור, אם אינני יודע את מספרם הכולל של הדגים שיש בכל המרחבים שבהם אני פורש את רשתותי, מניין ההנחה שמספר הדגים שאני עשוי לדוג שווה "רק" למס' גרגירי החול בעולם? אולי הוא שווה למספר כל האטומים ביקום בחזקת קוורדיליון?


לגבי ה-GPS. הבה נניח שיש איזה הבדל בין כמה חלבונים שקשורים בבניית הכנף של עטלף, הזרוע של החדף והסנפיר של הלויתן - אז מה? יש סיכוי לא רע שגם ביני ובין אחי הביולוגי (מאותה אם ומאותו אב) מבדילים כמה חלבונים שונים - למשל סוג הדם שלנו עשוי להיות שונה, או למשל (מאחר שאנו לא תאומים זהים) בטוח שיש הבדלים בין מספר חלבוני MHC שאנו מיצרים (אולי אף עד כדי חוסר התאמה רקמתית) - האם זה אומר שלאחד מאיתנו יש GPS ולשני אין? האם גם הסיכוי שגופי ייצר חלבון שונה מאשר גופו של אחי הוא אחד ל-10^60? ואם נמצא שניים או שלושה חלבונים כאלו, האם זה הוכחה מתמטית שאין לנו אבות משותפים אלא ההורים שלנו קנו אותנו מצוענים אשר גנבו אותנו משני סטוקים שונים של בניאדם שנוצרו - כל אחד לחוד - על ידי אלוהים?


מה לגבי הבסילוזאורוס צד את עיניך? הנה אותו בסילוזאורוס מכמה זויות שונות:

http://leonids.us/wp-content/uploads/2011/07/underwater-fossils01.png

http://media-cdn.tripadvisor.com/media/photo-s/02/76/c1/99/filename-141-basilosaurus.jpg

http://farm9.staticflickr.com/8193/8124171092_d46818f05a_h.jpg

אה, הבנתי. והנה (בטקסט להלן שם למטה) ההסבר ללמה היה נראה לך שראית שם מה שראית:

http://dinosours.wordpress.com/tag/smithsonian/
 

outrigger

New member
למה לא בעצם?

הרי בהנחה שהטבע לא תוכנן, אין שום סיבה שמס' המערכות הפונקציונליות יעלה על מס' המערכות הפונקציונליות בהנדסה אנושית. שהיא להזכירך תכנון תבוני. ולכן שאלתי לדעתך מהו מס' המערכות הפונקציונליות בנות 2 רכיבים שיתכנו בהנדסה אנושית.


לכל בני האדם אותם חלבונים (כמובן, יתכנו שינויים קלים של מוטציה או שתיים אך אלה עדיין אותם חלבונים המבצעים אותה ראקציה). כך שאינך הבדל של מערכות בינך לשאר בני האדם. ומכאן שאנלוגית הgps עומדת בעינה.
 

outrigger

New member
לגבי הבסילוזאורוס

האם הבחנת בכך שניצני ה"רגליים" שבתמונות שונים מאוד מאלה שקישרת אליהן קודם? האם זה לא נראה לך מוזר שעד 2008 הציגו מאובן אחר לגמרי? האם אתה חולק על מסקנתו של המומחה מס' אחד למאובני הבסילוזאורוס בדבר תפקוד אותם רגליים?או גרוע מכך, האם אין כאן עדות לאיש מנברסקה מס' 2?
 
האתר בקישור שבסוף מסביר את מקרה הבסילוזאורוס

הרגליים נמצאו יחד עם השלד אבל בגלל גודלן וצורתן חשבו שהם חלקים משלד נעלם של איזה ציפור (בתכלס זה לא מתאים לציפור, כי העקב יוצא למעלה והפיקה של הברך בצד ההפוך) ואיפסנו אותן בנפרד... אולי רק אחרי שמצאו אברים דומים אצל הדורודון נפל להם האסימון...

אגב, גם באוניברסיטת חיפה לא חיברו עדיין את האגן-ירכיים עם שאר חלקי השלד של הלויתן שמוצגים שם - מפאת בעיות תקציב כמדומני...
 

outrigger

New member
כלומר הם מניחים שהאבולוציה נכונה

ומכאן הם מסיקים כי אותן רגליים אינם אלא של הבסילוזאורוס. מלבד העובדה שככה לא בדיוק עובד מדע, מדוע השלד המקורי הציג "רגליים" מנוונות שונות לגמרי? מניין נלקחו עצמות אותן רגליים אם לא מהבסילוזאורוס?
 
למעלה