אבולוצית פירות/ירקות? (מחשבה הזויה ב 2 בלילה)

[outrigger]

בידור זה נחמד

אך בדיחות יש להשאיר בצד.


"לפעמים ההשערות מתגלות כנכונות. לפעמים לא. לפעמים לוקח עשרות שנים לגלות שהשערה מסויימת היא נכונה, או שגויה.זה מדע."-

נו, וכמה זמן יקח עד שנדע כי האבולוציה אינה יכולה להסביר ממצא מסויים? ומה אם זה יקרה בעוד 100 שנה? ומה אם זה לא יקרה לעולם? מה בדיוק מדעי כאן אם איננו יכולים להציע מבחן התחום בזמן? על אותו משקל גם תיאורית חד הקרן המעופף היא תיאוריה מדעית. ניתן להציע מבחן לנכונותה.



"ובסופו של דבר התיאוריה שלך מסתכמת בדבר אחד: בינה כלשהי יצרה הכל. למה? ככה. איך? לא חשוב. ה-כ-ל מוסבר ע"י אמירה אחת: מישהו יצר. אז לפי האמירה שלך, תיאוריה שמסבירה הכל, כידוע, אינה מסבירה כלום."-


התכנון התבוני אינה חוזה הכל. היא למשל אינה חוזה שיהיו צעדים פונקציונלים הדרגתיים ממערכת ביולוגית אחת לאחרת. האבולוציה כפי שהראתי חוזה בדיוק ההפך.



"אני מאוד אופתע אם ברמה המולקולרית יימצאו כל המנגנונים המודרניים גם ביצורים לפני 100 מיליון שנה. אם אכן יסתבר שזה המצב, זה בהחלט יציב את תיאורית האבולוציה הנוכחית במשבר רציני."-

שום משבר ושום בעיה. אין שום בעיה לאבולוציה להסביר זאת ע'י התאמה אופטימלית לסביבה.


"אם נמצא שלד של אדם מודרני יחד עם טי רקס אני מאוד אשמח - כי זה יגיד שמישהו, מתי שהוא בעתיד, פיתח מכונת זמן."-


טוב, אז מסתבר שמצאנו. לא בהכרח טי רקס אך יצורים אחרים המפרים את הניבוי הנ'ל, ואף הם נדחקו אחורה עד ל100 מליון שנה. וגם כאן אין שום בעיה לאבולוציה לפתור זאת ע'י אפקט לזרוס.

אני שואל שוב- מה בדיוק מדעי בתיאורית האבולוציה?

 

[גלקטור]

שמע, התעייפתי

ןזן תהיה ההודעה האחרונה שלי.

מבחן הזמן - בינתיים, תיאוריית האבולוציה של דרווין היא אחת התיאוריות הביולוגיות הותיקות ביותר שעדיין לא הופרכה, או אפילו הועמדה בסימן שאלה, ע"י ביולוגים שאינם בעלי אג'נדה דתית.

בינתיים, תיאורית המתכנן התבוני (שלכל דבר ועניין מדובר באל), לא זכתה אפילו למחקר *מדעי* אחד ש*יאשש* אותה. לעומת זאת, המחקר המדעי *בכל תחום*, מבוסס על כך שתהליכים שפעם נחשבו למצויים בידי האל נמצאו כתהליכים טבעיים.

התכנון התבוני בהחלט חוזה הכל: לפי התכנון התבוני, מה שהיה הוא שיהיה. לא ככה? אתם טוענים שני דברים: 1. מישהו יצר את כל היצורים החיים כמו שהם. 2. שום שינוי (אולי למעט הכחדה) לא התרחש מאז באף יצור חי. לפיכך התיאוריה חוזה "שום שינוי" שזה כולל בערך הכל.

תיאוריית האבולוציה נחקרת באותם כלים מדעיים ובאותה ספקנות כמו שאר תחום מחקר הביולוגיה והרפואה. לפיכך, טענתך שהאבולוציה אינה מדע כמוה כטענה שכל תחום הביולוגיה, מביולוגיה בסיסית ועד לרמת פיתוח תרופות אינה מדע.
אתה רשאי לטעון כך, כמובן. אבל אז אין לך זכות גם להביא מחקר ביולוגי כסימוכין לטענותיך.

עד לפעם הבאה...

 

[outrigger]

חשבתי להפריך אף את טענותיך הנוכחיות

אך מכיון שכבר היינו בסרט הזה, תודה על הדגים...

 

[עודד ישראלי1]

הרובוט המשתכפל תוכנן רק בשלב "האביוגנזה" שלו

אח"כ צאצאיו וצאצאי צאצאיו כבר החלו לתכנן ולשפר את עצמם לפי עקרונות הברירה הטבעית - ובני האדם רק "צייתו להוראות התכנון והבניה של הרובוטים עצמם", הביאו את החומרים והרכיבים שנדרשו והרכיבו אותם בהתאם להוראות אלו (מה לעשות, כפי שאכן ציינו שנינו לעיל, יצורים ממתכת ופלסטיק מתקשים לשכפל את עצמם בדרך של רביה טבעית כמו אורגניזמים)...

במילים אחרות: הרובוטים המשתכפלים יצרו ועברו *אבולוציה* בכוחות עצמם (!!!)...

הפלה-ופלה...

 

[עודד ישראלי1]

דיברתי על הרובוטים במאמר שאני הבאתי, כמובן

אלו:

http://www.plosbiology.org/article/info:doi/10.1371/journal.pbio.1000292

 

[עודד ישראלי1]

טוב, הבה נמשיך פה...

אפילו מצאתי לך בנתיים גם סרטון שמביא היפותזה לא רעה לתהליך האבולוציה של השוטון:

http://www.youtube.com/watch?v=-1Rstu5t4Js

אבל, קודם כל, לא אמרת לי אם תמונות כגון זו שלהלן אינן מהוות ראיה ניצחת לקיומה של פיית פתיתי שלג כלשהי שאחראית על עיצובו של כל פתית ופתית שצונח על ראשנו:

http://www.haemet.net/pictures/snowflakes/snowflakes_7.jpg

הבט היטב, האמנם יתכן שמולקולות פשוטות של מים יסתדרו כך מאליהן בלי שיהיה מישהו נבון, ובעל חוש אומנותי, שיגיד להן מה לעשות?

ועכשיו קצת יותר ברצינות:

הבט, אין לי מושג איזה טענות אתה חושב שכבר הפרכת בעבר, אבל אני בהחלט מציע לך לשקול שוב את הטענות שהעלתי פה לעיל ולצפות בסרטונים. במיוחד חשובים אלו שמסבירים את עניין "ההסתברות הסטטיסטית הבלתי אפשרית", משום שהטענות שלך תמיד חוזרות לאותו עניין טורדני:

http://www.youtube.com/watch?v=BHi6huBSIEo

http://www.youtube.com/watch?v=qLnr_3J1IT8


באשר לנקודות שהעלית פה:

א) אם שמת לב, במסגרת תגובתי, דווקא כללתי את האנזימים במסגרת רשימת השחקנים שנוטלים חלק בתהליכי ההיקשרות של המולקולות השונות בתא. השאלות שאתה שואל לגבי המנגנונים המולקולריים השונים בתא מתייחסים לשאלת האביוגנזה והיווצרותם של התאים המורכבים הראשונים - וחשבתי שעל זה אין טעם לדבר כי באמת לא יודעים מספיק - אבל אני מדבר כבר על האפשרות לאבולוציה במצב המתקדם הקיים, כגון אפשרות טרנספורמציה של דינוזאור לציפור או מעבר מסוג של קוף קדמון לבנאדם...

ב) חבל שדילגת על המאמר בעניין הרובוטים שאני הבאתי לך, וקפצת למאמר על "רובוטים משתכפלים" משלך. ההבדל בין שני המאמרים הוא שבמאמר שלך מדובר על נסיון לשכפול מדוייק ככל הניתן של רובוט שתוכנן מראש, ואילו במאמר שלי יש רובוטים שתוכננו רק בשלב האביוגנזה שלהם, אבל אח"כ עוברים תהליכים של תכנון עצמי ואבולוציה "גנטית" בהתאם לכללי הברירה הטבעית (כלומר, למעט שלב "האביוגנזה", הרובוטים במאמר שאני הבאתי מתכננים את עצמם)... אנא קרא שוב:

http://www.plosbiology.org/article/info:doi/10.1371/journal.pbio.1000292


יש רק עוד נקודה אחת שאני רואה כטעות שחוזרת על עצמה בויכוחים עם בריאתנים - טעות שלפעמים אפילו סניגורי אבולוציה נלהבים נוטים ליפול בה. כוונתי לטענה כאילו כל מוטציה או תכונה פיזיולוגית שצצה חייבת לתרום לאורגניזם איזו תרומה חיובית מידית, אחרת היא תיכחד מיד - ולפיכך, יש הטוענים, לא יכולים להיווצר תכונות מורכבות שדורשות מספר גדול של שינויים שלא סביר שיקרו "בבת אחת"...

במציאות מדובר בקשקוש, כמובן. שהרי מוטציה או תכונה ספציפית לא חייבת להיות "מועילה" כדי לשרוד - יכולות להיות מוטציות ותכונות נטרליות, או אעף מזיקות ומכבידות במידה, שישרדו רק בגלל שהן מופיעות בבעל חיים שיש לו מוטציות ותכונות אחרות *בלתי קשורות לחלוטין* שמאפשרות לו לשרוד (כך למשל, מוטציה "מזיקה" מסויימת שמתרחשת אצל קוף אדם מסויים וגורמת לגופו לאבד את הפרווה המחממת, עשויה לשרוד בגלל שלקוף הזה יהיה מספיק שכל להכין לעצמו לבוש מפרוותם של בעלי חיים שהוא צד)...

במילים אחרות, מנגנון מורכב ומועיל עשוי להיווצר בהדרגה ממספר מוטציות או אלמנטים שכל אחד מהם לחוד אינו מועיל, או אף מזיק, לאורגניזם...

 

[outrigger]

האבולוציה של השוטון

הסרטון מקשר אל המודל של ד'ר ניק מצקה. אות ניק שאת דעותיו כבר הדגמתי למעלה. ואותו ד'ר נכבד מנסה להדגים את שיטת הפיגומים עליה אנו מדסקסים כבר מבתחילת השרשרו. הבעיה נמצאת כברעם השלב הראשון. הוא מתחיל עם מעבר ממברנלי וחלבון העובד דרכו. כלומר קפיצה של שני רכיבים בו זמנית. אותו ניק כמדומני אף הודה בעבר שכנראה מדובר בחלבונים קטנים, של 100 ח'א כל אחד. כלומר גם לפי המודלים האבולוציונים עלינו להאמן בקפיצות של 200 ח'א בקירוב. נתעלם מעובדה שחלבון ממוצע מורכב מ250-300 ח'א, נתעלם גם מהעובדה שהד'ר הנכבד אפילו לא הדגים שלאותה קפיצה גנטית אכן יש פונקציה ביולוגית, נתעלם גם מהעובדה שהוא כלל לא מסביר למה שימש אותו חלבון ומהו הסיכויי שתהיה סיכרוניזציה בין שני החלבונים החדשים. גם אם נתעלם מכל הנ'ל, אז בסופו של דבר מדובר בקפיצה של 200 ח'א. ומהם סיכויי אותה קפיצה? שוב, לפי הערכות המדענים העוסקים בתחום, למטה מ60^10:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15321723

וזה רק עבור קפיצה אחת מתוך המליונים שאמורות להתרחש בטבע.

מה שמביא אותי לסרטון השני, שהוא למעשה הלינק השלישי, העוסק בסטטיסטיקה השגויה לטענתו. האמנם? הוא טוען שסינטזה של חלבונים בתא אינה רנדומלית, ומכאן שטענת הבריאתנים שגויה. גדול! אני מקוה שאיני צריך להסביר את הבדיחה הנ'ל.

הסרטון השלישי מדבר על קומבינציה של גנים קיימים כמקור לגנים חדשים. וגם טענה זו מופרכת בקלות- נראה אותך, בתור מתכנן, יוצר מערכת כמו מצלמת וידאו או שעון, ע'י קומבינציה של רכיבים ממערכות אחרות. למעשה, גם אם תצליח, תיתקל בבעיה לוגית פשוטה-וכי הרכיבים המושאלים הנ'ל מאיפה הגיעו? ממערכות אחרות? ואותן מערכות כיצד התפתחו? מעבר לכך, בסופו של דבר גם כאן נצטרך לבנות על רכיבים חדשים. ואז אנו נתקלים שוב בשיטת הפיגומים, אותה שיטה המופרכת בקלות למעלה.



וכן, גם אני מדבר על טרנספורמציה במצב המתקדם.


לעניין הרובוטים, לא ברור לי כיצד זה מוכיח התפתחות של מערכת מורכבת. האם אותם רובוטים הפכו פתאום לרובוטים מעופפים או מכונפים? ואם כן, האם הייתה תועלת הדרגתית בכל שלב? אני מניח שהתשובה היא לא.



לעניין האבולוציה הניטרליסטית, הסיבה לכך שרוב תומכי האבולוציה אינם מצדדים בה היא משום שאז נצטרך להאמין שחלבונים שלמים התפתחו כמעט באופן אקראי לחלטין (או חלק נרחב מהם). ומכך כידוע מומחי האבולוציה מנסים להימנע.

 

[עודד ישראלי1]

שוב פעם "קפיצות גדולות"? למה?

הרי כבר אמרנו שהשינוי יכול להתבצע בצעדים זעירים, כל פעם מוטציה אחת או שתיים, כשחלק מהמוטציות כשלעצמן בלתי משמעותיות - נייטרליות או אפילו מזיקות קלות...

בכלל, כל הטענה של "שינוי של 200 ח'א" היא קצת בעייתית. הרי מדובר בקטעי דנ"א שכבר יש בהם רצף כלשהו שאינו יכול להיות "במרחק 200 פסיעות" ממה שמתקבל בסוף (שהרי חלק מה-ח'א כבר נמצא ודאי מראש במקומו הסופי, ולו במקרה) - רצף שחלקו אולי כבר מקובע במקומו מסיבות של סלקציה, וחלקו הוא לעיתים שריד (פסאודו גן, למשל) או מקטע של משהו שהיה פעם בעל פונקציה יצרנית כלשהי, ולכן לא צריך להמציא מחדש את כל האותיות מבראשית או להחליף את מקומן של כל האותיות כדי שזה יתחיל לעשות משהו בעל משמעות...

לדוגמא, הבה ניקח את המשפט הבא:

"גנן גידל דגן"

לכאורה יש כאן רצף של 10 אותיות שמהווה משפט בעל משמעות, שמורכב מ-5 אותיות שונות. מספר הקומבינציות האפשריות של האותיות הוא, אפוא, עצום ורב. עכשיו ניקח "מגילה משתכפלת" ונרשום עליה את רצף האותיות הבא (אני מוסיף פה רווחים לצרכי נוחות, בפועל הוא רציף), ותגיד לי כמה מוטציות אקראיות של חילופי סדר אותיות צריכות להתרחש על הרצף בשביל שיווצר המשפט המשמעותי הנ"ל, ואיזו סבירות יש שהוא יווצר בתנאים הבאים:

גנגנידלדגנ גנניגדלדגנ גננגידלגדנ גננגידדלגנ נגנגידלדגנ גננגידלדנג - וככה זה חוזר על עצמו בוריאציות קצת שונות, עוד (רק) אלף אותיות במגילה אחת, כפול (רק) אלף מגילות כאלו, כפול (רק) אלף דורות של מגילות, כשבמהלך כל חילוף דורות יש בממוצע (רק) 10 מוטציות למגילה...

בשלב זה צריך להוסיף כאן עוד תנאי חשוב מאוד: כדי להרשים אותך לא חייב לצאת דווקא הרצף "גנן גידל דגן". למעשה, כדי שתתפעל יכול לצאת לנו כל רצף של משפט בעל משמעות אחרת שאינו ידוע מראש, כמו "דני גידל דגן", או "גידי דילג לגן", או "דילן ניגן לגנן", או "גילי נידנד לנגן", או "דגיג דיגדג לדן", או "דגן דליל גדל", או "דנידין גילגל גלגל" - וככה עוד נניח 100 רצפים (בלבד) של מילים בעלי משמעות אחרת, שעל כל אחד מהם תוכל לשאול בדיעבד "מה היתה ההסתברות להיווצרותו?!?"...

אני לא יודע מה אתה אומר על זה, אבל לפי דעתי יש סיכוי לא רע שנמצא את המשפט "גנן גידל דגן" די מהר (הרי יש כל-כך הרבה קטעים שבהם נחוץ רק חילוף אותיות קטן אחד כדי שהוא יופיע) ובנוסף, אם נאפשר למגילות "תהליך רביה" שבמסגרתו הן מחליפות ומעבירות זו לזו מידע גנטי - וזאת תוך שאנו מפעילים על תהליך זה סלקציה שמעניקה יתרון למגילות בהן מופיע משפט עברי משעשע - אזי בסופו של תהליך תקבל דור של מגילות שבהן יש יותר ממשפט מרשים אחד או שניים...

מעבר לאמור לעיל, אין לי הרבה מה להוסיף בעניין הסרטון השני והשלישי עסקינן מלבד להעיר שאילו היית צופה בסרטון השלישי עד הסוף היית רואה גם את הדוגמא של הניסוי המעשי שהוא מביא - ניסוי שהראה כיצד אותו הדבר "הבלתי אפשרי" הזה שאתה לועג לו (כלומר היווצרות של גן חדש) התרחש בוירוס לעיניי החוקרים הנדהמים:

http://www.youtube.com/watch?v=qLnr_3J1IT8


לעניין "הרובוטים המכונפים והמערכות המורכבות" - גם הדינוזאורים לא צימחו פיתאום כנפים מורכבות על הגב כמו של חרקים, והלויתנים לא הצמיחו סנפירים מהגחון כמו דגים. מבט קצר במבנה הכנף של הציפור ומבנה הסנפיר של הלויתן מראה שמדובר בשני פיתוחים שונים, לא מאוד רחוקים מהמקור, של הגפיים הקידמיות האופיניות לזוחלים וליונקים יבשתיים (כולל עצמות זרוע ושוקיים ואף אצבעות [מעניין באמת למה הלויתן צריך את זה]). במאובנים של הדינוזאורים אפשר אף לראות שלחלקם גם היו נוצות הרבה לפני שמי מהם התחילו להתעופף...

 

[outrigger]

הסברתי מדוע רק קפיצות גדולות באות בחשבון

"ולכן לא צריך להמציא מחדש את כל האותיות מבראשית או להחליף את מקומן של כל האותיות כדי שזה יתחיל לעשות משהו בעל משמעות"-


נכון מאוד. בהחלט יתכנו אפילו עשרות בסיסים שממילא נמצאים במקום הנכון. אך אם רק קפיצות של מס' *רכיבים חדשים* יכולים לקודד למערכת חדשה, הרי שאנו נדרשים לשנות מאות בסיסים במכה. ומכאן שזה לא ממש עוזר.



"אני לא יודע מה אתה אומר על זה, אבל לפי דעתי יש סיכוי לא רע שנמצא את המשפט "גנן גידל דגן" די מהר"-


את האנלוגיה הנחמדה שלך אף דוקינס מביא. והבעיה כאן היא לא שישנם מליארדי משפטים קוהרנטים בשפה העברית. אלא מה היחס בין הקוהרנטים למשפטי הג'יבריש. ואותו יחס מוערך ע'י בלשנים סביב אחד ל60^10. שהוא בערך אותו יחס שהתקבל במחקר אליו קישרתי.




"שאילו היית צופה בסרטון השלישי עד הסוף היית רואה גם את הדוגמא של הניסוי המעשי שהוא מביא - ניסוי שהראה כיצד אותו הדבר "הבלתי אפשרי" הזה שאתה לועג לו (כלומר היווצרות של גן חדש) התרחש בוירוס לעיניי החוקרים הנדהמים:"-


לא ממש. אקדים ואומר שכבר נתקלתי במאמר זה בעבר. והנה התייחסות של ד'ר קורנליוס המביא ציטוט מהמאמר עצמו:

http://darwins-god.blogspot.co.il/2011/01/protein-evolution-problem-that-defies.html

By extrapolation, we estimated that adaptive walking requires a library size of 10^70 [a one followed by 70 zeros] with 35 substitutions to reach comparable fitness. Such a huge search is impractical and implies that evolution of the wild-type phage must have involved not only random substitutions but also other mechanisms

ושוב, "כמעט" אותו יחס במחקר שונה. ולא לינם החוקרים עצמם מודים שתהליך אקראי אינו מסוגל להגיע לכך. ולכן הם מערבים כאן רקומבינציה הומולוגית. אך כפי שהד'ר עמד על כך בעצמו:

What cannot be solved with a library size of 10^70 is not magically going to be resolved with homologous recombination. And this is not to mention that homologous recombination would not have even existed when proteins first evolved. Indeed, an army of specialized proteins is required before homologous recombination is even possible.

אשרי המאמין.



"מבט קצר במבנה הכנף של הציפור ומבנה הסנפיר של הלויתן מראה שמדובר בשני פיתוחים שונים,"-


שני עיצובים שונים ע'י מתכנן אחד.


"(כולל עצמות זרוע ושוקיים ואף אצבעות [מעניין באמת למה הלויתן צריך את זה])."-


ללוייתן אין אצבעות, נכון?


" במאובנים של הדינוזאורים אפשר אף לראות שלחלקם גם היו נוצות הרבה לפני שמי מהם התחילו להתעופף"-

לא מדוייק. אם כבר כמדומני שההפך הוא הנכון:

http://creation.com/feathered-dinosaurs-not-feathers

המצחיק הוא שהם אפילו אינם מופיעים לפי הסדר הנכון. כלומר יש לנו עוד מקרה של "מאובן שאינו במקומו". והשאלה היא כמה מאובנים שאינם במקומם נדרשים להזיז את האבולוציה ממקומה.

 

[עודד ישראלי1]

אם הסברת כנראה לא הבנתי - אבל לא נורא. עזוב.

שאלת המפתח שלך היא:

"מה היחס בין המשפטים הקוהרנטים למשפטי הג'יבריש."

כפי שכבר הזכרנו בעבר, בתוך מין של קופי אדם שלו 3 מליארד נוקליאוטידים, שבו מספר ממוצע של 100,000 פרטים בדור, עם 20 שנה ממוצע לדור, עם התרחשות של 100 מוטציות בממוצע לפרט במעבר מדור לדור, מתרחשות במהלך 6 מיליון שנה (כלומר כ-300,000 דורות) בערך 3 טריליון (3,000,000,000,000) מוטציות - כלומר כ-1000 מוטציות בממוצע על כל נוקלאוטיד בתוך המין.

אם נקבל את הטענה שיש כ-60 גנים "חדשים לגמרי" (אם כי לך תדע איזה גנים בדיוק היו לקופי האב הקדמונים - הרי הם לא היו בדיוק זהים לשימפנה), יוצא שמתוך 3 טריליון מוטציות, בלחץ הברירה הטבעית, נוצרו והתקבעו בסה"כ רק 60 גנים (משהו כמו 10 מיליון נוקליאוטידים?) - כלומר ממוצע של גן אחד על כל 100,000 שנות אבולוציה - שזה אחוז זעום מ-3 טריליון (כלומר יחס של 1/300,000).

בקיצור, מבחינת האבולוציה של גנום האדם, 1/300,000 זה בערך "היחס בין המשפטים הקוהרנטים למשפטי הג'יבריש" אחריו אתה מחפש.

 

[עודד ישראלי1]

אופס! הדיסקלקולציה שלי מכה שנית...

בטעות הוספתי אפס למספר הנוקליאוטידים המקודדים לחלבון שיש ב-60 גנים - במקום 10 מיליון צריך להיות 1 מיליון (למעשה, גם פה עיגלתי הרבה למעלה)... כך שבפועל היחס בין מוטציות שמככבות "במשפטים הקוהרנטים" לאלו שמסימות את חייהן בתור "משפטי ג'יבריש" הוא 1 ל-3 מיליון (ולא 1/300,000 כמו שכתבתי)...

אגב, כן. ללויתן יש אצבעות - הן פשוט מסתתרות:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/Humpback_Whale_Skeleton_Museum_of_Osteology.jpg

ולא, המאובן של הדינוזאור המנוצה הספציפי (Sinocalliopteryx) אינו נמצא "שלא במקומו" - זה שהוא חי במקביל לדינוזאורים שכבר התחילו לעופף (Archaeopteryx) לא סותר את תאורית האבולוציה, כמו כמו שהמצאות של קופים וקופיפים שמקפצים על העצים לצידם של בני האדם שטסים לחלל אינה סותרת אותה. העניין הוא שגם הסינוקליאופטריקס שקצת דומה יותר לזוחל וגם הארכיאופטריקס שדומה יותר לציפור, הם בני דודים שירשו את הנוצות שלהם מאבות משותפים קדמונים יותר מבני דורו של הסקיאורומימוס (Sciurumimus), שהיו דינוזאורים בלתי מעופפים בעלי נוצות פרימיטיביות:

http://en.wikipedia.org/wiki/Sciurumimus

וראה שושלת:

http://en.wikipedia.org/wiki/Feathered_dinosaur

אגב, אני לא מבין למה להתאמץ. לדעתי הארכיאופטריקס עצמו - שהוא מין "ציפור" עם שיניים, זנב ארוך, אצבעות ארוכות עם ציפורניים, ושאר מאפייני דינוזאורים - נראב בדיוק כמו "מכונית שהופכת למטוס" באחד השלבים בהם די ברור מניין היא באה ולאן היא הולכת:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9d/Archaeopteryx_lithographica_(Berlin_specimen).jpg

 

[outrigger]

זה לא עובד ככה

אין די בשינוי נוקלאוטיד או בשינוי כולם בנפרד, אלא שינוי כל הקונטקס הכללי של הגן. למשל: אתה יכול לשנות מליון פעמים משפט בן 30 אותיות (מרחב של 30^22 אפשרויות). ועדיין לא תגיע למשפט קוהרנטי בחיפוש רנדומלי. טענתך תהיה נכונה רק אם יש לחצי ברירה טבעית בכל צעד. אבל כפי שהראתי, אין צעדים יתרוניים ממערכת למערכת. לכן, זו פשוט הגרלה רנדדומלית של אותיות גנטיות.

ללוייתן אין אצבעות. גם לא מנוונות. ואם אתה מקבל את מבנה סנפיר הלוויתן כהומולוג למבנה כף היד אצל יונקים יבשתיים, אז תצטרך לקבל גם את ההפרכות לאותו עקרון:

http://creation.com/limb-design-homology


או שמא כשזה נוח מדובר בהומולוגיה וכשזה לא נוח פשוט מתעלמים. ואגב, גם אצל מתכנן תבוני מוצאים רכיבי פלסטיק דומים באובייקטים שונים. ולהפך.

לגבי המעבר מדינו לציפורים. אני מקוה שיצא לך לשמוע על המחקרים הללו:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21796204

http://creation.com/bird-breathing-anatomy-breaks-dino-to-bird-dogma#endRef8

וכן, בהחלט ניכר שמוצאים מאובנים בסדר הלא נכון. ולא רק במעבר מדינו לציפורים אלא גם במעבר מזוחלים ליונקים ובשאר מחלקות ומשפחות שונות. בדיוק מה שלא נחזה ע'י תיאורית האבולוציה. לאור עובדה צורמת זו, אין לנו אלא להסיק כי גם מציאת מאובן דינו לצד בני אדם לא יפריך את האבולוציה. מה שקורה לעתים קרובות:


http://creation.com/fossils-wrong-place


עובדה מעניינת נוספת היא שמס' מאפיינים של זוחלים קיימים אף בעופות בנות ימינו.

 

[עודד ישראלי1]

ככה בדיוק זה עובד

בגלל זה העסק כל-כך נדיר ויוצא שרק מוטציה אחת ל-3 מיליון זוכה להשתתף ברצף קוהורנטי כלשהו (ואולי בעצם זה אף יותר נדיר, כי אולי בעצם צריך לחשב 200,000 פרטים לדור ממוצע [כלומר אז זה רק 1 ל-6 מיליון] או אף יותר, ולא 100,000 כמו שהערכתי)...

חוצמזה, נראה לי שאתה שוב שוכח לקחת בחשבון גם את כמות המשפטים הקוהורנטיים שניתן היה להשיג תאורטית מלכתחילה - כלומר, לא מספיק לספור רק את אותם 3 טריליון הכדורים שהשען העיוור ירה במקלע המיניגאן שלו לכל עבר, ואת מספר המטרות בהן הוא פגע בפועל; אלא צריך לספור גם את מספר המטרות הפוטנציאליות שבהן הוא עשוי היה לפגוע (כלומר מספר החלבונים הפוטנציאליים ביקום שעשויים היו להיווצר) ואת גודל המטרות הללו (כלומר מספר הקומבינציות המולקולריות שיכולות היו ליצר כל חלבון כזה, ו-או כל חלבון אחר שיכול לעשות את אותה עבודה)... למשל, אם נחזור לציטוכרום C ידידנו הותיק, בסרט ההוא להלן נאמר שיש יותר קומבינציות מולקולריות שיכולות ליצר חלבון שעושה את אותה עבודה (כולל כאלו יעילות יותר) מאשר מספר האטומים ביקום - וראה שם דקה 39.20 ואילך:

http://www.youtube.com/watch?v=uEP7Z55Z6nM

באשר לטענתך החוזרת:

"אתה יכול לשנות מליון פעמים משפט בן 30 אותיות (מרחב של 30^22 אפשרויות). ועדיין לא תגיע למשפט קוהרנטי בחיפוש רנדומלי. טענתך תהיה נכונה רק אם יש לחצי ברירה טבעית בכל צעד. אבל כפי שהראתי, אין צעדים יתרוניים ממערכת למערכת. לכן, זו פשוט הגרלה רנדדומלית של אותיות גנטיות."

שום חלק ממנה אינו מדויק. מעבר למה שניסיתי להסביר לעיל במסגרת דוגמת ה"גנן גידל דגן" (כלומר הימצאותם של מספיק רצפים שבכל אחד מהם דרוש רק שינוי קטן כדי לפגוע במטרה גדולה [אחת מיני רבות מאוד פוטנציאליות]), אתן לך עוד דוגמא ללחץ הישתמרות שאינו כולל "יתרון": קח לך את המשפט הנטראלי "גננגידדלגנ" ושאל את עצמך מה היה קורה אילו קבענו שכל שינוי ברצף הזה היה הופך לקטלני, או מזיק מאוד, למעט חילוף של ד' עם ל' (שהיה הופך את המשפט למועיל, או סתם משאיר אותו ניטראלי וממתין בסבלנות עד שיצטרף אליו משהו אחר שהיה מועיל)...

לגבי מבנה הסנפיר של הלויתן, הרי שזה כוללת עצם שכמה, עצם זרוע קצרצרה, שתי עצמות אמה (חישור וגומד), עצמות שורש כף יד וגם אצבעות עם מפרקים (להבדיל מהעצמות הישרות בסנפירים של דגי גרם, או מהסנפירים של דגי סחוס כמו כרישים שאינם נדרשים לעצמות כלל). אם אתה מקשה להאמין אתה מוזמן לבניין הרב תכליתי באוניברסטת חיפה לבחון שם מקרוב שלד כזה שהוצב שם:

https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash4/1001793_387767367999132_148079044_n.jpg

https://www.facebook.com/photo.php?...78619913.35523.145210972254774&type=3&theater


מכאן נשאלת השאלה, מדוע בחרו האלים להעניק ללויתן את כל הקונסטרוקציה המפוארת הזו במקום לסדר לו משהו פשוט כמו לחבריו הימיים הכרישים - ובאותה הזדמנות אפשר לשאול גם למה דחפו לו ריאות במקום זימים (ובכלל, למה בראו אותו ואותנו מלכתחילה?)... עוד בהקשר זה, גם לא ברור איך העובדה שסדר ההיוצרות של האצבעות אצל הצפרדע הפוך מהסדר אצל סלמנדה "מפריכה את רעיון האב הקדמון המשותף" יותר מאשר היא מפריכה את רעיון "המתכנן המשותף"...

לגבי המאמרים שעוסקים בהתפלגות הענפים על עץ הדינוזאורים, אשתדל לקרוא ולהתעדכן בהקדם האפשרי (בעצם מה הטענה העיקרית שם? שהארכיאופטריקס הוא "בן דוד" של סוג ספציפי של דינוזאורים ולא "צאצא" או "אח" שלהם?), אבל בעניין הימצאות של מאובן בני אדם לצד מאובני דינוזאורים אני חייב לציין שראיתי דוגמא מעניינת למשהו כזה במהלך חופשת הסוכות: הייתי בביקור באתר של נחל מערות, ושם נמצאו שלדים ושרידים אנושיים בתוך מערות שממוקמת בתוך צוקים עשוי מסלע מלא מאובנים של רודיסטים (יצורים ימיים שנכחדו ביחד עם הדינוזאורים), שהיה במקור שונית קדומה...

עכשיו, העובדה ששרידי האדם נמצאו מתחת לשרידי הרודיסטים, שהיו בגג המערה מעליהם, יכולה ללמד אחד משניים: או שבני האדם חיו לפני הרודיסטים שכיסו אותם מלמעלה בתקופת המבול של נוח - או, שכדאי לבדוק טוב טוב את הקונקסט והסטרטיגרפיה המדוייקת של כל דבר שמישהו מצא איפשהו כדי לנסות ולהבין את כל הסיפור:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ventana_Cave

ואגב, אפרופו הכתבה שהפנית אליה - שמזכירה בעלי חיים שנחשבו לניכחדים אך התגלו כחיים (כמו העגלשון מהחולה) - אחד הסירטונים החביבים עלי ביוטיוב זה הסרטון הבא, שמראה לכאורה ממוטה חיה ובועטת משנת 1943:

http://www.youtube.com/watch?v=w7T6vK3TEQE


באשרי למאפייני זוחלים אצל עופות, לפי תאורית האבולוציה זה די ברור ששרידי מאפיינים של זוחלים ימצאו אצל עופות - כי הרי אבותיהם היו גם האבות המשותפים של היונקים והעופות - ואכן, אפילו אצל בני אדם יש איזה שריד לעפעף שלישי... אני לא מבין איפה הבעיה. להיפך. ברם, אילו למשל היינו מוצאים חיה עם גוף של אריה, רגליים של שור, ראש של בנאדם וכנפיים של נשר - או אז היינו צריכים לחשוד בקיומו של "מתכנן תבוני" שפשוט קימבן את הכל כרצונו החופשי...

 

[outrigger]

טוב בוא

נסה לעבור בין שני המשפטים הבאים, ע'י שינוי אות או שתיים בכל צעד, תוך כדי שמירה על משמעות וללא ג'יבריש:


א)מגדל שלום נבנה בתל אביב בשנת 1965 וגובהו כ126 מטר


ב)מגדל אייפל נבנה בפריז בשנת 1889 וגובהו כ324 מטר



"חוצמזה, נראה לי שאתה שוב שוכח לקחת בחשבון גם את כמות המשפטים הקוהורנטיים שניתן היה להשיג תאורטית מלכתחילה"-


זה בדיוק מה שעשיתי. ראיתי הערכה של מומחי בלשנות בעולם, הגורסת כי היחס בין צירופי ג'יבריש לבין צירופי אותיות המביאים למשפט בעל משמעות, הוא משהו כמו אחד ל60^10.



" בסרט ההוא להלן נאמר שיש יותר קומבינציות מולקולריות שיכולות ליצר חלבון שעושה את אותה עבודה (כולל כאלו יעילות יותר) מאשר מספר האטומים ביקום"


נכון מאוד. למעשה, החישוב מבוסס על עבודתו של הפיסיקאי הנודע הוברט יוקי (שאגב, מצדד בתכנון תבוני) אשר לטענתו, מתוך כ130^10 צירופים אפשריים לחלבון הציטוכרום סי, כ93^10 הם של ציטוכרום סי בלבד!. למרות שיוקי עצמו חזר בו מאוחר יותר בכמה סדרי גודל. ניח לצורך העניין שזה אכן המס' האמיתי. עדיין, אנו נותרים עם סיכוי של אחד ל37^10 להתפתחות ציטוכרום סי. נניח שאפילו כאן אנו טועים בדר גודל של פי טרליון, ולצורך העניין יתכנו עוד טרליון פונקציות אחרות שיכולות לבוא במקום ציטוכרום, זה עדיין מותיר אותנו עם מס' הזויים.



לגבי מבנה הסנפיר של הלויתן, יש עוד אלפי דוגמאות למודולריות שכזו גם בתכנון אנושי. זה לא מוכיח שום מוצא משותף. מזגן למשל תמצא גם במכונית וגם במטוסים. אבל זה לא מוכיח שלשניהם היה מוצא משותף. גם אם מדובר באותו דגם של מזגן. ובכלל, אבולציית הלויתן היא בדיחה טובה. מסתבר שנמצא לוייתן המתוארך ל49 מליון שנה. מה שנותן לנו משהו כמו 3-5 מליון שנה להמרת יונק דמוי כלב ללויתן בגודל 20 מטר. וגם כאן, המאובנים נמצאו שלא בסדר הנכון.




", גם לא ברור איך העובדה שסדר ההיוצרות של האצבעות אצל הצפרדע הפוך מהסדר אצל סלמנדה "מפריכה את רעיון האב הקדמון המשותף"_


מדובר בסדר התפתחות שונה לחלוטין. מה שמאוד מקשה על טענת המוצא המשותף. המנגנונים הללו של דיפרנצציה ובקרת גנים מורכבים ביותר. שינוי קל של אחד מהם עלול להיות קטלני. לא ברור כיצד, אם בכלל, סדר ההתפתחות השתנה בצורה כה ניכרת. ומה בכלל הייתה התועלת ההשרדותית להחלפה מדהימה זו. מה שכמובן מסתדר עם מתכנן משותף.


לגבי המאובן שאינו במקומו. מאובנים כאלה אכן נמצאו. רק שהאבולוציה פותרת זאת ע'י מונחים מעורפלים כמו אפקט לזרוס. ואם אין שום בעיה לאבולוציה לדחוק בזמן יצור עד 100 מליון שנה, אין שום בעיה לקבל דינו לצד אדם מודרני. ואז נשאלת השאלה מה משקלה המדעי של תיאורית האבולוציה.

"ברם, אילו למשל היינו מוצאים חיה עם גוף של אריה, רגליים של שור, ראש של בנאדם וכנפיים של נשר - או אז היינו צריכים לחשוד בקיומו של "מתכנן תבוני" "-

אז מסתבר שמצאנו כזה שילוב:

http://en.wikipedia.org/wiki/Elysia_chlorotica

האם זה אומר שאתה חושד כעת במתכנן תבוני?

 

[עודד ישראלי1]

לא הבנתי.

1) למה צריך לעבור ממשפט א' למשפט ב' ללא שום שלב של ג'יבריש? למה אי אפשר לעבור שלב של כמה מיליוני שנים וכמה טריליוני מוטציות כאשר חלקים מהמשפט כתובים בג'יבריש, בעוד חלקים אחרים נשמרים - נניח בגלל שכל שינוי שלהם הופך למוטציה קטלנית, למשל? הנה ככה, לדוגמא:

א) מגדל שלום נבנה בתל אביב בשנת 1965 וגובהו כ126 מטר.

ב) מגדל ג'יבריש נבנה בג'יבריש בשנת ג'בריש וגובהו כג'יבריש מטר.

ג) מגדל אייפל נבנה בפריז בשנת 1889 וגובהו כ324 מטר.



2) כנראה לא הבנתי את הקטע הבא: "מתוך כ130^10 צירופים אפשריים לחלבון הציטוכרום סי, כ93^10 הם של ציטוכרום סי בלבד!. למרות שיוקי עצמו חזר בו מאוחר יותר בכמה סדרי גודל. ניח לצורך העניין שזה אכן המס' האמיתי. עדיין, אנו נותרים עם סיכוי של אחד ל37^10 להתפתחות ציטוכרום סי."...

אם אני מבין נכון (אולי), אז אתה אומר שיש 130^10 אופציות שונות לסדר את האותיות על הרצף שמקודד את הציטוכרום C, ומתוך כל האופציות האפשריות "רק" 93^10 יוצרות ציטוכרום C - ולכן הסיכוי להיוצרותו של החלבון ציטוכרום C, *באופן ספציפי*, היא אפסית(?!)... סבבה, נניח (שוב, התפתחות הציטו היא קטע של האביוגנזה, מי יודע מה היה שם). אבל כל זה רק חישובים בדיעבד לגבי ההיוצרות של *חלבון אחד מוכר ספציפי, מתוך רצף ספציפי*, ומה עם שאר ה-100,000 חלבונים השונים הקיימים בגוף האדם, שהיו תאורטית יכולים להיות מקודדים על פני קטעים נרחבים לאורך כל הרצף של 3 מיליארד הנוקלאוטידים בגרעין? כמה אופציות יש כדי ליצור כל אחד מהם (על האופסין, למשל, כבר למדנו שיש לפחות 1000 וריאציות שכבר קיימות בפועל)? ואולי לכל אחד מהם יש גם איזה 93^10 וריאציות קידוד פוטנציאליות על פני מאה מיליון קטעי דנ"א שונים במקביל? ואולי בכלל יש עוד 93,000^10 קומבינציות של חלבונים תאורטיים שטרם נוצרו בפועל - כאלו שתאורטית יכלו, ועוד יכולים להיווצר?

הרי בסופו של יום, כאשר אתה נותן לשען עיוור מקלע מיניגאן עם שלושה טריליון כדורים ומחביא לו מטרה בגודל של אסימון איפשהו במרחק 150 מטר, רוב הסיכויים שגם אם הוא יסתובב וירה סביב סביב הוא לא יפגע במטרה. אבל, אם אתה שם אותו באמצע אצטדיון כדורגל, ותולה לו מסביב על היציעים אשכולות אשכולות של אלפי ורבבות אסימונים, יש סיכוי לא רע שמדי פעם הוא כן יפגע במשהו (ומרגע שפגע ואילך, אם נחזור לרגע מהמשל לנמשל, המשהו הזה כבר יכול להתפתח בדרך של ברירה טבעית)... לכן, לצורך החישוב, חשוב לדעת מה בדיוק לקחו ה"מומחים" שלך בחשבון כאשר הם הגיעו למספר הקסום "אחד ל-60^10". האם הם התיחסו בדיעבד לאיזה אסימון ספציפי או שניים כאילו הם היו המטרה שהונחה מראש, וניסו לחשב בדיעבד כמה זויות ירי שגויות יכולות היו להיות לשען העיוור ממרחק של 150 מטר לעומת זוית אחת נכונה, או שמא הם לקחו בחשבון את כל קוורדיליארדי האסימונים הפוטנציאליים שעשויים להיות תלויים אי שם בחלל האופציות החלבוניות התאורטיות (ואגב, האם הם לקחו בחשבון שירי לכיוונים מסויימים - נניח ישר למעלה או ישר למטה - עשוי להיות מזיק ובניגוד לכללי הסלקציה של הברירה הטבעית, ולכן יש לסנן אותו מכלל האופציות ה"נייטרליות")?

בקיצר, אם לסכם את עניין הסטטיסטיקה, בכדי לחשב את כל החישובים המופלאים שלך לגבי היווצרות של 60 גנים חדשים בגנום האדם למשל, אני צריך לדעת מה אורך הרצף המינימאלי שעשוי ליצר איזה יתרון כדי זכות בחסדיה הטובים של הברירה הטבעית, ולחלק בזה 3 מיליארד נוקליאוטידם פר-גנום אינדיבידואלי כפול מספר הפרטים בדור ממוצע כפול מספר המוטציות בדור. בנוסף, אני צריך גם לדעת לשלול את מספר הקומבינציות השליליות שעשויות לעורר את זעמה של הברירה הטבעית הנ"ל, ולהפחית את זה ממספר אופציות הג'יבריש הפוטציאליות. ואחרי שעשינו את כל זה, אני צריך גם לדעת מראש כמה אופציות של קידוד חלבונים פוטנציאלים ב-א-מ-ת קיימות שם בחוץ, וזאת כדי לחשב כמה משפטים קוהורנטיים אני יכול לדוג לעומת המשפטים הלא קוהורנטיים שיש לי במאגר... בתכלס, אף אחד מהמשתנים הללו לא ברור בודאות (מה שכן, אנחנו יודעים שזה באמת נדיר, כי מאז שנפרדנו מבני דודינו השימפנזים, לפני כ-6 מיליון שנה, נוספו לנו בקושי 60 גנים חדשים כאלו - שזה אפילו לא 1/4% מתוך כלל 26,000 הגנים שיש לנו)...


3) ההשואה בין מבנה של זרוע דמויית יונק/זוחל יבשתי בסנפיר של לויתן לבין מזגן שמופיע גם במטוס וגם במכונית לא ממש טובה. הרי זה לא שהסנפיר של הלויתן והזרוע של היונק ממלאים בדיוק את אותה פונקציה כמו במקרה של שני המזגנים הנ"ל. הרי בסביבתו הטבעית של הלויתן יש מגוון רחב של מינים שיש להם מערכות סנפירים יעילות ופשוטות בהרבה,שמתאימות במיוחד לתנועה במים. למצוא את אותו מבנה אצל הלויתן, כולל עצמות שורש כף-יד ואצבעות, זה יותר כמו למצוא במטוס קרב מתלים של מקפרסון לגלגלים, עם ציריות הנעה שלא ממש מחוברות לכלום - וגם אורות ברקס, בלינקרים, צופר וגלגל רזרבי...

עוד יש לציין שהלויתן אינו בעל החיים הימי היחיד ש"במקרה" יש לו מבנה יבשתי שכזה, עם אצבעות חסרות תכלית שמסתתרות בתוך סנפירים, וגם אגן ירכיים. נחש אצל מי עוד אפשר למצוא אותם? לא, לא אצל שום דג. אצל היונקים הימיים האחרים, כמובן.

כך אצל הדולפינים:

http://nzetc.victoria.ac.nz/etexts/Bio20Tuat01/Bio20Tuat01_008a(h280).jpg

וכך אצל התחשים:

http://www.locolobo.org/SirenSkels.jpg

אגב, נחש למי שייכות, ולמה שימשו, הקונסטרוקציות המשעשעות להלן:

http://discussevolution.weebly.com/uploads/6/3/8/9/6389708/7283053.jpg

http://discussevolution.weebly.com/uploads/6/3/8/9/6389708/4369819.jpg


4) עניין הסדר השונה של התפתחות האצבעות אצל צפרדעים וסלמנדרות כראיה אנטי-אבולוציונית ובעד מתכנן תבוני עדיין לא ברור לי. לא ברור כמה שינויים גנטיים באמת צריך ואיפה כדי לגרום למה שנראה לך כהבדל "כה דרמתי" (והרי, כבר ראינו שינויים של נוקליאוטיד אחד או שניים שגרמו לשינויים דרמטיים בהרבה. כך למשל הזזת מסגרת הקריאה שגרמה לניטרול יצור ויטמין C אצל הפרימטים, וכך מוטציות בשני נוקלאוטידים בגן foxp2 על כרומוזום 7 שמשותפות לגנום האדם ולגנום הניאנדרטלי, אך לא לגנום השימפנזה ושאר החולייתנים, והן קשורות ככל הנראה ביכולת הדיבור) , וגם לא ברור לי אם זה באמת חיוני למשהו או סתם איזה תופעת לואי של משהו אחר ועד כמה באמת זה מסוכן - ואם כן, אז מה זה אומר על הטבע או על אלוהים (הרי מוטציות מסוכנות, מועילות או לא, יש כל הזמן; וממילא לא נראה שהטבע או בורא עולם מזילים דמעה על מיליוני יצירות שלהם שלא שרדו אותן)...


5) הימצאות של "מאובנים שלא במקומם" יכולה לנבוע ממספר גורמים. מקרה אחד זה כאשר יש הפרעות ושיבושים ברצף שכבות (גיאולוגיים, סחף, או ביוטורבציה וכדומה, כמו במקרה המערה הנ"ל) והחופרים פשוט לא מבינים את הקונטקסט הסטרטיגרפי לאשורו. לפעמים פשוט לא מתארכים את הממצא עצמו נכון (ולפעמים יש גם סטיות חמורות בתיארוך המדעי עצמו [בדיקות פחמן, קרינה וכד'] בשל גורמים שונים [אני בטוח שיצא לך לשמוע על זה]); לפעמים החוקרים פשוט מיהרו להספיד מין מסויים ולקבוע שהוא נכחד, ובדיעבד התברר שצאצאי צאצאיו וממשיכי דרכו הדומים לו המשיך לחיות עוד רבבות שנים, ואף מיליוני שנים אחרי "לכתו" (כמו מקרה קבוצת דגי הלטימריה, אתה בטח מכיר); ולפעמים לחוקרים יש בראש איזו קונספציה כרונולוגית ו-או "התפתחותית" שגויה, והם חושבים, לדוגמא, שמין מסויים התפתח ממין ספציפי אחר שנראה קדום ופרימיטיבי יותר - כמו למשל שמישהו בעתיד עשוי היה לשער שהאדם המודרני התפתח מהשימפנזה - ובדיעבד מתברר שהקונספציה היתה שגויה, ושני המינים בעצם חיו זה לצד זה באותה שכבה כבני דודים רחוקים, כמו שאתה חי בשכבה אחת עם השימפנזים, הבבונים, ואפילו עם הברווזן והקיפודן ודגי הלטימריה...

6) לא הבנתי מה אתה רוצה מהחילזון הימי המסכן... מה, זה שהוא נראה כמו עלה של צמח? תהיה רציני, הרי אם היה בורא לעולם שעשה בו כרצונו, היית ודאי מוצא אינסוף מינים שמשלבים עשרות תכונות בוטות ומוגמרות של מינים ממחלקות אחרות, בלי שום קשר או מגבלה, בהתאם לרצונו החופשי וכיד הדמיון הטובה - כמו אריה עם כנפיים של נשר, נחש עם כנפיים של חרק, ברווז עם ראש של תנין ובנאדם עם רגליים של תייש או תרנגולת, ו-או עם גוף של סוס ו-או או ראש של שור... אתה יודע, כמו באגדות של הדתיים:

htt

 

[עודד ישראלי1]

אכן, צדקת לגבי הקונסטרוקציות של האגן והרגליים

כפי שודאי ניחשת נכון, הקונסטרוקציות המשעשעות, שכוללות שרידי אגן קטנטן, עצמות ירכיים ושוקיים בגודל שמתאים לתרנגול הודו, ואפילו כף-רגל זעירה כמו של פרגית, שייכות למפלצות ים אימתניות מקבוצת הלויתנים הקדומים...

הנה האגן והרגליים של הדורודון (לויתן קדמון באורך 5 מטר) בתמונת תקריב:

http://www.geol.umd.edu/~jmerck/nature/specimens/images/dorudon53374s.jpg

וכאן אתה יכול לראות אותם בקונטקסט מלא:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/18/Dorudon_atrox_Senckenberg.jpg


הנה האגן והרגליים של הבסילוסאורוס (לויתן קדמון באורך של כ-16 מטר בערך) בתמונת תקריב:

http://discussevolution.weebly.com/uploads/6/3/8/9/6389708/4369819.jpg

והנה כאן בקונטקסט מלא:

http://www.mnh.si.edu/onehundredyea...urus/NHB2010-03659_BasilosaurusOceansHall.jpg

(כמובן שאתה צריך להשתמש בזכוכית מגדלת כדי לעשום "זום אין" על האגן שם מאחורה - ובאותה הזדמנות אתה יכול לראות שוב את הדורודון שם מאחורה מזוית נוספת)


לדעתי, אם התמונות הללו של כרעי תרנגולת מנוונות על מפלצות ים לא מוכיחות את תאורית האבולוציה, לפחות הן מוכיחות שלאלים שבראו את העולם יש חוש הומור מפותח במיוחד - ולכן הם בטח יסלחו לנו על זה שאנחנו לא מאמינים שהם אמיתיים, ולא מקריבים להם מספיק עיזים (ואגב, כן. הסיבה שללויתניים הללו יש שמות כמו של לטאות ודינוזאורים זה בגלל שפעם החוקרים חשבו, כנראה בטעות, שזה מה שהם)...

 

[outrigger]

על אבולוצית הלויתן וציטוכרום סי

לשאלתך לגבי המעבר ע'י מס' מילים מצומצם באופן רנדומלי- הסיבה לכך שלא ניתן לעבור ע'י אותיות ראנדומליות היא בדיוק הסיבה של חוסר סבירות סטיסטית. אם ההבדל הוא לצורך העניין 4 מילים בנות 4 אותיות, מרחב הרצפים הוא איפוא 16^22. קצת יותר ממס' גרגרי החול על פני כדור הארץ. וזה עוד כלום לעומת ההבדל שקיים בחיים האמיתיים, עם משפטים בעלי שוני של מאות אותיות גנטיות.



" אני צריך גם לדעת לשלול את מספר הקומבינציות השליליות שעשויות לעורר את זעמה של הברירה הטבעית הנ"ל, ולהפחית את זה ממספר אופציות הג'יבריש הפוטציאליות. ואחרי שעשינו את כל זה, אני צריך גם לדעת מראש כמה אופציות של קידוד חלבונים פוטנציאלים ב-א-מ-ת קיימות שם בחוץ, וזאת כדי לחשב כמה משפטים קוהורנטיים אני יכול לדוג לעומת המשפטים הלא קוהורנטיים שיש לי במאגר... בתכלס, אף אחד מהמשתנים הללו לא ברור בודאות "-


נכון. נו, כמה פונקציות שונות לדעתך מסתתרות במרחב רצפים של חלבון קטן באורך 100 ח'א? כמס' גרגרי החול על פני כדור הארץ? וכמה בחלבון של 200? כמס' גרגרי החול על פני כדור הארץ כפול עצמו? זה עדיין אחוז אפסי. הערכה נוספת היא מטכנולוגיה אנושית. אם העולם אכן התפתח ללא תכנון, אין שום סיבה שמס' המבנים הפונקציונלים בטבע יעלה על מס' המבנים הפונקציונלים בהנדסה אנושית. כמה מבנים פונקציונלים בני 2 רכיבים ניתנים לתכנון ע'י אדם אינטליגנטי לדעתך?




" ההשואה בין מבנה של זרוע דמויית יונק/זוחל יבשתי בסנפיר של לויתן לבין מזגן שמופיע גם במטוס וגם במכונית לא ממש טובה. הרי זה לא שהסנפיר של הלויתן והזרוע של היונק ממלאים בדיוק את אותה פונקציה כמו במקרה של שני המזגנים הנ"ל."-


נכון. סתם שלפתי מהמותן. קח לדוגמא את מעבד הcell של סוני, המשמש לשימושים שונים במוצרים שונים. או רכיבים חשמליים ברכב היברדי אותם תמצא במוצרי חשמל אחרים אך לא במכוניות אחרות. או גלגלי שיניים או אלף ואחת דוגמאות שניתן לחשוב עליהן.


נסחפת עם הגלגל הרזרבי במטוס קרב. עובדה שהלוייתן שוחה מצוין ומגיע לעומקים מדהימים. העיצוב הנ'ל תומך בסנפיריו היטב.



לגבי אגן הירכיים הדמיוני. אפילו מומחי האבולוציה טוענים שאלה כלל לא שאריות של אגן:

http://creation.com/refuting-evolution-chapter-5-whale-evolution

Basilosaurus did have small hind limbs (certainly too small for walking), and Teaching Evolution says ‘they were thought to be non-functional.’ But they were probably used for grasping during copulation, according to even other evolutionists. For example, the evolutionary whale expert Philip Gingerich said, ‘It seems to me that they could only have been some kind of sexual and reproductive clasper

וזה מזכיר לי נשכחות מדוגמא אחרת שהייתה בזמנו:


http://creation.com/a-dolphin-with-legs-not

מה שלמעשה התגלה כזוג סנפירים נוסף.נוסיף לכך את העובדה שמבנה זה שונה בין זכר לנקבה, מה שמעיד על פונקציה שונה אצל שניהם.




) עניין הסדר השונה של התפתחות האצבעות אצל צפרדעים וסלמנדרות כראיה אנטי-אבולוציונית ובעד מתכנן תבוני עדיין לא ברור לי"-


כשתראה לי מחקר או ניסוי בו מתכנן תבוני מסוגל להמיר בהדרגה התפתחות שכזו, תודיע לי. אני אומר לך שאותו מתכנן יצטרך לאכול הרבה כובעים בשביל להוכיח דבר כזה. אבל ממילא תומכי האבולוציה אינם צריכים להוכיח כלום מבחינתם.



5") הימצאות של "מאובנים שלא במקומם" יכולה לנבוע ממספר גורמים."-


נכון. וגם מסיבה נוספת שהיא הפרכת האבולוציה. אבל על זה אף אחד אינו מדבר. לאבולוציה למשל אין בעיה לקבל מאובן של דינו לצד בני אדם. פשוט כך. זה לא יזיז לתיאורית האבולוציה. ומכאן שאינה מדעית.



לגבי חלזון האליסיה. הפואנטה נמצאת בין השורות:


] Although Elysia chlorotica are unable to synthesize their own chloroplasts, the ability to maintain the chloroplasts acquired from Vaucheria litorea in a functional state indicates that Elysia chlorotica must possess photosynthesis-supporting genes within its own nuclear genome;


מי ביקש כימרה ולא קיבל?

 

[עודד ישראלי1]

תגיד, איך אתה עם דילוגי אותיות בתורה? מאמין?

אתה בטח חייב להאמין בשטות הזו...

הרי, אם היית סקפטי כמוני (שיודע שהתורה נכתבה על ידי מספר סופרים שונים בזמנים שונים, ועברה שפע עריכות תוספות והשמטות), ודאי היית רואה בכל קריאה שאינה לפי סדר המילים והרווחים, מימין לשמאל, בתור קריאה של צירופי אותיות רנדומאליים למשעי. כלומר, אם נסדר את הטקסט בקוביות יפות ונתחיל לקרוא שורות מלמעלה למטה, או בדילוגים קבועים של מספרים טיפונימיים, זה בדיוק כמו שנקרא רצף אותיות רנדומאלי שהקליד איזה שימפנזה משועמם - לא יותר. הלא כן?

ובכן, אם נתייחס לטקסט כזה בתור רצף אקראי, לפי שיטתך הסיכוי שנמצא בו תבנית של שתי מילים, בנות ארבע אותיות כל אחת, שמופיע בה הצירוף הקוהורנטי "יצחק רבין" יהיה 8^22, שזה יוצא אחד ל-55 מיליארד בערך (או בדיוק 54,875,873,536). בטח שלא היית מצפה למצוא את הצירוף הקוהורנטי והאקטואלי הזה בטקסט קצר בן כ-300,000 אותיות סה"כ, שהאותיות ק' ו-צ' הן מאוד נדירות בו יחסית (רק 4695, ו-3962 פעמים, בהתאמה) - ובטח שלא היית מצפה שהטקס הזה יצטלב עם המילה "ירצח" שמופיעה בטקסט הלא רנדומאלי רק פעמיים בכל התורה כולה(!!!)... ובכל זאת, הפלה ופלה, נעשה לנו נס גלוי:

http://up203.siz.co.il/up3/xzydyneko2uz.jpg

אם אין בכך די, הא לך צירוף אף יותר מדהים שמצליח "לחזות" את אסון התרסקות מעבורת החלל "קולומביה", ושכולל צירוף מילים קוהורנטיות בהסתברות של 12^22 - כולל הצטלבות יפה עם משפט שמבטא את רעיון הטיסה "מעל לרקיע" בחלל:

http://www.hofesh.org.il/religion_merchants/diloogim/dilugim_columbia.html


הנה כי כן, אם כאלו ניסים וניפלאות יכולים להתרחש בקריאה רנדומאלית של טקסט קצרצר בן כ-300,000 אותיות מ-22 סוגים שונים, שעבר רק כמה עשרות מוטציות רנדומאליות במשך 2000 שנה ולא היה חשוף לשום תהליך סלקציה, תאר לך מה יכול להתרחש (לפחות אחת להרבה מאוד זמן) על טקסט בן 3 מיליארד אותיות מ-4 סוגים, שיש ממנו כמאה אלף העתקים בכל דור של 20 שנה בממוצע, ושכל העתק שמשתכפל מכיל 100 מוטציות במעבר מדור לדור - וככה במשך 300,000 דורות, תחת לחץ סלקציה של ברירה טבעית שעשויה להעדיף רצפים מסויימים ולשלול רצפים אחרים (ומה שיותר חשוב, הטקסט "סורק" אחר רצפים קוהורנטיים פוטנצייאליים שמספרם עולה פי סקסטיליון-דציליונים על כל המילים שאתה יכול למצוא במילון אבן שושן ומילון אוקספורד גם יחד)...

עוד יש לציין שאתה שוב עושה את החישובים שלך לא נכון. אתה שוב לוקח בדיעבד חלבון נתון X ומחשב בדיעבד את הסיכויים להיוצרותו על רצף נתון אחד בעל מאה אותיות. בפועל, רק על הדנ"א של אדם אחד בודד יש לך כ-3 מיליארד רצפים פוטנציאלים של מאה אותיות (כן, זה לא טעות. אתה הרי יכול להתחיל לספור את סדרת הרצפים שלך מ-1, אח"כ להתחיל שוב מ-2, אח"כ מ-3 וככה עד מאה, ולקבל כמאה רצפים פוטנציאלים של 30 מיליון חוליות שונות כל אחד), ומה שיותר חשוב, יש פי קוורדיליון יותר רצפים קוהורנטיים פוטנציאליים ממספר האטומים ביקום שכל אחד מאותם רצפים על הדנ"א "סורק" אחריהם במקביל - ולפעמים גם לרצפים קטנים בהרבה ממה שאתה טוען יש משמעות:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9880037




אכן, הלויתן שוחה מצויין ומגיע לעומקים מדהימים (אם כי הוא מוגבל בזמן השהיה שם, כי משום מה המתכנן התבוני החליט לתקוע לו ריאות במקום זימים ולכן הוא צריך לעלות למעלה כדי לנשום), אבל, אם משוים את מערכת ההנעה שלו למערכת הנעה של שכניו הכרישים, אפשר לראות שלאלו האחרונים יש מדחפים יעילים של סירת מנוע (זו אלגוריה, כמובן) שניכר שהם "תוכננו מראש" לתנועה במים, בעוד שללויתן יש משהו שנראה כמו גלגלים עם ג'נטים שיושבים על מתלים כמו של מכונית, ולמזלו החריצים של הגומי בצמיג התפתחו יפה והפכו למין פרופלור בעל כושר הנעה (משובח ללא ספק)... ולגבי "הגלגל הרזרבי" - הטענה כאילו "כרעי התרנגולת" המיניאטוריים שיש ללויתנים הקדומים מאחורה שימשו כדי לאחוז זה את זו (כשכל אחד משתי המפלצות החלקלקות הללו שוקל בין 6 ל-16 טון) בעת משגל סוער, משעשעת במיוחד. אני מציע לך להציץ שוב בתמונות. כמובן שניתן לראות שמדובר ברצפת אגן טיפוסית של יונק, עם שני מפרקים כדוריים בשביל שתי עצמות ירך טיפוסיות בצדדים, ויש שם גם ברכיים כולל פיקות ברך, ויש שם עצמות שוקיים כפולות סטנדרטיות למדי, ובקצה שלהן יש מפרק כף רגל, וגם כפות רגליים יש - כאלו מנוונות שהתאחו בתנוחה של קיפול קיצוני לאחור (כמו רגליים של תנין בזמן שחיה עם הזנב) - כאלו שכוללות שלוש אצבעות זעירות ומנוונות שלא יכולות לאחוז בכלום, ואף כוללות *עצמות עקב* שקשה לי לצפות איזו פונקציה הבריאתנים עשויים ליחס להן (אולי זה רק אצל הנקבות, שאהבו ללבוש נעלי עקב כדי לגרות את הזכרים?

)... הנה, תסתכל שוב בשני הזנים:

http://discussevolution.weebly.com/uploads/6/3/8/9/6389708/4369819.jpg

http://www.geol.umd.edu/~jmerck/nature/specimens/images/dorudon53374s.jpg

http://www.mnh.si.edu/onehundredyea...urus/NHB2010-03659_BasilosaurusOceansHall.jpg



נו, ואחרי כל זה, מה אתה מתרגש לי מאיזו סימביוזה גנטית של חילזון עם אצה? - אילו היה מתכנן לעולם הייתי מצפה שיעניק ללויתנים המסכנים איזה מנגנון אחיזה רציני בסיגנון רגליים של דיונון ענק עם דיסקיות הדבקה שיוצאות מאחורה... בטח לא משהו כמו רגלי יונק בגודל של פודל, אשר נראות כאילו "קפאו" באותה תנוחה שבה הוא קפץ למים כמה מיליוני שנים קודם לכן...

 

[outrigger]

כמה זה קוודרליון ביחס לגוגול?

"בפועל, רק על הדנ"א של אדם אחד בודד יש לך כ-3 מיליארד רצפים פוטנציאלים של מאה אותיות"-


שוב, שיהיו גם מליארד בריבוע. כמה זה מתוך 100^20?


" יש פי קוורדיליון יותר רצפים קוהורנטיים פוטנציאליים ממספר האטומים ביקום"-


כפי שהראתי. זה עדיין כלום מתוך 100^20 אפשרויות לחלבון קטן.



" ולפעמים גם לרצפים קטנים בהרבה ממה שאתה טוען יש משמעות:"-


נכון. ואני שוב מחזיר אותך לשיטת הפיגומים.



לגבי הלוייתן. ראה זה פלא, מה תאמר לגבי הממצא הבא:

http://stromdotcom.blogspot.co.il/2007/07/shark-with-webbed-feet.html

ואלה כמובן רגליים הרבה יותר מרשימות ממה שמוצאים בלוייתן. לפחות מבחינה פנוטיפית.

הרגליים הדמיוניות של הלוייתן הן לא יותר מאשר מנגנון מיוחד העוזר לו ברביה:

http://en.wikipedia.org/wiki/Clasper

ואותו מנגנון מוכר גם מבע'ח אחרים. ראיה נוספת שעליה עמדתי היא שמנגנון זה שונה בין זכר הלוייתן לנקבה. מה שמחזק את הטענה כי אלה כלל לא רגליים. יותר מזה, המינים אליהם אתה מקשר אינם לוייתנים.

ואם תתעקש אז ניכר שגם לפי האיורים בויקי מדובר בסנפירים לכל דבר:

http://en.wikipedia.org/wiki/Basilosaurus

הפרשנות של רגליים מנוונות נובעת מניוון מדעי של תיאורית האבולוציה.



" מה אתה מתרגש לי מאיזו סימביוזה גנטית של חילזון עם אצה? "-


מצחיק כי זה בדיוק מה שלא חוזה תיאורית האבולוציה. כפי שחתמת על כך בעצמך. פרט מעניין נוסף הוא שמדובר במס' גנים. כלומר עלינו להאמין שארעו מס' העברות (איך? מי יודע? אתה חושב שזה משנה לתומכי האבולוציה?). ובהתחשב במס' הבסיסים המוערך בגנום קטן (9^10) ובהתחשב בנדירות העברות אלה באופן כללי (דבר שלא נצפה מעולם בזמן אמת) ובהתחשב בעובדה שאין תועלת רק להעברת גן או שניים אלא לכולם יחד, מה זה בדיוק מותיר מתיאורית האבולוציה?

 

[עודד ישראלי1]

כמו 100^20 לעומת 90קוונטליוןX10^93Xקורדיליון?

נניח שאתה יודע שיש 93^10 רצפים פוטנציאליים עבור ציטוכרום C על קטע דנ"א מסויים, וזה נראה לך "כלום" לעומת 130^10 קומבינציות פוטציאליות שאפשר לקיים על אותו רצף (כלומר, זה עדיין משאיר את הציטו בנחיתות של אחד ל-37^10). סבבה. אבל, מה אתה יודע כמה צירופים קוהורנטיים פוטנציאליים אחרים קיימים שם שמתאימים עבור חלבונים אחרים - ובכלל מניין אתה יודע כמה חלבונים פוטנציאליים קיימים באופן תאורטי בחלל ההיסתברויות של היקום?

בתכלס, אנחנו יודעים רק שיש 3 מיליארד רצפים שונים של 100 נוקליאוטידים על גנום של אדם אחד, ואנחנו משערים שצריך להכפיל את זה בממוצע של 100,000 אנשים לדור כפול 300,000 דורות (כלומר 90,000,000,000,000,000,000 = 90 קוונטיליון רצפים) כדי להגיע אחורה אל זמן הפרידה המשוער בין הענף שלנו לזה של השימפנזים. עוד אנחנו יודעים שיש בערך 100 מוטציות לדור שצריך להכפיל עם 100,000 פרטים לדור כפול 300,000 דורות (כלומר: 3,000,000,000,000 = טריליון אמריקאי) - ובדיעבד אנו מבינים שמהקומבינציה של כל המוטציות האלו על מספר הרצפים הנ"ל יצאו לנו כ-60 גנים מיצרי חלבונים חדשים... כל הנתונים הללו נוגעים כמובן רק למימדי הסריקה שמתבצעת ולגודל הרשת בה אנחנו משתמשים כדי לדוג X גנים חדשים בזמן נתון. אבל, כדי לענות על השאלה "האם זה סביר מבחינה היסתברותית" אנחנו צריכים לדעת כמה נתונים, שלצערנו לא ידועים לנו, כמו למשל "כמה חלבונים תאורטיים קיימים?", "כמה קומבינציות עשויות ליצר כל חלבון שכזה?", "מה האורך המינימלי (אם יש) של משפט שעשוי להניב סלקציה של הברירה הטבעית, לטוב ולרע?" ועוד כהנה וכהנה נתונים שאין לנו באמת...

ופה קבור הכלב: כל עוד אין בידנו תשובות רציניות לשאלות הללו, הרי אתה משול למישהו שבא לדייג שעומד על המזח ומנסה להסביר לו שמבחינה הסתברותית אין לו שום סיכוי לדוג שום דג לעולם - ולצורך הוכחה אתה מתחיל לחשב לו את נפחו של סרדין ממוצע לעומת נפח המים שיש בכל האוקיינוסים והימים בתבל, וגם משווה את מימדי פני השטח של כל מקווי המים הנ"ל למימדים הקטנים של הפיתיון שיש לו בקצה החכה... כל עוד אינך יודע כמה דגים יש בים ומה גודלם, אינך יכול לדעת האם הרשת שאנו פורשים אמורה להספיק או לא אמורה להספיק כדי ללכוד איזה סרדין או ברבוניה אחת למאה אלף שנים...

ואגב, טרם הבנתי מה לא טוב ב"שיטת הפיגומים" (בהנחה ש"שיטת הפיגומים" היא מצב שבו לעיתים שינוי קטן X יוצר יתרון סלקציה קטן, שעליו נבנים אחר כך גם שינוי קטן Y ולבסוף שינוי קטן Z - שיחד יוצרים משהו גדול מסך כל אחד מהחלקים לחוד)...



לגבי "הרגליים" של הכריש: אלו כמובן לא רגליים ולא נעליים - אלא אם-כן אתה משתמש פה במילה "רגליים" באותו אופן שהמקרא משתמש לעיתים במילה "ירך"... בקיצר, מדובר במין חלק של הסנפיר האחורי שמשמש אצל כרישים ודגים אחרים בתור, איך לומר את זה יפה, פרמשתק:

http://en.wikipedia.org/wiki/Clasper

למרות התמונה המרשימה שהבאת, שמעניקה מבט שטחי מבחוץ, מבחינה אנטומית ומורפולוגית פנימית הדמיון בין האברון עסקינן לבין רגליים של ממש נמוך למדי:

http://courses.washington.edu/chordate/453photos/skeleton_photos/shark_male-pelvis.jpg

http://jb004.k12.sd.us/MY WEBSITE I...ECTION/SHARK ANATOMY IMAGES/CLASPER TUBES.htm


אפשר לראות את ההבדל המשמעותי גם במאובנים שמשמרים את העצמות הרלוונטיות:

http://www.thisviewoflife.com/index...the-deed-part-2-palaeozoic-paternity-problems

http://www.sciencedaily.com/releases/2009/07/090713131552.htm

בקיצר, למרות שיש סיכוי סביר שמדובר באברון ששימש בסיס להיווצרות הרגליים האחוריות אצל הדגים הראשונים שעלו ליבשה (הרי סנפירי הגחון האחוריים של הדג הם שהיוו בסיס להתפתחות הרגליים, מן הסתם), עדיין אין שום השוואה בינו לבין מבנה הרגליים המושלם של הלויתנים (או איך שתקרא להם) שהבאתי לעיל - מבנה שכולל אגן וירכיים שמחוברים ביניהם במפרקים כדוריים, מפרק ברך יפה שכולל פיקת ברך, וגם עצמות כף רגל ואצבעות - כולל עקבים, כאמור לעיל...


לא הבנתי מה עבר למי בקטע של החילזון...