אבולוצית פירות/ירקות? (מחשבה הזויה ב 2 בלילה)

אני לא גלקטור

אבל אנסה לענות גם במקומו (הוא כנראה התייאש)...

"אם אני מתכנן שעון או מכונית בעלי מאפיינים של יצור חי, הם לא יהיו שעון ומכונית?. האם שעון עץ, שעונה להגדרה מצוין, אינו שעון?"

ובכן, אם הם יהיו בעלי מאפיינים של יצור חי, כזה מין בעל חיים עצמאי שדואג לתור אחר מזונו לבד, נלחם על חייו ועובר תהליכי רביה שכוללים מוטציות גנטיות וסינון על ידי ברירה טבעית, אזי רוב הסיכויים שתתרחש אצלם אבולוציה - ודי מהר הם יפסיקו להיות מכונית ושעון שמשרתים רק אותך, ויתחילו לדאוג לעצמם.

בוא ניקח את המכונית למשל. ובכן, סביר שהחלקים הראשונים שיתכווצו אצל המכונית כתוצאה מתהליך של מוטציות וברירה טבעית הם כל אותם חלקים שקשורים לתא הנוסעים ולמימשק עם הנהג; שהרי מכונית ללא החלק הכבד והבלתי-אירודינמי הזה באמצע - שכולל חלל ריק עם מושבים, דש-בורד, מזגן, הגה, דוושות, ושאר מנגנונים מיותרים - תהיה הרבה יותר חסכונית וקלילה על גלגליה, וייקל עליה לרדוף אחרי טרפה ו-או להתחמק מטורפים אחרים... עוד יש להניח שמכוניות שונות בעלות גדלים ומאפיינים שונים יסתגלו לאזורי מחיה שונים - מכוניות הספורט ישלטו בכבישים המהירים, ישפרו את הביצועים, יגדילו את הספויילרים, ויצודו את צאצאי המכוניות המשפחתיות הקטנות; צאצאי המכוניות המשפחתיות הקטנות מצידם יפתחו קישורי GTI משל עצמם, וגם יעדיפו לחיות בלהקות ובעדרים ו-או להתרכז באזורים עירוניים שבהם הם יכולים לנצל את הקומפקטיות שלהם קלילותם וזריזותם כדי לחמוק מפני מכוניות הספורט הכבדות ועתירות הצילינדרים; הג'יפים האיטיים בעלי יכולת העבירות הגבוהה ינצלו את יתרונם בשטח ויפתחו כישורים בהתאם וכו' וכו'... עוד יש לציין שבהינתן מספיק זמן, יש אף סיכוי שיהיו מכוניות שיפתחו יכולת תעופה: זה יכול להתחיל מסתם מכונית ספורט עוצמתית עם ספויילר מתכוונן (כבר יש כאלו) שישפרו את קישורי העלרוד שלהן עד כדי יכולת קפיצה (על ידי הפיכת הספוילר אפשר להפוך את כוח ההצמדה לכוח עילוי כשל כנף), ואפשר שבכמה מכוניות כאלו המאוורר מקדימה יגדל (בתחילה זה יהיה סתם כדי לשפר את יכולת הקירור של המכונית המהירה) עד כדי הפיכתו לפרופלור בעל כושר משיכה והנעה כמו של מטוס...

באשר לשעון, יש להניח שהוא יפסיק לדאוג לעניין השעה, ויתחיל להשתמש במחוגים לצורך תנועה או ציד או משהו - כל דבר מועיל שיעזור לו לשרוד (בהנחה שהוא בכלל ישרוד את הדור הראשון של חוסר יכולת תנועה)... יחד עם זאת, אם נקבע לשעון מראש שעצם כישורי הדיוק באמירת השעה הם הם הדרך שלו להשיג מזון ויתרון מול כוחות הברירה הטבעית, או אז השעונים יתחילו לעבור תהליך אבולוציה ויהפכו ליותר ויותר מדוייקים - כפי שכבר הוכיח ניסוי שהעניק לשעונים תכונות של יצור חי:

http://www.youtube.com/watch?v=mcAq9bmCeR0

(זה גם ניסוי שמדגים היטב את "שיטת הפיגומים" כפי שאתה קורא לה)

באשר לדיון שלך בעניין העין והאבולוציה שלה, שוב קשה להבין למה אתה מתכוון כאשר אתה מוכן לקבל "שינויים במינון של תכונה מסויימת" (יענו מיקרואבולוציה) אך שולל הופעה של "מערכת חדשה" (יענו מקרואבולוציה). השאלה פה היא, כמובן, מה זה "מערכת חדשה" והיכן עובר הגבול: האם התארכות האצבעות אצל מין מסויים של חדף, נניח, זה "מערכת חדשה" או "שינוי במינון"? האם התרחבות העור בין האצבעות כך שנוצרים ביניהן קרומים זה "מערכת חדשה" או "שינוי במינון"? האם כנף של עטלף יכולה להתפתח מזרוע של חדף על ידי "שינויים במינון" באותה מידה שכלב פיקינז יכול להתפתח מזאב, או שמא מדובר באיזו "מערכת חדשה"? האם מוטציה שגורמת לשינוי במספר של תאי הקנים בעין, כך שיש שיפור של ראית הלילה, זה רק "שינוי במינון" אבל מוטציה קטנה שגורמת להופעת עוד וריאציה של אופסין זה "מערכת חדשה"? ואולי בכלל מדובר בהתעוררות של "מערכת ישנה" - אולי בגנים של ההוא עם ראית הלילה חלה רגרסיה לימים שבהם אבותינו היו מין חדפים שיצאו להסתובב רק כשהארכיאופטריקס והמיקרורפטור הלכו לישון? אולי בגנים שבנו את העין של האשה הזו שמבדילה בין מיליון צבעים התרחשה איזה מוטציה על איזה פסאודוגן מנוון, שהעירה אותו והחזירה אותה לימים בהם אבותינו הקופיפים הקטנטנים קיפצו על ענפי העצים ונורא היה חשוב להם להבדיל בין מאה גוונים שונים של ירוק, חום וצהוב כדי להמנע מטורפים ולזהות מיני שרצים טעימים שהיו אומני הסוואה?

כל זה לא ברור, מה שברור זה שיש כיום בעיניים של בני האדם דרגות שונות של כישורי ראיה - הם לא מערכת אחת אחידה שהגה איזה מתכנן גאוני והעניק לכולם באופן שווה...

באשר למאמר שלך עם ההסתברויות - אין לי כוח להתעמק, אבל על פניו נראה שהכותבים עשו טעות מאוד בסיסית וחמורה שאופיינית לבריאתנים. הם לקחו חלבון מוגמר X והשוו אותו לחלבון מוגמר דומה Y, ושאלו "כמה צעדים, ואיזה, צריכים היו להתרחש כדי ש-X יהפוך ל-Y?". זה בדיוק כמו לשאול "כמה צעדים ואיזה היו צריכים להתרחש כדי ששימפנזה יהפוך לבנאדם?", או "כמה צעדים ואיזה צריכים היו להתרחש כדי להפוך טיגריס לחתול סיאמי?", או אפילו "כמה צעדים ואיזה היו צריכים להתרחש כדי להפוך בולדוג צרפתי ננסי לכלב דני ענק?" (והרי ברור שהשימפנזה לא הפך לאדם, הטיגריס לא הפך לחתול, והבולדוג לא הפך לדני ענק. בפועל מה שקרה זה שכל אחד מהם עומד בקצה של ענף אחר שיצא פעם מאב קדמון משותף, והיום הצטברו מספיק שינויים לאורך כל אחד מהענפים, כך שיהיה מאוד קשה להפוך את זה לזה ואת ההוא להוא)...
 

outrigger

New member
אגיב לשניכם

גלקטור, אמרת:


"" אני עדיין לא מבין מה ההבדל בין הרובוטים שלך ליצור חי וקיים כיום דוגמת אדם או חיידק."-

נו,זו בדיוק טענתי. אין הבדל ברמה המטריאלית. ומכאן שאם אנו נדרשים להאמין כי אדם יכול להווצר בתהליך טבעי, אזי גם רובוט. הלא שמעת על השען העיוור?



"לא הבנתי איך העובדות שונטר נדרש לכך וכך שנים ואמצעים שוללת את האבולוציה. "-

זה לא. אבל זה בהחלט מחליש את יתכנותה.




עודד,

יפה שאתה מסכים עם טענתי כי שעונים\רובוטים שכאלה יכולים להתפתח בתהליך טבעי. והשאלה היא מה טיב הראיות לטענה זו, וטיב הראיות נפרש בשרשור זה. וכפי שראינו, הוא לא מחזיק טיפה מים באוקיינוס של אמונות טפלות.


סרטון הוידו אליו קישרת מנסה לפתור בעיה זו כאשר הוא מתחיל עם שעון מטוטלת. רק שאותה מטוטלת מורכבת בעצמה מ2-3 רכיבים.


איפה עובר הגבול בין מערכת חדשה לסתם משחק עם מערכת קיימת? תאמר לי אתה. איפה עובר הגבול בין מכונית נטולת gps למכונית בעלת gps?


"כל זה לא ברור, מה שברור זה שיש כיום בעיניים של בני האדם דרגות שונות של כישורי ראיה - הם לא מערכת אחת אחידה שהגה איזה מתכנן גאוני והעניק לכולם באופן שווה"-


לפי ההגיון הנ'ל, מאחר ויש כל כך הרבה צבעים למכוניות מאותו הדגם, ומאחר ואנו מוצאים כאלה עם מראות עקומות, הן לא מערכת אחידה שהגה מתכנן אינטליגנטי.
 

גלקטור

New member
לא ולא

אם ההגדרה שלך לרובוט היא "בדיוק כמו אדם" אז זה אתה פשוט משתמש בטיעון מעגלי כדי "להוכיח" את הנקודה שלך.
הטיכון שלך הולך ככה:
רובוט (שזו המילה המוכרת למנגנון אלקטרו-מכני מתכתי פלסטי המבצע עבודה, אולי אפילו לבנות עוד רובוטים כמוהו) יכול להיות מורכב רק על ידי מתכנן תבוני כי זה מורכב מדי עבור תהליכים טבעיים(הוכחה - בני אדם בונים רובוטים. לא נמצאו רובוטים שנוצרו מעצמם). הטענה הזו נכונה [בינתיים. אני עדיין מחכה לאופטימוס פריים
].
עכשיו, אתה משנה את ההגדרה של רובוט ל"יצור ביוכימי, בדיוק כמו אדם" ומכיל עליו את אותה טענה, זאת למרות שרובוט מכני ורובוט "ביולוגי" שונים באופן מהותי ברמה הכימית/פיזיקלית. זו כמובן לוגיקה שגויה.
 

outrigger

New member
ותכף נגיע לפואנטה

האם סוג החומר ממנו עשוי הרובוט משנה? כלומר אם יש רובוט שיהיה עשוי חומר אורגני במקום מתכת. האם לא נוכל לכנותו רובוט? מתכננים תבוניים יכולים ליצור רובוט ממתכת, פלסטיק, זהב ויהלומים. הוא עדיין יהיה רובוט.

ואפרופו אופטימוס פריים, אני מניח שתאהב את זה:

http://www.youtube.com/watch?v=yo45xY6K8zE
 

גלקטור

New member
אתה יכול לכנות בשם רובוט מה שאתה רוצה

זה עדיין לא אומר שזה נכון.

ושוב, גם אם יקום אדם ויצליח להרכיב יצור חי מאפס (כלומר ירכיב גנום חדש עם חלבונים חדשים וכולי) זה עדיין לא מוכיח שהיצורים הקיימים היום נוצרו על ידי מתכנן תבוני.
זה בסך הכל אומר שאותו אדם חקר את הטבע ודרכי פעולתו והשתמש בידע כדי ליצור משהו חדש.
ובוודאי ובוודאי שזה לא שולל את האבולוציה. כדי לשלול את האבולוציה, אותו אדם גם צריך לשים את היצור בסביבות משתנות ולהראות שלמרות נזקים גנטיים (מוטציות) לפרטים, הרי שאותה אוכלוסייה של יצורים שהוא תכנן שורדת ונותרת עם אותו פנוטיפ בדיוק לאורך הדורות. לא משתנה, בוודאי שלא נעשית מורכבת יותר.
 

outrigger

New member
וזה לא נכון כי...

רובוט משתכפל אינו רובוט? או שמא רובוט העשוי חומר מסויים אינו רובוט? אם אינך יכול להצביע על חילוק בין רובוט לאדם, כיצד אתה קובע כי קיים חילוק שכזה?


"כדי לשלול את האבולוציה, אותו אדם גם צריך לשים את היצור בסביבות משתנות ולהראות שלמרות נזקים גנטיים (מוטציות) לפרטים, הרי שאותה אוכלוסייה של יצורים שהוא תכנן שורדת ונותרת עם אותו פנוטיפ בדיוק לאורך הדורות. לא משתנה, בוודאי שלא נעשית מורכבת יותר."-

וזה בדיוק מה שמוצאים בטבע:

http://www.mnn.com/earth-matters/animals/photos/15-animals-that-are-living-fossils/from-another-era

האם לשיטתך יצורים אלה מפריכים את תיאורית האבולוציה? אני בספק, למרות שהם עונים על דרישתך ברמה העקרונית.
 

גלקטור

New member
והמשותף לרוב היצורים האלה הוא...

רובם חיים בסביבות מבודדות, כאלה שלא משתנות הרבה.

שנית, למרות שהיצורים הנ"ל דומים למאובנים שנמצאו, אתה לא יודע עד כמה הם זהים ברמה הגנטית.

וכן, העובדה שיש מספר יצורים ששרדו פחות או יותר לאורך מיליוני שנים לא מפריכה את האבולוציה, כי הם מיעוט ניכר, מינים בודדים מתוך אלפים ומיליונים.
 

outrigger

New member
כלומר שום כלום לא יפריך את האבולוציה

תמיד יהיה ניתן לתרץ זאת בכך שהסביבה הייתה מבודדת (כאילו שניתן לבדוק מה היה לפני מאות מליוני שנים) או שהאורגניזם היה מותאם מאוד לסביבותו ( מה שטוענים כעת על האדם למשל). בקיצור- לא רציני ולכן לא מדעי.

ואשמח לקבל ממך מענה לטענה המרכזית עליה דיסקסנו- האם רובוט משתכפל אינו רובוט? אם אינך יכול להצביע על חילוק בין רובוט לאדם, כיצד אתה קובע כי קיים חילוק שכזה?
 

גלקטור

New member
"כאילו שניתן לבדוק מה היה לפני מאות מליוני ש'

אה, זה נקרא גיאולוגיה (וגם פליאו-אקלימולוגיה, פליאו-אוקיינוגרפיה וכדומה)... או שאולי גם זה לא מדע?

רובוט משתכפל הוא רובוט, אבל רובוט שבנוי בדיוק כמו אדם עד לפרטים המולקולריים הוא לא רובוט, הוא אדם.
הלוגיקה שלך דפוקה.
 

outrigger

New member
אתה בטוח בדבריך?

ואם אתה כה בטוח שניתן לעשות זאת, איזה לחץ סביבתי גרם לחיידק לפתח פלג'לום מttss, או ליונק דמוי כלב להפוך ללוייתן?


לגבי הרובוט המשתכפל- מאחר ולא הצעת חילוק חרף בקשתי, הרי שחילוק שכזה אינו קיים. ומכאן שלפי הקריטריון האבולוציוני האדם אכן עונה להגדרה של רובוט. ומאחר ולא מעט מדענים טוענים בבטחה שרובוט יכול להתפתח מעצמו, הרי שלפנינו אבולוציה של דת חדשה.
 

גלקטור

New member
"איזה לחץ סביבתי"

במילה אחת - אוכל.

חיידק בעל יכולת תנועה שוטונית יכול להגיע יותר מהר למקומות עשירים במזון, לעומת חיידק חסר שוטון שמסתמך על תנועה בראונית בלבד.

יונק שחי באזור יחסית צחיח וקרוב לים (למשל - חופי סיני...) יאכל מזון מהים שנשטף לחוף. יתרון יהיה ליונקים שהעזו להכנס לים ולתפוס שם דגים, במקום לחכות להם שיישטפו לחוף. מכאן, הדרך קצרה ליונקים עם קרומים בין האצבעות שיקנו יתרון בשחיה, וכן הלאה הפיכת הגפיים לסנפירים, איבוד השיער והעברת הנחיר.
 

גלקטור

New member
לגבי הרובוט המשתכפל

איו אלוהים - מה זו הלוגיקה הזו?

"מאחר ולא הצעת [..] הרי שלא" לא ידעתי שאני המחליט הבלעדי. וגם לא ידעתי שהעובדה שאין הצעה כלשהי מוכיחה שמשהו אינו קיים.
לא הבנתי איך החילוק הוא קריטיריון אבולוציוני. תוכל לפרט?

מהי ההגדרה שלך לרובוט? כי זו ההגדרה הרשמית באנציקלופדיות:
http://www.school.kotar.co.il/kotarapp/index/Chapter.aspx?nBookID=93115226&nTocEntryID=93118162

בדגש על "מכני" כלומר עשוי ממתכת/פלסטיק ומעגלים חשמליים.
זאת לעומת יצור חי שמורכב מחומר אורגני ותהליכים ביוכימיים.

מדכנים טוענים שרובוט יכול להתפתח מעצמו? מי בדיוק? אולי חוקרי הרובוטריקים?
 

outrigger

New member
הבה נבחן טענותיך

אמרת:

"חיידק בעל יכולת תנועה שוטונית יכול להגיע יותר מהר למקומות עשירים במזון, לעומת חיידק חסר שוטון שמסתמך על תנועה בראונית בלבד."-

כלומר אם אנו לוקחים חיידק חסר שוטון, וניצור תנאי עקה או מזון עשיר יותר בסביבה מרוחקת יותר, אתה צופה שהחיידק יפתח שוטון?


"יונק שחי באזור יחסית צחיח וקרוב לים יאכל מזון מהים שנשטף לחוף. יתרון יהיה ליונקים שהעזו להכנס לים ולתפוס שם דגים, במקום לחכות להם שיישטפו לחוף. מכאן, הדרך קצרה ליונקים עם קרומים בין האצבעות שיקנו יתרון בשחיה, וכן הלאה הפיכת הגפיים לסנפירים"-

כלומר אם אני לוקח כלב ומניחו על חופי סיני. אט אט הוא יהפוך ללוייתן?

האם יש דרך לבחון את ההשערות הנ'ל, או שאלה רק הסברים בדיעבד?


לגבי הרובוט- אז עכשיו אתה נשען על הגדרות מילוניות? אוקיי. נניח שיצרתי אובייקט הנראה כמו שעון, ומכיל 2 מחוגים ו12 ספרות המראים את השעה, רק שהוא עשוי מחומרים אורגנים. האם לדעתך אובייקט שכזה אינו שעון?
 

גלקטור

New member
כן ולא

כן, אם אם אוכלוסיית חיידקים תהיה חשופה לתנאי רעב, יהיה יתרון לפרטים בעלי כושר תנועה טוב יותר מאחיהם. לאורך הדורות, כושר התנועה הזה יכול להתפתח לשוטון, או ריסים, או מנוע סילון.
אבל הכל תלוי בתנאים - אולי אם יש זרמים חזקים, יהיה דווקא יתרון לחיידק בעל הידרודינמיות טובה מאשר לחיידק בעל שוטון.

אותו כנ"ל הכלב. התשובה הפשוטה היא כן. אבל כמובן שהתמונה היא יותר מורכבת ותלויה בתנאים הספציפיים וכמובן ב"יד הגורל".

חזרנו לשעון? אתה יכול מצידי לבנות שעון מבשר אדם. זה יהיה שעון אבל זה עדיין לא הופך אותו לחי.
 

גלקטור

New member
ועוד משהו - לגבי הניסוח

אתה מנסח את השאלה שלך כאילו החיידק האחד הזה ששמנו בתרבית - יצמח לו שוטון, והכלב שלך שהלך לטייל איתך בחוף הים יהפוך ללווייתן. זה כמובן מטופש.

הדרך הנכונה לשאול את השאלה היא:
אם תגדל תרבית חיידקים (או תרבית כלבים) בתנאי סביבה בהם יש גרדיאנט של מזון, וכמו כן קיים מנגנון שמקבע מוטציות בגנום, האם תצפה לראות הופעה של מין חדש בעל שוטון/סנפיר בתום כך וכך דורות?
ועכשיו תקרא שוב את התשובות שלי.

אה, ושכחתי לענות לך על השאלה "האם יש דרך לבחון את ההשערות הנ"ל?" אז התשובה היא כן ולא.
הדרך הישירה היא לקחת תרבית חיידקים או כלבים, ליצור תנאי עקה ולעקוב אחר השינויים הגנומיים לאורך הדורות. ובעוד ניסויים כגון אלה נערכים בתרביות חיידקים/שמרים, ניסויים דומים בבעלי חיים יצריכו ניסוי בעל אורך זמן גדול מדי (אפילו בבעלי חיים בעלי זמן דור קצר, כמו עכברים, ידרשו כנראה כמה דורות של מדענים שיעקבו אחר הניסוי).
גם הניסויים בחיידקים הם מוגבלים למדי (לא זכור לי ניסוי שנערך לאורך תקופה ארוכה מכמה אלפי דורות חיידקים). בינתיים, תוצאות ניסויים כנ"ל תומכים בתיאורית האבולוציה.

וכמובן ישנן כל השיטות הלא-ישירות: חקר מאובנים, אבולוציה מולקולרית (כלומר חקר גנומים וכדומה) ושאר תחומים קשורים. כולן, כידוע, תומכות בתיאורית האבולוציה.
 

outrigger

New member
"זה יהיה שעון"

נכון מאוד. האם אתה יכול להצביע על פקטור אחד שגורם לחילוק בין השעון התאורטי הנ'ל לבין רובוט מהסוג הנ'ל?


לגבי הניסוי שהצעת, הוא מדגים בדיוק את הבעיה עליה אני מדבר- אם החיידק\כלב לא ישתנו כלל, האבולוציה לא תופרך. מקסימום יטענו שתנאי הניסוי לא היו טובים, מצבי העקה שנבחרו לא היו מתאימים ושאר ירקות.


"גם הניסויים בחיידקים הם מוגבלים למדי. בינתיים, תוצאות ניסויים כנ"ל תומכים בתיאורית האבולוציה."-

הפוך. כפי שהסברתי קודם לכן, מעולם לא נצפה בניסוי או בטבע חיידק המפתח מערכת חדשה בעלת רכיבים חדשים. גם לא בניסוי המפורסם של לנסקי. לנסקי כמובן מוזמן להמשיך בניסוי כרצונו, אך לפי החישובים והמחקרים האמפירים שהצגתי(להבדיל מתיאורית האבולוציה), הוא מוזמן לבזבז את זמנו גם בעוד מליארד שנה של גידול תרביות חיידקים. שום דבר לא יתפתח מזה, תרתי משמע.


"וכמובן ישנן כל השיטות הלא-ישירות: חקר מאובנים, אבולוציה מולקולרית (כלומר חקר גנומים וכדומה) ושאר תחומים קשורים. כולן, כידוע, תומכות בתיאורית האבולוציה."-

כידוע לך אולי. מי שעוקב אחר הספרות המדעית העדכנית יודע שבדיוק ההפך הוא הנכון- מאובנים שאינם במקומם נמצאים כל הזמן:

http://creation.com/fossils-wrong-place


סתירות מולקולריות נמצאות כל הזמן:


http://www.nature.com/news/phylogeny-rewriting-evolution-1.10885


וחבל על הזמן.


מה ששוב מביא אותי לאחת הנקודות עליהן דיברתי קודם לכן- האבולוציה אינה מדעית כיון שאינה מציעה דרך להפרכתה או אישושה. ומה שאינו עונה להגדרה של מדע, שלא יתחפש לכך.
 

גלקטור

New member
צר לי, אך אתה אינך יודע מהו מדע

ואינך יודע להשתמש בחשיבה ביקורתית.

למשל, לכל ניסוי צריך גם לבצע ביקורת (למעשה, על כל ניסוי טוב יש בדרך כלל מספר ניסויי ביקורת שבודקים פרמטרים שונים).

כך שכשאני מציע ניסוי, בתוך זה כלול ניסויי ביקורת (ביקורת פשוטה - לקחת תרבית חיידיקים קיימת, לפצל לשתיים, כאשר מחצית מהאוכלוסיה תגודל בתנאים אופטימליים והמחצית השניה תחת עקה. ניסוי טוב יותר כמובן יהיה לפצל את התרבית ל-10 ולבחון תנאי עקה שונים, תנאים מוטגנים שונים וכדומה).

למשל, ציטוט מתוך הקישור שהבאת: Obviously, the Wollemi pine has not evolved over the alleged 150 million years, which in any case never ever existed.

למה obviously? הרי כל ההשוואה שיש לך היא ברמה המורפולוגית. אתה לא יודע האם קיימים הבדלים ברמת המיקרו, או ברמה המולקולרית.

לצערי אין לי גישה למאמרים המדעיים שעוסקים באורן או בספוג המוזכרים.

עדכונים בתיארוך מינים שמוזכרים במאמר שהבאת כדבר רע - שוב מעידים על חוסר הבנה של השיטה המדעית. תיארוך מאובן אינו חקוק בסלע. שיטות משתנות, שיטות מדוייקות יותר מתפתחות, מאובנים חדשים מתגלים ומצריכים שינויים בתיארוך - וכל זה מתקבל בברכה ע"י המדענים. אבל אתם משום מה משוכנעים שאם מדען קבע משהו ואז מדען אחר משנה את הקביעה הזו - אז זה לא בסדר ואומר שהתיאוריה שגויה.
 

גלקטור

New member
ואני רק רוצה להמשיךבאותו קו מחשבה,

לגבי שינוי העץ הפילוגנטי לפי מיקרוRNA -
יכול להיות שהוא צודק, יכול להיות שיש איזשהו פגם בהנחת העבודה שלו (מבקריו טוענים שהוא ממעיט בכמות המיקרוRNA שאבדו).

כך עובד המדע - מישהו מפתח שיטה חדשה או גישה חדשה. הוא מפרסם את התוצאות וחוקרים אחרים בוחנים זאת, מנסים לחזור על הניסוי, מידע מתווסף, שגיאות מתוקנות ועוד. אם הוא צודק, כל הכבוד לא. אם הוא טועה - חבל.
אישית, ובלי שקראתי עדיין את המאמרים שלו, יש לי ספקות לגבי הנחות היסוד שלו, שהגנים למיקרוRNA (שחלקם, אגב, נמצאים בתוך גנים "רגילים") הם שונים. אם כי, יתכן שהעובדה שמדובר ברצפים מאוד קצרים (20-22 בסיסים) נותנים איזשהו יתרון אבולוציוני לשימור לעומת אובדן הרצפים הנ"ל.
מכיוון שמדובר במחקר חדש יחסית, פחות מעשור מאז פרסום המאמר הראשון, והטכנולוגיה הגנומית התקדמה המון אפילו בתקופה קצרה זו (למשל, RNA-seq הפכה לשיטה נפוצה רק ב3-4 השנים האחרונות). מכיוון שהטכנולוגיה מתקדמת ממש מהר, עדיין יש ספקות לגבי מהימנותה בחלק מהמקרים, לגבי נירמול תוצאות, סטנדרטיזציה וכדומה.

אבל את כל הדברים האלה *אתה* בכלל לא מזכיר ולא מתייחס אליהם. מבחינתך, הצהרה חד משמעית +ציטוט מקור (לא תמיד מהמין בעצמו - כמו אתר הבריאתנים שאתה תמיד מהיא, שמצטטים בעצתמם בעיקר מאמרים של בריאתנים אחרים) זו הוכחה.
חבל.

אני יכול רק להמליץ לך, לסיכום, לקרוא את הבלוג הזה:
http://sharp-thinking.com
וליתר דיוק, תתחיל מהרשומות על מדע לוגיקה ופילוסופיה:
http://sharp-thinking.com/category/מדע-לוגיקה-ופילוסופיה/

בהצלחה
 

outrigger

New member
עדיין אינך מפנים

הממצאים הנ'ל הם רק קצה הקרחון (וכפי שהחוקר עמד על כך בעצמו- מדובר במאות סתירות רק במחקר הנוכחי). האבולוציה למשל אינה צופה שגנים של שימפנזי יהיו קרובים יותר לתרנגולת מאשר לאדם. אבל במקרים רבים אנו מוצאים בדיוק ממצאים מהסוג הנ'ל. כמובן, תומכי האבולוציה גיבשו לעצמם ארנסל של אופציות(מדעיות ולא מדעיות אך בעיקר לא מדעיות)להסברת הממצאים המפתיעים הנ'ל. חלק מנסים לתרץ זאת בלחצי ברירה שונים, או שעון מולקולרי מואץ או העברת גנים או גניבת גנים או היברדיזציה או קפיצות גנטיות או פליק פלאק לאחור או אלף ואחת סיפורי אלף לילה ולילה. השורה התחתונה היא שהאבולוציה כל כך אלסטית שהיא יכולה להסביר כל ממצא, ותיאוריה שמסבירה הכל, כידוע אינה מסבירה כלום. מצאנו גנים שלא אמורים להמצא ביצור x? אין בעיה- העברת גנים היא התשובה. מצאנו גן מסויים שלא השתנה כמעט כלל במינים רחוקים אך השתנה מאוד בקרובים?. אין בעיה- לחצי הברירה הטבעית היו כנראה רציניים. וזה כמובן, לא רציני.


אז אני שואל שוב- מה כן יפריך את האבולוציה?



"למה obviously? הרי כל ההשוואה שיש לך היא ברמה המורפולוגית. אתה לא יודע האם קיימים הבדלים ברמת המיקרו, או ברמה המולקולרית."-


נו, ומה נראה לך שהשתנה ברמה המולקולרית? ואם נבדוק ונגלה ששום מערכת חדשה לא התפתחה במשך 100 מליון שנה, האם משהו מזה בכלל יפריך את האבולוציה?


"עדכונים בתיארוך מינים שמוזכרים במאמר שהבאת כדבר רע - שוב מעידים על חוסר הבנה של השיטה המדעית. תיארוך מאובן אינו חקוק בסלע. שיטות משתנות, שיטות מדוייקות יותר מתפתחות, מאובנים חדשים מתגלים ומצריכים שינויים בתיארוך - וכל זה מתקבל בברכה ע"י המדענים. "-


אתה בטוח בדבריך? כי לפי הקריטריון הנ'ל אם נמצא מאובן של אדם מודרני לצד טי-רקס אין שום בעיה לאבולוציה. זה בדיוק מה שאני טוען, אלסטיות יתר, זה כל הסיפור.
 

גלקטור

New member
אוי, זה כבר מבדר

"ותיאוריה שמסבירה הכל, כידוע אינה מסבירה כלום"
תיאורית האבולוציה אינה מסבירה הכל, כמובן. חוקרים משקיעים שנים מחייהם למחקר איך ולמה ומתי, בייחוד כשיש ממצאים שלא תואמים לדוגמה. סתירות תמיד יש. יש השערות שיכולות להסביר את הסתירות. לפעמים ההשערות מתגלות כנכונות. לפעמים לא. לפעמים לוקח עשרות שנים לגלות שהשערה מסויימת היא נכונה, או שגויה.
זה מדע.

לעומת זאת התיאוריה שלך של מתכנן תבוני - היא בסך הכל דת שנשענת על מושגים שנגנבו מעולם המדע כדי להשמע "מדעי", עם הרבה התפלספות אבל בלי שום עבודה מדעית פרופר, עם נקיטת עמדה נגד התהליך המדעי - תוך כדי הבאת נתונים ממחקרים מדעיים (כמובן, נתונים חלקיים שתואמים לעמדה שלך, כביכול) ובסופו של דבר התיאוריה שלך מסתכמת בדבר אחד: בינה כלשהי יצרה הכל. למה? ככה. איך? לא חשוב. ה-כ-ל מוסבר ע"י אמירה אחת: מישהו יצר. אז לפי האמירה שלך, תיאוריה שמסבירה הכל, כידוע, אינה מסבירה כלום.

אני מאוד אופתע אם ברמה המולקולרית יימצאו כל המנגנונים המודרניים גם ביצורים לפני 100 מיליון שנה. אם אכן יסתבר שזה המצב, זה בהחלט יציב את תיאורית האבולוציה הנוכחית במשבר רציני.

אם נמצא שלד של אדם מודרני יחד עם טי רקס אני מאוד אשמח - כי זה יגיד שמישהו, מתי שהוא בעתיד, פיתח מכונת זמן...
 
למעלה