אבולוצית פירות/ירקות? (מחשבה הזויה ב 2 בלילה)

גלקטור

New member
לא

שוב, עניין הפלסטיק והמתכת. שים לב בבקשה!

לגבי פפטידים: מתוך תקציר המאמר מסיינס שהבאתי לך:
We show that carbonyl sulfide (COS), a simple volcanic gas, brings about the formation of peptides from amino acids under mild conditions in aqueous solution

לגבי נוקלאוטידים - אתה מביא מאמר בו הם מראה שהם הצליחו ומביא מתוכו משפט שאתה מוציא מהקשרו. יפה מאוד...
 

outrigger

New member
כן

כאמור, הניסויים הללו מבוקרים היטב בציוד של מליונים ע'י מתכנן תבוני שזה, ובכן, תכנון תבוני.


ולגבי הפלסטיק- לא ממש. גם שעון או רובוט אורגנים הם עדיין...שעון ורובוט. כך שזה לא ממש משנה ממה הם עשויים. למעשה, תכונת השכפול ביצורים החיים הרבה יותר מתוחכמת מהרובוט המתוכנן היטב אליו קישרתי. הרובוט הנ'ל מסוגל לשכפל חלקים בודדים במס' דקות. ואילו ביצורים החיים, ה dna poly מסוגל לפלמר בקצב של 1000 בסיסים לשניה. בקיצור- לא סופר אותו. תכנון תבוני? יותר לכיון של תכנון עילאי. ולא לחינם תחום הביומימטיקה צובר תאוצה:

http://en.wikipedia.org/wiki/Biomimetics
 

גלקטור

New member
עוד פעם התחלנו עם שעון ורובוט אורגניים?

בבקשה, תפרט לי את הביולוגיה שלהם, אחר כך נדבר על שכפול ואבולוציה...

לא הבנתי מה הקשר לציוד של מיליונים. איך זה קשור לעובדה שפלסטיק ומתכת לא מסוגלים מבחינה פיזיקלית-כימית ליצור מבנים מורכבים כאלה ללא הנדסה אנושית.
 

outrigger

New member
טוב, נזרום שוב עם הצעתך

נתחיל עם העובדה שאף מערכות ביולוגיות אינן נוטות להסתדר מעצמן לכדי גליקוליזה או מערכת לסינטוז "hem". הביולוגיה של הרובוט היא בדיוק כפי הביולוגיה של חתול מבחינתי. עכשיו. האם אתה, בתור גורם תבוני, יכול ליצור עין חתול בצעדים הדרגתיים, כאשר כל צעד יעיל בפני עצמו?

ב)האם לדעתך רובוט אורגני המכיל dna אינו נדרש לתכנון?
 
אפרופו ביומימטיקה שכחת את רובוטים שזורמים לבד

הרי אחד הדברים "המוזרים" בהקשר לביומימטיקה המתפתחת, שהזכרתי לעיל, זה אותה הביומימטיקה שמנסה לחקות את האבולוציה ולשפר את תוצריה בהתאם לעקרונות התכנון העצמי והברירה הטבעית - כלומר שיטת הנדסה שיוצרת בכוונה מצבים שבהם המתכננים התבוניים האנושיים מעדיפים לקחת צעד אחורה ולתת "לשען העיוור" לעשות עבורם את העבודה...

כך לגבי תוכנות מחשב ואלגוריתמים:

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_algorithm


כך לגבי הנדסה אוירונאוטית והמכוניות של אודי ומרצדס:

http://www.youtube.com/watch?v=_BQhW4txyQI


וכך גם לגבי רובוטים שמוסיפים להם "רכיב DNA" כדי שיוכלו לתת בעצמם לבני האדם הוראות תכנון והרכבה:

http://www.plosbiology.org/article/info:doi/10.1371/journal.pbio.1000292

באשר לרובוטים אורגניים ועיני חתול - מסתבר, כאמור, שגם אצל בני האדם כיום יש דרגות שונות וכיוונים שונים של התפתחות העין ואיכות הראיה. לעיוורי צבעים יש רק שני פוטופיגמנטנים, רובנו מסתדרים עם שלושה פוטופיגמנטנים, יש ברי מזל טטרכרומטיים (עם ארבעה פוטופיגמנטנים) המסוגלים לראות מגוון רב יותר של צבעים מרוב האנשים בעולם, ונראה שיש אפילו כאלו יחידי סגולה שמסוגלים לראות ולזהות ספקטרום נרחב פי כמה מיליונים, וכאלו בעלי "ראיית חתול" שמסוגלים לראות בחושך:

http://www.mako.co.il/hix-science/Article-af40593da232831006.htm

השאלה כאן היא האם אנו עדי ראיה לתהליך התערבותו של "המתכנן התבוני" יתגדל-וישתבח בשידור חי, או שמא מה שאנו רואים פה זה איזה אלמנט של "אבולוציה", רחמנא ליצלן...
 

גלקטור

New member
שוב אתה מתחמק

אנא פרט לי את הביולוגיה שלהם.
למשל: אילו מולקולות מהוות את הרכיב הגנטי, אילו מולקולות מהוות את הרכיב האנזימטי וכיוב מה הכימיה הבסיסית על פיה הם פועלים?
כיצד הם משיגים "מזון"? מהו אותו מזון? כיצד הם משתמשים בו להמרת אנרגיה ולאילו צרכים? מהי הפסולת שהם מייצרים?
כיצד הם מתרבים? מהו המנגנון הגנטי שלהם?
כיצד הם שומרים על הומיאוסטזיס (או לא - ואם לא - איך זה משפיע על כל הביולוגיה שלהם?)
מהו ההאביטט שלהם? האם הם בתחרות עם יצורים אחרים על משאב מסוים?
 

גלקטור

New member
ועוד משהו שהתחמקת ממנו:

כבר שאלתי אותך בעבר:
אם יש מתכנן תבוני, מה הסיבה בשבילה הוא יצר את על עולם החי העשיר הזה, החל מנגיפים וחיידקים ועד לחרקים בעובי הג'ונגל וסרטנים על קרקע האוקיינוס וציפורים וזוחלים ויונקים.

אתה מנסה לגרום לנו לחשוב שאתה מדען, שאתה מציג עמדה מדעית נוגדת לאבולוציה. אתה טוען למתכן תבוני. מכאן נובע שהיתה לו מטרה כלשהי (שהרי האנלוגיה שלך היא אדם הבונה רובוט או מכונית - עצם בעל מטרה לאדם).
אז בבקשה: תן לנו השערה מדוע אותו מתכנן יצר אותנו כמו שאנו.
יותר מכך, אנא הצע ניסוי מבוקר שנועד לבחון את ההשערה.

כי ללא השערה וניסוי בנושא כל כך מרכזי לתיאוריה שלך, הלא אין זה יותר מאשר סיפורי סבתא.
 

outrigger

New member
זה אינו נושא מרכזי לתיאוריה

כפי שאביוגנזה אינה נושא מרכזי לאבולוציה. התכנון התבוני רק עוסקת בזיהוי תוצרים שתוכננו. בדיוק כמו פרויקט seti:


http://en.wikipedia.org/wiki/Search_for_extraterrestrial_intelligence

ולשאלתך, כן, אותו רובוט מכיל בדיוק אותם מאפיינים אשר בעולם החי. החומר התורשתי שלו הוא DNA או RNA. האם רובוט שכזה מצריך תכנון? האם הוא יכול להתפתח בהדרגה?


לגבי האישה בעלת סקאלת צבעים גבוהה- כמובן שאין מדובר בהתפתחות מערכת חדשה. למעשה, אני בספק אם התפתחה כאן אפילו תכונה חדשה. ישנם מקרים של אקטיבציה של פסאודוגנים או אפילו הרס גנטי שיכול לגרום לתופעות לוואי על חשבון דברים אחרים. האנמיה החרמשית היא דוגמא טובה.
 

גלקטור

New member
לא ולא

1. אביוגנזה היא בהחלט נקודה חשובה, ונחקרת רבות, ואף אתה ניסית להפריכה מספר פעמים בתור "הוכחה".
2. בכל הודעות שלך, לא ניסית ולו בפעם אחת לנסות *להוכיח* את התכנון התבוני. במקום זאת, אתה מנסה להפריך את תיאורית האבולוציה. ז נחמד לנסות להפריך תיאוריה, אבל אתה צריך גם לספק ראיות מדעיות לתיאוריה החלופית.

לגבי הרובוט- אז מדוע זה רובוט? רובוט הוא אוטומטון מכני. אם יש לו את כל המאפינים של יצור חי, אז הוא לא רובוט אלא יצור חי. מהההבדל בינו לבין כלב או חיידק, שאתה קורא לו רובוט?
 
לגבי העין וראית הצבעים

העניין המעניין עם היכולת לראות צבעים שונים זה הצורך בהימצאותם של חלבונים פוטופסינים שמסוגלים לקלוט תדרים באורכי גל שונים - חלבונים שהמפתח להימצאותם או העדרם תלוי בשינוי בגנים שמקודדים אותם. להלן ציטוט מהקטע המעניין בויקיפדיה שעוסק בפוטופסינים אלו, כולל באבולוציה הפוטנציאלית שלהם:

"כל האופסינים מכילים קבוצה פונקציונלית בשם רטינל, המשנה את סידורה המרחבי כאשר היא בולעת פוטון בודד של אור. מידת הרגישות של הקולטן לתדרים אלקטרומגנטיים שונים מושפעת על ידי החלבון הקשור לרטינל. רגישות הרודופסין היא מרבית עבור פוטונים באורך גל 498 ננומטר. הפוטופסינים, המצויים בתאי מדוכים, מורכבים משייר חלבוני הנבדל בחומצות אמינו בודדות מהסקוטופסין המרכיב את קולטן הרודופסין. רשתיותיהם של מרבית בני האדם מכילות שלושה פוטופסינים שונים שרגישותם מרבית לאורכי הגל 420, 534 ו-564 ננומטרים. המדוכים המכילים פוטופסינים אלה מכונים מדוכים רגישי אורך-גל קצר (Short Wavelength Sensitive, בקיצור SWS או S), בינוני (M) וארוך (L). כפי שניתן ללמוד מן האיור, עקומי ההיענות של צבעני M ו-L (העקומים הירוק והאדום) דומים למדי. מקצת הנשים מבטאות סוג רביעי של צבען ברשתיותיהן, הנבדל מצבען L בחומצת אמינו יחידה. בגן המקודד פוטופסין רביעי זה התחלף הקודון TCT, המקודד לסרין, ב-GCT המקודד לאלנין. שינוי זה גורם להזחה צנועה של 3-4 ננומטרים בעקום ההיענות של הצבען הרביעי. בניסויים נמצא כי תפיסת הצבע של נשים אלו עשירה מזו של נשים וגברים אחרים.[6][7] גברים, מנגד, מועדים יותר ללקות בעיוורון צבעים היות שהם נושאים העתק יחיד של כרומוזום X, הנושא גנים המעורבים בביטוי פוטופסינים ברשתית.

לאור הדמיון התורשתי בין הפוטופסינים השונים לבין הרודופסין, היה זה אך טבעי לשער כי מקורם של הפוטופסינים במוטנטים של רודופסין שהתפלגו ממנו במהלך ההתפתחות האבולוציונית של בעלי חוליות. מנגד הציע גורדון וולס (Gordon Lynn Walls) בשנת 1942 כי תאי הקנים בעלי הרודופסין הם שהתפתחו מהמדוכים, לצורך שיפור רגישותם לאור קלוש.[8] השערה זו, שנשענה על מחקריו על רשתית דג הלאמפרי (Pouched lamprey, חסר לסתות ממשפחת הצמדיים [1]), נתקלה בספקנות מצד הקהילה המדעית. [9] במפתיע, העלה חקר הקירבה התורשתית בין בעלי חוליות שונים ממצאים התומכים בהשערתו של וולס. נמצא כי עוד בעידן הקמבריון לפני 540 מיליון שנים בוטאו 4 פוטופסינים שונים בבעלי חוליות, בטרם התפצלו אלה לחולייתנים לסתניים ולחסרי לסתות. פוטופסינים קדומים אלה הסתעפו לשש קבוצות המכילות למעלה מאלף מינים של אופסינים, בהם הרודופסין המצוי בתאי קנים אנושיים.[1] בעלי החוליות של ימינו מבטאים חמישה גנים שונים של אופסינים ברשתיותיהם, המקודדים לקולטנים הפורשים את מקטע הספקטרום האלקטרומגנטי לו רגיש היצור.[9] חלקם מבטאים יותר מצבען אחד באותו תא קולט אור.[9]

שלושת סוגי המדוכים ברשתית האנושית מפוזרים באופן אקראי לכאורה ברחבי הרשתית. מספר המדוכים מסוג M ו-L במרכז הרשתית משתנה באופן ניכר מאדם לאדם[7] וניתן לשער כי גם תפיסת הצבע משתנה מאדם לאדם. מכיוון שמדוכים שונים מגיבים במידה שונה לפוטונים באורך גל נתון, ניתן להבחין בין שטף האור לבין אורך הגל שלו על ידי השוואת תפוקותיהם של מדוכים מסוגים שונים.

בדומה לרודופסין קיים מגוון רחב של צבענים במשפחת האופסינים, בעלי רגישות לתחומים שונים של הספקטרום האלקטרומגנטי, לרבות אורכי גל בתחום העל סגול והתת אדום שהעין האנושית אינה רגישה להם. קיים דמיון מבני ותורשתי רב בין האופסינים השונים. הכרומופור בכל האופסינים הוא נגזרת אלדהידית של ויטמין A, לכן מחסור בוויטמין A עלול לגרום לעיוורון.."


(תיטוט מהסעיף "פוטופסינים" תחת הערך "אופסין ויקיפדיה")

הנה כי-כן, לפנינו מקרה המדגים כיצד שינויים זעירים בלבד בקוד הגנטי שמקודד לחלבון מסויים יכולים לגרור שינויים מזעריים בחלבון עצמו - שכבר יש כיום כאלף גרסאות שונות שלו(!) - שינויים זעירים אשר כשלעצמם גוררים השפעות מרחיקות לכת על הפנוטיפ ועל כישורי הראיה שלו (ולכן, כמובן, הם חשופים לסלקציה של הברירה הטבעית)...

נחמד גם שהזכרת את מקרה האנמיה החרמשית - הנה באמת דוגמא לאיך מוטציה גנטית שיכולה להיחשב "נכות ופגם" בהקשרים מסויימים, הופכת למוטציה "מועילה" שעוברת סלקציה טבעית חיובית מכיוון שהיא מעניקה לבעל החיים תכונה שמועילה לו בסביבת חיים מסויימת (במקרה זה עמידות למלריה). לדעתי בני האדם בכלל מלאים בשרשרת "פגמים" שכאלו, שכל אחד מהם עשוי להיחשב לנכות קשה אצל שימפנזה אבל בהדרגה ובמצטבר הם הפכו ליתרון ו-או למאפיין של המין האנושי (לדוגמא, ניוון של האגודל ברגל והפיכתו לבוהן, ניוון של השיניים והלסתות, ראש מוגדל שמתקשה לעבור בתעלת הלידה, פיגור התפתחותי חריף שגורר לידה של ולד חסר ישע לחלוטין ומצריך המשך טיפול אינטנסיבי עד גיל ההתבגרות המאוחר - ובכלל נאוטניה חריפה לעומת אחיו קופי האדם)...
 

outrigger

New member
רובוט אינו רובוט?

"לגבי הרובוט- אז מדוע זה רובוט? רובוט הוא אוטומטון מכני. אם יש לו את כל המאפינים של יצור חי, אז הוא לא רובוט אלא יצור חי."-


האמנם? אם אני מתכנן שעון או מכונית בעלי מאפיינים של יצור חי, הם לא יהיו שעון ומכונית?. האם שעון עץ, שעונה להגדרה מצוין, אינו שעון?


לגבי סקאלת הצבעים של העין. זה בדיוק מה שאני טוען, שינויים קטנים יכולים לגרום לשינוי מינון מסויים של תכונה קיימת . אך אין שינויים כאלה יכולים לגרום להופעתה של מערכת חדשה. יותר מזה, גם הטענה כי מסוג של אחד אופיסן התפתחו כל שאר הורסיות שלו היא טענה אמונית להפליא. לפי המחקר הזה למשל, אפילו של שינוי קל של מס' מוטציות מעטות, יקח למעלה מגיל היקום:


http://bio-complexity.org/ojs/index.php/main/article/view/BIO-C.2011.1

כך שכלל לא בטוח כי המעבר הנ'ל אפשרי. נשאלת גם השאלה האם די בלשנות רק את האופסין, או גם את הממשק בינו לבין מחשב העל שמעבד את הראיה.
 

גלקטור

New member
שוב לעניין הרובוט

מה זה מאפיינים של יצור חי? להגיד שהם בנויים מחומר אורגני ויש להם דנא זה לא מספיק. בבקשה תתאר לי את הביולוגיה שלהם - כבר ביקשתי ממך מספר פעמים לעשות זאת, עם שאלות ספציפיות, ואתה כל פעם מתחמק תוך כדי הצהרה שזה ככה כי אתה אומר שזה ככה.
אז לא, שעון עץ הוא לא חי, אפילו שהוא עשוי מעץ. מה מקור האנרגיה שלו, למשל?
 

outrigger

New member
כל מה שמקיים אורגניזם בטבע

אתה מוזמן לבחור איזה מנגנון שתרצה. מצידי אפילו פוטוסינטזה שהשעון מקיים. האם שעון שכזה יכול להתפתח בתהליך טבעי או לא?
 

גלקטור

New member
לא לא לא לא לא

אתה שוב מתחמק. אין דבר כזה "מצדי.."
בבקשה תתאר לי ביולוגיה הגיונית. אם השעון הוא פוטוסינטי, האם שטח הפנים הוא מספיק? למשל, שטח הפנים של פרה אינו מספיק:
http://what-if.xkcd.com/17/
כמה אנרגיה צורך המנגנון הפנימי של השעון שלך? כיצד האנרגיה מותמרת לכדי אנרגיה מכנית להזזת המחוגים? (האם מדובר בשרירים? לחץ מים? משהו אחר?) האם השעון מייצר פרחים ופירות או שמא מתרבה בדרך אחרת? מינית/אל מינית? האם יש לשעון שלך שורשים לספיגת מים או שמא הוא שותה בדרך אחרת? האם יש לו טורפים? מה מנגנוני ההתגוננות שלו?
ועוד שאלות רבות...

או שפשוט תמשיך להתחמק...
 

outrigger

New member
אתה יורד לרזולוציה גבוהה מדי

אז מאחר ותשובה לשאלתך תגגור כנראה פרטים נוספים, אענה בכך שאותו רובוט (כאמור, משקולי נוחות ודיוק נעזוב כרגע את השעון בצד) מכיל חלבונים, חומצות גרעין, מנגנונים מולקולרים המספקים אנרגיה כמו טורבינת הatp ולמעשה כל מה שניתן למצוא באדם. האם זה עונה לשאלתך?
 

גלקטור

New member
אה, לא

אם "כל מה שנמצא באדם" אז במה שונה הרובוט שלך מאדם?
קרא לזה אדם וזהו.

*אתה* ביקשתי ממני לשער על האבולוציה של המכונית או השעון. בשביל זה אני צריך פרטים. גם דרווין לא המציא את התיאוריה יש מאין. הוא ביסס אותה על תצפיות מדעיות - אקולוגיות ומורפולוגיות בעיקרן.
אתה מדבר כאן רבות על מנועים מולקולרים וכולי. *אתה* יורד לרזולוציה הזו.
 

outrigger

New member
הבעיה היא

שמומחי האבולוציה מעולם לא טרחו לרדת לרזולוציה הזו. ולכן זה יהיה משב רוח מעניין לראות אם מישהו ממומחיה כן יעשה זאת. לא מצאתי אחד כזה לבנתיים.

לגבי הרובוט- מדוע שלא תקרא לאדם הנוצר ע'י הנדסה גנטית רובוט? (כמובן, מבלי להכנס לבעיה הפסיכופיסית, קיומה של רוח אימטריאלית וכו') אנו דנים כרגע מבחינה מטריאליסטית-פיסיקלית נטו. האם מנגנון השכפול הוא זה שמונע ממך לקרוא לכך רובוט? או שמא סוג החומר ממנו הוא עשוי?
 

גלקטור

New member
מה?

"שמומחי האבולוציה מעולם לא טרחו לרדת לרזולוציה הזו"
בחיי, אתה שם לב למה שאתה כותב?
כי מה, נשארנו תקועים לפני 150 שנה שבה אבולוציה היתה רק על סמך צמפיות אקולוגיות/מורפולגיות? צורת מקור ובור המים?
יש הרי תחום שלם של אבולוציה מולקולרית, שחוקרת מרמת הנוקלאוטיד הבודד ועד רמת גנומים שלמים.

עזוב אדם - יש לנו חיידק שנוצר ב"הנדסה גנטית" - אתה מכיר את העבודה של קרייג ונטר אני מניח.
ובכל זאת, ונטר לא המציא גנים. הוא השתמש במה שכבר קיים.
אבל בוא נלך למשהו אחר - ביולוגיה סינטטית, תכנון אנזימים - יש תחום שלם שמתעסק ב"שיפור" אנזימים קיימים (שיפור לפי הגדרת החוקר, כמובן) או אף יצירת חלבונים חדשים. ואתה יודע איך זה מושג? ברוב המקרים על ידי שימוש בשיטות של סלקציה - ניפוי ה"חלשים" שלא עומדים בסטנדרט. במקרים רבים ע"י שימוש באורגניזמים כמו פאג'ים וחיידקים - למעשה, אבולוציה במבחנה.


אבל אתה תמשיך להתעסק עם ה"רובוט" המטופש שלך שהוא דמו אדם אבל הוא לא כי זה רובוט, כי הוא כמו אדם, אבל הוא לא. הוא רובוט. כמו אדם. אבל רובוט.
כן- זו הרמה של הטיעונים שלך..
 

outrigger

New member
שים לב שאינך משיב לשאלה

ואינך משיב כי כנראה הבנת שההגדרה כן תופסת. ולא לחינם מדובר בהוכחה האולטימטיבית לקיומו של מתכנן.


תיאורית האבולוציה מנגד, דווקא כן מנסה לתת מענה לקיומו של רובוט משתכפל. רק שהיא נכשלת בכל פעם מחדש. בין אם בביוגאוגרפיה, אמבריולוגיה, ביולוגיה מולקולרית, פלאונטולוגיה ועוד.


אגב, רק כדי להעתיק את הגנום החיידקי, נדרש קרייג וונטר לעזרה של צוות מתכננים שלם, 15 שנה של תכנון תבוני ולמעלה מ40 מליון דולר. אז להאמין שפי מליון מזה התפתח בתהליך טבעי, זה משקלה המדעי של תיאורית האבולוציה, וזה שכרה.
 

גלקטור

New member
איזו הגדרה? על מה אתה מדבר?

כי אני כבר הלכתי לאיבוד בשטף הרובוטים (קו נטוי שעון קו נטוי מכונית) שהם אורגניים ופועלים בדיוק כמו יצורים חיים רק שהם בעצם רובוטים שאמורים להיות מכאניים(?) או להתנהג כמו רובוט מכאני(?) או מה? אני עדיין לא מבין מה ההבדל בין הרובוטים שלך ליצור חי וקיים כיום דוגמת אדם או חיידק.

לא הבנתי איך העובדות שונטר נדרש לכך וכך שנים ואמצעים שוללת את האבולוציה. אדם גם נדרש לבולדוזר על מנת להזיז טון אדמה. האם זה שולל את טקטוניקת הלוחות?
 
למעלה