לגלישה באתר בגירסה המותאמת לסלולאר
| הוספת הודעה
הגדרות תצוגה

הגדרות עץ הודעות

מאפייני צפייה

הצג טקסט בתצוגה
הצג תגובות באופן
עדכן
1403014,030 עוקבים אודות עסקים

פורום ביולוגיה ומדעי החיים

ברוכים הבאים לפורום ביולוגיה ומדעי החיים ב. קהילה זו בתפוז שמה לעצמה למטרה להיות במה להתדיינות בכל הנושאים הקשורים למדעי החיים, הרפואה והביולוגיה. כאן תוכלו לקרוא, ללמוד, להחכים ולשאול. נשמח לעמוד לרשותכם בשאלות המתעוררות בכם, מתוך סקרנות או בשיעורי הבית. עם זאת, נבקש להקפיד לעיין בתקנון הגלישה בפורום (קישור אליו נמצא בכותרת עמוד הפורום). מאחלים לכם שהות נעימה וגילויים מעניינים - כאן בפורום ביולוגיה ומדעי החיים =====================================================

הנהלת הפורום:

אודות הפורום ביולוגיה ומדעי החיים

ברוכים הבאים לפורום ביולוגיה ומדעי החיים ב. קהילה זו בתפוז שמה לעצמה למטרה להיות במה להתדיינות בכל הנושאים הקשורים למדעי החיים, הרפואה והביולוגיה. כאן תוכלו לקרוא, ללמוד, להחכים ולשאול. נשמח לעמוד לרשותכם בשאלות המתעוררות בכם, מתוך סקרנות או בשיעורי הבית. עם זאת, נבקש להקפיד לעיין בתקנון הגלישה בפורום (קישור אליו נמצא בכותרת עמוד הפורום). מאחלים לכם שהות נעימה וגילויים מעניינים - כאן בפורום ביולוגיה ומדעי החיים =====================================================
x
הודעה מהנהלת הפורום
המשך >>

לצפיה ב-'אבולוצית פירות/ירקות? (מחשבה הזויה ב 2 בלילה)'
אבולוצית פירות/ירקות? (מחשבה הזויה ב 2 בלילה)
18/09/2013 | 02:34
161
205
שלום לכולם ולילה טוב.
אומנם השעה 2 וחצי לפנות בוקר אבל כך התגלגלה לה המחשבה הבאה לראשי לפי סדר הפעולות הבא:

2 וחצי בלילה ואני עדיין ער--> בגלל שמחר יש חופש סוכות ולא עובדים--> אני צריך לכתוב משהו בפורום שקשור לחג--> בסוכות יש את ארבעת המינים-->
--> ארבעת המינים הם פירות? ירקות?--> פורום ביולוגיה--> השאלה צצה!

אז ככה:

האם בעצם גם כל הפירות והירקות הידועים לנו כיום עברו סוג של אבולוציה ותהליכי התפחתות כמו האדם?
או כל יונק אחר למעשה?

האם גם בממלכת התפוחים לדוגמא התקיימה ברירה טבעית?

וכמובן!! חג שמח לכולם!

ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'חד משמעית, לחלוטין וללא עוררין - כן'
חד משמעית, לחלוטין וללא עוררין - כן
18/09/2013 | 02:40
6
96
הסיבה שבגללה אבולוציה של פירות וירקות לא נחקרת כמו אבולוציה של בעלי חיים, היא שאין מאובנים למינים הללו. אבל כמובן שיש ממצאים ועדויות ישירות ועקיפות למה שעבר על הצמחים במהלך האבולוציה.
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'ראשית, כמובן שאבולוציה של צמחים נחקרת'
ראשית, כמובן שאבולוציה של צמחים נחקרת
18/09/2013 | 04:13
1
68
ושנית, כמובן שיש מאובנים של צמחים.
ביולוגיה ומדעי החיים >>
כתובות אינטרנט מצורפות:
לצפיה ב-'דיברתי ביחס לבעלי חיים'
דיברתי ביחס לבעלי חיים
18/09/2013 | 14:01
50
מחקר מעמיק ביותר בגוגל סקולר מראה שהיחס במאמרים הוא 1:3 לטובת בע"ח.

ברור שיש מחקר אבולוציוני ופילוגנטי בצמחים, מי אמר אחרת?
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'מה?!'
מה?!
18/09/2013 | 07:23
53
בטח שישנם מאובנים של צמחים!
ואני אזהר ואגיד שישנם מאובנים של צמחים שמספרם לא מבייש את המספר של מאובנים של בעלי חיים.

יש לך פילוגנזה של עולם הצומח.... איך אתה חושב שעשו זאת? ע"י מחקר מאובנים ודנ"א או ע"י ניחוש בלוטו?
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'אבולוציה של צמח חדש לא הודגמה מעולם'
אבולוציה של צמח חדש לא הודגמה מעולם
23/09/2013 | 17:06
2
45
אני באמת ממליץ גם על המאמרים הבאים בנושא, ועל הפרכת אבולוצית הצמחים מבחינה ביוגאוגרפית:

http://creation.com/did-plants-evolve


http://creation.com/kingdom-of-the-plants-defying-...


http://creation.com/plants-animals-biogeography

אבל כמובן שעל זה לא תשמע מתומכי האבולוציה.

ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'here we go again'
here we go again
23/09/2013 | 17:55
20
לצפיה ב-'ויש סיבה טובה לכך'
ויש סיבה טובה לכך
23/09/2013 | 21:14
25
תומכי אבולוציה לא אוהבים מקורות מידע מפוברק שפרסומו ממומן ע"י נוצרים אוונגליסטיים.

אגב,... באמת התאמצתי ויצאתי מגדרי ונכנסתי לקישור הראשון... כבר בשורה הראשונה נקרעתי מצחוק.... אילו שקרים וקשקושים!!

תודה ששימחת אותי.

אבל כמובן שניגודי אינטרסים לא מעניינים בריאתן כמוך... וכל מה שלנגד עיניך זה "הנחת המבוקש".
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'ותשובה לשאלתך: לא'
ותשובה לשאלתך: לא
18/09/2013 | 04:24
153
66
פירות וירקות עברו תהליכי אבולוציה של פירות וירקות, בהתאמה, ולא של אדם, אחרת היה לנו את זה:
http://www.youtube.com/channel/HCDZrkx3M4Wbs
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'אחדד את שאלתי...'
אחדד את שאלתי...
18/09/2013 | 12:47
152
66
אין לי ספק שתהליכי אבולוציה והתפתחות עברו גם הפירות וגם הירקות.
השאלה היא האם התפתחות זו הייתה כה משמעותית ומוצלחת כמו זו של היונקים?
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'עובדה שהם עוד פה...'
עובדה שהם עוד פה...
18/09/2013 | 13:51
151
74
זה הקריטריון היחיד שלפיו אפשר לשפוט הצלחה אבולוציונית.
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'עובדה שהם עוד פה'
עובדה שהם עוד פה
23/09/2013 | 16:55
148
44
זה הקריטריון היחיד שלפיו אפשר לשפוט תכנון תבוני:) איני רואה הבדל בין משפט טאוטולוגי זה לשלך.
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'הו לא, פינוקי.'
הו לא, פינוקי.
23/09/2013 | 16:59
147
32
תכנון תבוני אפשר לשפוט על-פי הרבה קריטריונים אחרים, כגון עדות חיובית לקיומו של מתכנן תבוני, אופטימיזציה של המערכות שהמתכנן התבוני אמור היה לתכנן, ועוד כמה כאלה.
וזה בגלל שתכנון תבוני מחייב קיום מתכנן תבוני, ואבולוציה לא. עכשיו אנא הבא עדויות לקיומו, אופיו ודרכי-פעולתו של המתכנן התבוני. תודה.


ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'מצאנו גלגלי שיניים בחרקים:'
מצאנו גלגלי שיניים בחרקים:
23/09/2013 | 17:10
146
65
http://www.evolutionnews.org/2013/09/mechanical_ge...

מאחר וגלגלי שיניים הם הוכחה לתכנון. הרי שיש בידינו הוכחה פוזיטיבית למתכנן. או אולי מלכדות עכברים המסוגלת לרדוף אחר העכבר, ואף להורידו במדרגות. או במילים אחרות- חתול:)
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'הו לא, פינוקי '
הו לא, פינוקי
23/09/2013 | 17:15
145
54
גלגלי שיניים הם לא הוכחה לתכנון. ועוד פחות מכך הן הוכחה חיובית לקיומו של מתכנן. גלגלי שיניים הם גלגלי שיניים.

אבל לפני שנחיל עם הלוגיקה, תרשה לי לתקן אותך שוב בעובדות הבסיסיות בכתבות שאתה מקשר אליהן אבל כמו תמיד שוכח לקרוא: בחרק הזה לא נתגלו גלגלי שיניים.

מעניין אותי מתי תגיע לרמת הקריאה של ילד בן 10.

ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'בפעם האחרונה הפסדת בויכוח על הבנת הנקרא'
בפעם האחרונה הפסדת בויכוח על הבנת הנקרא
23/09/2013 | 19:39
144
48
כשהתווכחנו על אופי השימוש במילה "עקרונית". אתה רוצה עוד ויכוח משעמם שכזה? ניתן לראות בבירור שאלה גלגלי שיניים. ממש כמו כאן:

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%92%D7%9C%D7%92%D7...

על מה אתה חולק בדיוק? לא  ברור.

אמרת:  "גלגלי שיניים הם לא הוכחה לתכנון". אם כך גם שעון אינו הוכחה לתכנון. ואם זה כך מבחינתך כלום אינו הוכחה לתכנון. נשאלת השאלה- מה לשיטתך מהווה הוכחה לתכנון?





ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'רשימת הטעויות הולכת ומתארכת, כרגיל.'
רשימת הטעויות הולכת ומתארכת, כרגיל.
23/09/2013 | 20:37
39
- נתחיל במשהו שאולי הוא טעות ואולי לא: על איזה ויכוח אתה מדבר? קישור בבקשה.

- הלאה: בכל הכתבה שהבאת לא מדברים על גלגלי שיניים. המאמר המקורי לא מדבר על גלגלי שיניים. התמונה לא מראה גלגלי שיניים. אתה היחיד שמדבר על גלגלי שיניים. אני חולק על כך שמדובר בגלגלי שיניים. הייתי מציע לך לקרוא היטב את הלינק שנתת ולהבין מה זה גלגל שיניים ומה ההבדל.

- ועכשיו למשפט עם כל כך הרבה קפיצות לוגיות שנראה שאתה מנסה להתחרות באותו חרק מקפץ:
"גלגלי שיניים הם לא הוכחה לתכנון. אם כך גם שעון אינו הוכחה לתכנון. ואם זה כך מבחינתך כלום אינו הוכחה לתכנון. נשאלת השאלה- מה לשיטתך מהווה הוכחה לתכנון?"

קפיצה ראשונה: "אם גלגלי שיניים הם לא הוכחה לתכנון, אז גם שעון הוא לא הוכחה לתכנון."
לא כתבתי את זה. כבר מצאת שעון בטבע?  לא מצאת. אין שעון בטבע. ואתה יודע למה? כי לשעונים יש מטרה רק בהקשר אנושי.
אתה מנסה להוכיח תכנון ע"י שעונים שלא קיימים. למה, פינוקי? מה פשר האובססיה המטורפת שלך לשעונים?

קפיצה שניה: אתה מניח ששעון אינו מבחינתי הוכחה לתכנון. למה אתה מניח את זה?

קפיצה שלישית: אתה מניח שמבחינתי אין שום הוכחה לתכנון. למה אתה מניח את זה? יש הרבה מאד דברים שמבחינתי יכולים להיות הוכחה לתכנון. למשל כשאני אראה את המתכנן עצמו. או כשתראה סוף סוף את השעון הזה שאתה חוזר וטוחן בשכל לגביו כבר שנים רבות.

פינוקי, אתה אדם משעמם נורא.
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'שקרן'
שקרן
23/09/2013 | 21:03
1
27
שבלול מעולם לא הפסיד בוויכוח נגדך, בוודאי לא על הבנת הנקרא, אם כבר ההיפך הגמור הוא הנכון... אבל מכל וויכוח אתה נעלם... אז כיצד אתה יודע איך וויכוח מסתיים בכלל?

ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'סבלנות.'
סבלנות.
23/09/2013 | 21:08
31
לפני שאתה קופץ, בוא נראה את הקישור שהוא יביא. אולי הוא צודק?
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'שקרן מס' 2'
שקרן מס' 2
23/09/2013 | 21:19
54
28
"ניתן לראות בבירור שאלה גלגלי שיניים. ממש כמו כאן:"- לא, אתה רואה מה שאתה רוצה לראות... שוב "הנחת המבוקש".

האם לגלגלי השיניים בתמונה בויקיפדיה יש שערות? האם יש להם שיניים בזווית? האם גלגלי השיניים של החרק בנויים ממתכת כמו התמונה בויקיפדיה? אתה באמת רוצה שאני אמשיך? אלה רק ההבדלים שרואים במבט חטוף (בעיניים אובייקטיביות לא בריאתניות).

הנה קישור עבורך:

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%98%D7%99%D7...'%D7%99%D7%A4%D7%99
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'כל הבריאתנים שקרנים'
כל הבריאתנים שקרנים
23/09/2013 | 22:23
53
37
זה ידוע מזמן. חוץ מתומכי האבולוציה כמובן. שכמובן לא זייפו ממצאים כמו האיש מפילטדאון או העלימו מאובנים שאינם מתיישבים עם דתם. לגבי הודעתך דת'קאסטר, שנזכיר לך נשכחות לגבי טענתך כי מכונית אינה הוכחה לתכנון? או את הודעתך זו?:

http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?for...


לגבי ה"ויכוח" אתה מוזמן לעיין כאן:


http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?for...


לא שזה מעניין מישהו כי ממילא בדיונים על אבולוציה תומכיה מרימים ידיים מראש ומשתדלים שלא לפתוח דיון עליה וטיב ראיותיה,ולכן עוברים לדיון על שעורי לשון. אבל אני באמת פתוח לשם שינוי לאיזה דיון קצרצר על ההוכחות לתכנון.



-" הלאה: בכל הכתבה שהבאת לא מדברים על גלגלי שיניים. המאמר המקורי לא מדבר על גלגלי שיניים. התמונה לא מראה גלגלי שיניים. אתה היחיד שמדבר על גלגלי שיניים. אני חולק על כך שמדובר בגלגלי שיניים. הייתי מציע לך לקרוא היטב את הלינק שנתת ולהבין מה זה גלגל שיניים ומה ההבדל."-


אתה מוזמן לקרוא לכך "חצי גלגל שיניים" או מה שתרצה. הללו בהחלט מבוססים על מנגנון של גלגלי שיניים. או שאולי נפתח עכשיו דיון גם על ההגדרה לגלגלי שיניים?

ועכשיו לטענותיך:


קפיצה ראשונה: "אם גלגלי שיניים הם לא הוכחה לתכנון, אז גם שעון הוא לא הוכחה לתכנון."
לא כתבתי את זה. כבר מצאת שעון בטבע? "-

מדוע לשיטתך גלגלי שיניים אינם הוכחה לתכנון ושעון כן? יש לך איזה הסבר לוגי לטענתך זו? או שאולי כוונתך להסבר הבא שלך:



"לא מצאת. אין שעון בטבע. ואתה יודע למה? כי לשעונים יש מטרה רק בהקשר אנושי. "-

לא מדוייק. ראשית, גם שעון דומם התפתח לשיטתך בתהליך טבעי. כך ששעון דומם כן קיים בטבע. ומכאן שטענה זו אינה נכונה. שנית, למה שלשעון אורגני המכיל dna לא תהיה מטרה בטבע. הרי האדם יכול להשתמש בחלקי השעון לשימושים שונים. ומכאן שגם לפי האבולוציה אינך יכול לשלול התפתחות של שעון אורגני.



"קפיצה שלישית: אתה מניח שמבחינתי אין שום הוכחה לתכנון. למה אתה מניח את זה? יש הרבה מאד דברים שמבחינתי יכולים להיות הוכחה לתכנון. למשל כשאני אראה את המתכנן עצמו. או כשתראה סוף סוף את השעון הזה שאתה חוזר וטוחן בשכל לגביו כבר שנים רבות. "-

אז אתה מודה ששעון הוא הוכחה לתכנון. יפה. לפני שאני ממשיך ומביא הוכחה לתכנון. מדוע קבעת ששעון הינו הוכחה לתכנון? לאחר מכן נמשיך.



דת'קאסטר- אם נוסיף שערות לגלגל שיניים הוא לא יהיה גלגל שיניים? ואם הוא עשוי מחומר אורגני(עץ למשל) הוא אינו גלגל שיניים? נו באמת...
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'הבנת הנקרא להבנת הנקרא?'
הבנת הנקרא להבנת הנקרא?
23/09/2013 | 22:51
4
27
אתה מתעלה לרמות חדשות של לא להבין דברים.
כדוגמה לויכוח שבו "הפסדתי", אתה מביא את הפעם שבה כתבת בטעות "עקרוני"כשהיית אמור לכתוב "כללי".כנראה שלא למדת מה זה "עקרוני", ו/או שלא הבנת מה זה "להפסיד"

אני אזכיר לךשוב: כשמישהו אומר "באופן עקרוני"זה אומר שיש עקרון מסוים שמכווין את פעולותיו. למשל: "אני באופן עקרוני לא נוסע בשבת". לאדם הזה יש פרינציפ (עיקרון) שלפיו הוא לא נוסע בשבת. זה לא שהוא במקרה לא נוסע בשבת זו או אחרת, אלא שהוא מעולם לא נוסע בשבת,מתוך סיבה עמוקה יותר.

אז כשכתבת:
"באופן עקרוני לא תמצא רכיבים מסויימים של חברה א' במכוניות של חברה ב' (למשל מנוע של הונדה במכונית של סובארו)."
די אכלת אותה כשהראו לךשלא רק בעופן עקרוני,אלאגם במציאות, יש מכוניות סובארו עם מנועים של הונדה.

וזה המקרה שאליו אתהמכווין אותי כדי להראות ש"הפסדתי" בהבנת הנקרא? מביך,פינוקי,מביך. את זה שאתה לא יודע לקרוא אנגלית כמו שצריך אני כבר יודע מזמן, אבל קיוויתי שלפחות התמצאות בסיסית בעברית אולי יש לך.

הלאה:
- לגבי גלגלי שיניים,אני רואה שאתה מתחיל לסגת מכל העניין של "גלגלי שיניים". אני לא יודע מה זה "מבוססים על המנגנון של גלגלי שיניים". החרק לא ראה  גלגל שיניים מעודו.

- לגבי שעונים: מה זה "שעון דומם"? זה משהו שהמצאת? משהו שמצאת בטבע? משהו אחר שהעולם אמור לנחש? א

- "למה שלשעון אורגני המכיל dna לא תהיה מטרה בטבע. "
קיים דבר כזה? למה אתה כל הזמן מדבר על שעונים שלא קיימים? למה אי-אפשר פעם אחת לדבר איתך בלי ששעונים דימיוניים לא יצוצו מיד? מה יש לך משעונים דימיוניים?

- אני לא "מודה ששעון הוא הוכחה לתכנון" אם אתה מתחיל לדבר על "שעונים שמכילים DNA", ו"שעונים דוממים" כל מיני שעונים שאני לא מכיר. כשתצא מפסיכוזת השעונים שלך ותתחיל לדבר על דברים שקיימים, תודיע לי.
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'בהקשר לשעונים המופרכים שלו'
בהקשר לשעונים המופרכים שלו
23/09/2013 | 23:25
1
25
זה לא נכון לטעון שאין שעון בטבע.
הרי יש שעונים ביולוגים, במחזורים יומיים (לפי יום/לילה), במחזורים חודשיים (לפי תנודות הורמונליות), במחזורים שנתיים (לפי תנודות עונות השנה) וכולי.
אלו פשוט אינם שעונים מכניים, שזו הכוונה שלו.

אגב, העובדה ששעונים מכניים ביולוגיים אינם מוכרים לנו לא מוכיחה שאינם קיימים. יתכן מאוד שבחשכת האמזונס ישנו חרק בעל מנגנון דמוי מטוטלת...
השאלה הנשאלת היא - אם האדם הוא תוצר של תכנון תבוני, והאדם נעזר רבות בשעון - למה אותו מתכנן לא הוסיף שעון לתכנון המקורי שלנו
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'כל זה נכון,'
כל זה נכון,
24/09/2013 | 03:39
23
וכיוון שפינוקי מתכוון לשעון במובן המיכני שלו, וזו נקודה עקרונית (תרגום למתקשים: חשובה מאד) בטיעון שהוא (כנראה) מנסה לבנות, אז אני רוצה לדבר איתו על שעונים מיכניים קיימים ולא על שעונים מיכניים שהוא מעלה בדמיונו הפורה.

אגב "חרק בעל מנגנון דמוי מטוטלת" אינו שעון.

ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'כפי שחשבתי'
כפי שחשבתי
24/09/2013 | 00:36
1
26
כמו דת'קאסטר, רוב הודעתך עוסקת כעת בדיון מהו "עקרוני". זה מגוחך לטעון שאינך יכול לומר : "בעקרון, איני נוהג לנסוע בשבת, מלבד פעם-פעמיים שהייתי חייב לעשות זאת".  האם אתה טוען שמשפט שכזה אינו לוגי?

ועכשיו נא המשך משאלתי למטה אל גלקטור. זה יהיה מעניין....
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'אתה העלית את הנושא, '
אתה העלית את הנושא,
24/09/2013 | 03:35
16
הנחתי שאתה רוצה לדבר עליו.
ועובדה שאתה ממשיך לדבר עליו.
המשפט שכתבת הוא בגבולות הלוגיקה. המשפט שכתבת אז היה גם הוא "לוגי", אבל השתמע ממנו שאף-פעם לא יימצאו מנועי הונדה בסובארו.
אם היית משתמש במילה "כללי" או במילה אחרת שנמנעת מהבלבול הזה, הכל היה טוב יותר וברור יותר,וזה בדיוק מה שכתבתי לך אחרי שהצלחתי סוף-סוף להבין ממך למה התכוונת. אני לא יודע למה זה היה צריך לקחת אז כל-כך הרבה הודעות, אבל זה מה יש.
ואת כל זה אתה מציג כ"ניצחון" שלך. השתמשת בביטוי שיש לו שני פירושים הפוכים כדי לציין את הפחות מקובל שבהם, ואחרי דיאלוג מייגע הצלחנו לעמוד על שורש הבעיה.
ככה נראים הניצחונות שלך: כשמישהו אחר מצליח לבסוף להבין ולהסביר לך איפה פישלת.

כיוון שלא התיחחסת לשעונים, לא אענה על שעונים כאן.
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'בדיון הקודם הבאתי לך קישורים למספר מחקרים'
בדיון הקודם הבאתי לך קישורים למספר מחקרים
23/09/2013 | 23:29
46
22
את חלקם פטרת כ"לא רלוונטיים" ללא הסבר מניח את הדעת (ולא -"זה רק עמידות לאנטיביוטיקה" זה לא הסבר מניח את הדעת) ומחלקם התעלמת גליל (כמו המאמר על השמרים שהבאתי לך).

זיופים קיימים בכל מקום ובכל תחום. (חוץ מבריאתנים כמובן שחפים מכל הטייה, הבאת מידע חלקי או מסולף, או זיוף.) העובדה שקיימים זיופים לא שוללת את התחום כולו.
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'גם הסברתי מדוע אינם רלוונטים'
גם הסברתי מדוע אינם רלוונטים
24/09/2013 | 00:26
45
33
ולא סתם פטרתי אותם ב"ככה". אעשה זאת מאוד פשוט (מיועד גם לדת'קאסטר ורוקד עם שבלולים). לפניך רובוט משתכפל המכיל dna. האם לדעתך רובוט שכזה מהווה הוכחה לתכנון? תשובה פשוטה של "כן" או "לא" בבקשה.


לגבי ההסבר האבולוציוני - מאחר ואין צעדים הדרגתיים ממערכת פונקציונלית אחת לאחרת, אף ע'י מתכנן תבוני (אינך מסוגל למשל להמיר בהדרגה שעון לנגן mp או לפלאפון), הרי שאף אין צעדים        קטנים בין מערכת ביולוגית אחת לאחרת. ומכאן שההסבר האבולוציוני נופל.
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'כרגיל, שטויות'
כרגיל, שטויות
24/09/2013 | 00:48
24
23

למשל: http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?for...
מתוך ההודעה שלך:"הלינק השני עוסק בעמידות חיידקים לאנטיביוטיקה. רק שעמידות חיידקים שכזו מוגשת דרך כלל ע'י מס' מנגנונים די פשוטים. בין אם מדובר בחילוף פלסמידים, או מוטצית נקודה על האתר המותקף (ריבוזום למשל). ברגע שהמבנה המרחבי משתנה ולו במעט האנטיביוטיקה כבר אינה מותאמת ולכן החיידק שורד. אין לכך שום קשר לטענת האבולוציה לפיה מערכות מורכבות יכולות להתפתח בהדרגה."
המשפט האחרון בטענה שלך אינו מגובה בשום ראיות - הוא פשוט טענה שטענת. מבחינת חוקרי אבולוציה, השינויים הקטנים הללו  שאתה פוטר כלאיר יד הם אלה שמניעים את האבולוציה (או לפחות הם חלק מהמנגנונים).
אותו כנ"ל לפסקה השניה בהודעה הזו. שוב אתה פוטר מנגנון אבולוציוני כלאחר יד.
וכאמור התעלמת לחלוטין מהמחקר הזה: http://wp.me/p2jizY-3H


ויש בדיון ההוא עוד הרבה מקרים בהם פשוט התעלמת מטיעונים שלי (למשל ביקורת שלי ושל אחרים על "מחקרים" שהבאת, לגבי אמינות המחקר ו/או ניסויי ביקורת חסרים על מנת להסיק משהו מאותו מחקר) ומטיעונים של אחרים, או הסטת את הדיון לנושא אחר לגמרי.
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'זו אכן עמדת תיאורית האבולוציה'
זו אכן עמדת תיאורית האבולוציה
25/09/2013 | 18:02
23
49
לפיה צעדים קטנים מצטרפים לצעדי ענק. ונתתי לך כבר אז דוגמא לכך ששינויים קטנים אינם מצטברים. אתן דוגמא זו שוב, אתה מוזמן להפריכה. נניח שיש בידינו מכונית מתרבה המכילה dna. האם לדעתך הצטברות של שינויים קטנים יוכלו להפוך את המכונית למטוסאו למשהו אחר שאינו מכונית ובעל תפקוד אחר?(אפילו שעון יד לנגן mp). אם תוכיח טענה זו תהיה תקפות לטענתך.

סתם כדוגמא: נניח שאנו רוצים לפתח בהדרגה חלבון כלשהו המחבר שני סובסטראטים. נניח אמינואציל טרנפראז rna סינטתאז המחבר בין חומצה אמינית לtrna ע'י הידרוליזה של atp. החלבון הנ'ל מכיל כ3 אתרים. נניח שנדרשים רק שני אתרים. זה עדיין אומר שאין תועלת בהתפתחות הדרגתית. כי אין טעם באתר אחד ללא השני. וזה משהו שניתן לבחון בקלות במעבדה.

והגבתי לך מצוין בהודעה הבאה, ואני עדיין ממתין לתשובתך:

http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?for...
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'מה זו מכונית מתרבה המכילה DNA?'
מה זו מכונית מתרבה המכילה DNA?
25/09/2013 | 18:44
19
שוב אתה מקריץ איזה היבריד בין מכונה לבין אורגניזם חי.
תביא לי נתונים -איך המכונית מתרבה? מה היא אוכלת? איך היא משיגה אוכל?
מה היתרון שלה בטבע לעומת יצורים אחרים שאתה ממציא (רובוט אורגני עם DNA? שעון שסתם נח לו בשדה?)
מה המנגנונים הביו-מכנו-כימיים שמתפעלים את היחידות הבסיסיות במכונית שלך? איך המידע הגנטי מועבר ברמה המולקולרית?
מה הורג את המכונית שלך?
יש לה טורפים?
מה מנגנון המרת האנרגיה שלה? כיצד היא שומרת על סביבה פנימית לעומת סביבה חיצונית?

ענה לי על השאלות האלה ואולי אני אוכל להתחיל לענות לך על האבולוציה של המכונית שלך.
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'ולגבי הפסקה השניה שלך'
ולגבי הפסקה השניה שלך
25/09/2013 | 22:41
21
17
ישנם אלפי מחקרים שמראים שחלקי אנזימים, או אנזימים בעלי מוטציות שונות, עדיין פעילים ועדיין תומכים בחיי האורגניזם. לעיתים, אותן מופציות אף מביאות לריאקציה ביוכימית יעילה יותר - ולעיתים דווקא קישור חזק יותר או ריאקציה מהירה יותר פוגעת בתא (בתנאים בהם התא גדל בניסוי).
הבריאתן רואה את החלבון כ"מכונה מושלמת" (כזו שחייבת את כל חלקיה בדיוק מתאים כדי לתפקד כראוי בתא) ואילו הביולוג מבין שזה לא נכון. אין כאן מכונה מושלמת או לא מושלמת, אלא מכונה שפועלת מספיק טוב כדי לאפשר לאורגניזם לשרוד ולהעמיד צאצאים. זה המבחן היחיד.
והמכונה הזו יכולה להיות ארוזה בחלבון אחד, או בכמה חלבונים שמתפקדים יחד, או אפילו בנפרד, אבל מביאים בסופו של דבר לאותה התוצאה (גם אם ביעילות שונה) - שרידה והעמדת צאצאים.
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'תשובות פשוטות '
תשובות פשוטות
26/09/2013 | 23:45
20
18
"-איך המכונית מתרבה? מה היא אוכלת? איך היא משיגה אוכל?"-


נניח לצורך העניין שיש לה מנגנון שכפול כמו ליצורים החיים- פולימראזים, פרימאזים, חלבוני ssb וכו'.


"מה היתרון שלה בטבע לעומת יצורים אחרים שאתה ממציא"-

היא יודעת לנסוע מהר ולמצוא מקור אנרגיה (מזון). לגבי שאר השאלות, כן, נניח שיש לה תחרות מול מכוניות אחרות בסביבתה או מול רובוטים או מה שיהיה. בסופו של דבר יש לנו מכונית משתכפלת. האם היא יכולה להפוך בהדרגה למטוס f15 לצורך העניין? כן או לא?


"ישנם אלפי מחקרים שמראים שחלקי אנזימים, או אנזימים בעלי מוטציות שונות, עדיין פעילים ועדיין תומכים בחיי האורגניזם. "-


נו, ברור. אבל בסופו של דבר לכל מערכת יש מינימום מתחת לו לא תוכל לתפקד. והשאלה היא מהו המינומום הזה. ראיתי מאמר המעריך כי לפחות שליש מאורך החלבון נדרש לתפקודו המינימלי.

אפילו אתה, בתור גורם תבוני אינך מסוגל לקחת מערכת כמו קרישת דם, ולשנותה בהדרגה לידי פוטוסינתזה למשל. אז מדוע אתה מאמין שהטבע מסוגל?
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'לא לא לא'
לא לא לא
27/09/2013 | 00:29
19
11
האם ה"מכונית" שלך אורגנית?
מתשובתך עולה שכן - שהיא עשויה מתאים עם DNA, RNA, חלבונים וכולי.

אם כן, מה הופך אותה למכונית ולא חתול או ינשוף? האם רק העובדה שיש לה גלגלים? העובדה שיש לה מושבים לנוסע(???) הגה? צינור מפלט?
וכל אלה - איך הם מתיישבים עם המנגנונים הביולוגיים שאתה מציע?
האם מקור המזון שלה הוא בנזין? היכן נמצא בנזין בטבע?
או שאולי זוהי מכונית פוטוסינטטית? (ובמקרה כזה, שטח הפנים שלה, אם משווים למכונית רגילה, לא יספיק לה לאנרגיה לכל התאים).

בקיצור - השאלה שלך מופרכת מעיקרה אלה אם כן תראה לי איך מכונית כזו אמורה לשרוד בטבע, לפי חוקי הטבע הידועים לנו.

לגבי החלק האחר של הודעתך -
תיאורית האבולוציה מניחה התפתחות הדרגתית מיצור פשוט למורכב. לחיידקים אין מערכת קרישת דם, גם לא לשמרים, או אלמוגים. מערכת פשוטה ביותר נמצאת בסרטנים וחרקים (ובכלל, מערכת הדם שלהם פשוטה יותר) והמערכת הפכה מורכבת יותר בחולייתנים.
מכיוון שאני לא מומחה לאבולוציה של קרישת דם, מצאתי מאמר בנדון: http://www.millerandlevine.com/km/evol/DI/Clotting...

אתה יכול גם לעקוב אחר הקישורים במאמר הנ"ל.


"ראיתי מאמר המעריך כי לפחות שליש מאורך החלבון נדרש לתפקודו המינימלי" ראשית - אפשר קישור למאמר?
שנית - איזה חלבון? כל חלבון? איך הערכה כזו נקבעה? על סמך אילו פרמטרים? מה היו הביקורות? כיצד נמדדה "פעילות מינימלית? מינימלית לצורך מה?
תענה לי על שאלות אלה ונדבר.
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'הנה מאמר אחד בנושא'
הנה מאמר אחד בנושא
27/09/2013 | 16:56
18
30
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC211289...

בו נלקח חלבון הפלג'לין מהחיידק אשרכיה קולי. לטענת החוקרים הגרסה המינימלית שלו דורשת 310 ח'א מתוך 497. ואם תגגל קצת תמצא מאמרים דומים על חלבונים שונים.

לגבי המכונית, בהחלט. לא מובן לי מדוע אתה יורד לרזולוציה כזו. הרי לפי האבולוציה, בהינתן מערכת המשכפלת עצמה, עם שינויים מדי פעם ולחצי ברירה טבעית, אין שום בעיה לקבל מערכות מורכבות, סופר משוכללות. אז מה זה מכונית בשביל האבולוציה? כלום. יצא לי לנהל מיני דיון עם אחד מבכירי האבולוציוניסטים בעולם (ד'ר ניק מצקה) על הנושא. גם לפי דבריו אין שום בעיה אם מדובר במכונית, מטוס ועוד. רק שהוא מאמין שיש צעדים פונקציונלים בין מכונית למטוס. ואני יודע שאין. ואמונתו נשענת על מאמרים כמו זה שאליו לינקקת. צמד החמד מילר ולוין, מצאו גירסה פשוטה יותר של מנגנון קרישת הדם. לא אכנס כרגע על הויכוח שלהם עם ביהי,, לגבי האם מדובר בליבת הקרישה או רק ברגולציה, שכמדומני אף כאן הם טועים. אבל בסופו של דבר- גם למנגנון הקרישה נדרש מינימום מסויים. וכפי שראינו מחלבונים בודדים, מינימום זה הוא מינימום שכולו מקסימום. ואם לצורך העניין מערכת קרישה סטנדרטית דורשת 5 חלבונים. אז גם אם המינימלית שבהן דורשת רק 2 חלבונים, זה יותר מדי.
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'אה, לא'
אה, לא
27/09/2013 | 17:47
14
לטענת החוקרים, חיתוך אקראי של הפלסמיד הנושא את הגן לפלג'לין הניב חלבונים מקוצרים שתמכו לכל הפחות ב-10% תנועה של החיידק.

אז ככה:
בוא נתחיל מזה שהוא השתמש בפלסמיד pBR322 שהוא פלסמיד רב עותקים - בין 10 ל-1000 עותקים בתא. ריבוי עותקים, יותר עומס על התא (בהרבה מובנים - שכפול DNA, שעתוק, תרגום ועוד). ואתה לא יודע איך זה משפיע על התנועתיות.
ריבוי עותקים מביא, אנו יכולים לשער, לשעתוק ותרגום מוגבר של החלבון המקוצץ - הרבה מעבר לרמה הטבעית בתא. זה יכול לגקום לכל מיני ארטיפקטים. יתכן מאוד שביטוי ברמה "נורמלית" של חלבון קצר יותר היה עדיין מביא לתנועתיות.

הסלקציה שלו היא תנועתיות של החיידק. המינימום שהוא בחר בו הוא 10%. יתכן שהיה חלבון קצר יותר שנתן 1% תנועתיות. מבחינה אבולוציונית, גם 1% יותר טוב מ-0%.

הוא וידא את הרצף של החלבון המקוצץ ע"י ריצוף 100 בסיסים בלבד מכל צד של החיתוך. אין לנו ערובה שאין מוטציה נקודתית במקום אחר ברצף שפגעה בפעילות החלבון, או שינתה את היכולת לשעתק או לתרגם אותו או להוציא את החלבון החוצה (או בכלל בסלקציה של הפלסמיד).

ועוד ועוד

מצד שני, העובדה שאפילו חלבון חלקי מסוגל לבצע את הפעולה של החלבון השלם מרמזת על כך שהחלבון השלם התפתח במהלך האבולוציה מחלקים קטנים יותר...
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'לגבי המכונית'
לגבי המכונית
27/09/2013 | 18:04
16
14
אתה מבקש ממני לשער איך מכונית יכולה להתפתח ל"יצור" דמיוני אחר.
תיאורית האבולוציה, למצער, מבוססת על חוקי הטבע שאינם תומכים בקיומם של יצורים דמיוניים כמו מכונית שמשכפלת את עצמה.
אם תביא לי נתונים, המבוססים על חוקי הטבע, איך אותה מכונית שורדת בטבע, אוכל לשער על התפתחותה האבולוציונית.
לומר שהיא משתכפלת לא מספיק.

אם היית קוראת את המאמר בקישור שנתתי בהודעה במורד הפתיל (כותרתה "אגב, שני מאמרים מעניינים:") היית מבין איך מערכת מורכבת כמו מנגנון קרישת הדם היתה יכולה להתפתח.
אני טוב לב אז אני אגיש לך את הטענה המרכזית:

אתה טוען שדרושים 2 או 5 או עשרה מרכיבים מינימליים למערכת *כפי שהיא כיום*, וש*כיום* המערכת לא יכולה לתפקד ללא כל המרכיבים.

זה נכון.

אתה טוען שבשביל לייצר מערכת כזו, כל המרכיבים היו צריכים להיווצר יחד. כאן אתה טועה.

הנה דוגמה:
למערכת הפשוטה היה מרכיב אחד. נקרא לן A. והוא תרם במידה קטנה כלשהי לשרידות האורגניזם.
בשלב כלשהו, באופן מקרי נוצר חלבון B, שיחד עם A תרם תרומה משמעותית יותר לשרידות. בשלב זה, A עדיין מספיק לפעילות המערכת לבדו.
אבל, מוטציה מקרית שינתה את A כך שהוא פועל מעט יותר טוב, אבל רק אם B נמצא. נקרא לו A*. מכיוון שיצור זה שרד יותר טוב מאשר אלו עם A בלבד או A+B, המוטציה A* התקבעה באוכלוסיה. עתה, המערכת יכולה לעבוד רק אם יש A* ו-B יחד.
נאמר שעכשיו נוצר באמצעות מוטציה חלבון C. הוא תורם למערכת של A*B אבל לא חיוני לה. בשלב כלשהו, מוטציה בB, B*, משפרת את ביצוע המערכת,  אבל רק אם C נמצא.
עכשיו יש מערכת של 3 חלבונים A*B*C, שכולם חיוניים למערכת, אבל התפתחו באופן כזה ש*בעבר* הם לא היו חיוניים למערכת.
אפשר להמשיך כך למערכת של 10-20-100 חלבונים...

ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'טוב, נמשיך'
טוב, נמשיך
28/09/2013 | 22:47
15
20
אני רואה שאתה מעלה הרבה השערות לגבי הפלג'לין ואורכו המינימלי. אני מכיר מחקרים שונים מזויות שונות לגבי העניין בכללי. אבל הדעה הרווחת גם בקרב מומחי האבולוציה היא שניתן לשנות רצף של חלבון עד ל70-80% מאורכו מבלי לפגוע בתפקודו. דוגמא הפוכה היא כנראה החלבון היסטון h4, אשר זהה בכ95% בין יצורים מרוחקים גנטית ונחשב לחלבון סופר שמור. בכל מקרה נזרום עם הדעה האבולוציונית שלמעלה מ70% מהחלבון אינו נחוץ לתפקודו (טענה המופרכת בקלות כיון שעצם זה שמשנים רצף לא אומר שניתן לקצר אותו). זה עדיין אומר שנדרשות סביב 100 ח'א לחלבון סטנדרטי לתפקוד מינימלי. האם לדעתך קפיצות של 100^20 אפשרויות שונות הן קפיצות סבירות?



"מצד שני, העובדה שאפילו חלבון חלקי מסוגל לבצע את הפעולה של החלבון השלם מרמזת על כך שהחלבון השלם התפתח במהלך האבולוציה מחלקים קטנים יותר"-

לא ממש. ניתן גם לקצץ רכיבים רבים ממכונית והיא עדיין תתפקד מצוין. תלוי באיזה רכיבים מדובר.



"אם תביא לי נתונים, המבוססים על חוקי הטבע, איך אותה מכונית שורדת בטבע, אוכל לשער על התפתחותה האבולוציונית.
לומר שהיא משתכפלת לא מספיק."-

טוב, אז בוא ניקח דוגמא ספציפית. מנגנון תנועה. האם לדעתך מנגנון תנועה יכול להתפתח בצעדים הדרגתיים?


הטענות במאמרים שאליהם קישרת מוכרות (אגב, הבחנת בשם כותב המאמר הראשון?). כדי להבין מדוע הטענות שגויות נסה להדגים התפתחות הדרגתית של המערכת שציינתי לעיל. תראה באילו קשיים תתקל.


"בשלב כלשהו, באופן מקרי נוצר חלבון B, שיחד עם A תרם תרומה משמעותית יותר לשרידות. בשלב זה, A עדיין מספיק לפעילות המערכת לבדו.
אבל, מוטציה מקרית שינתה את A כך שהוא פועל מעט יותר טוב, אבל רק אם B נמצא. "-

כבר בעיה. מדוע שחלבון שעבד מצוין קודם לכן בזכות עצמו, יהיה תלוי לפתע בחלבון נוסף? מה השתנה? ומה הסיכוי שזה יקרה בלי קשר למהות התפקוד? בקיצור, נסה לענות לשאלה ששאלתי קודם לכן.
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'אז ככה:'
אז ככה:
28/09/2013 | 23:54
14
12
לא העלתי השערות לגבי הפלג'לין - העברתי ביקורת על המתודולוגיה של המחקר והסקת המסקנות על פיה. זה ההבדל בין מדע ל"לא-מדע".
אתה מקבל ללא ביקורת את מסקנות המאמר. אני משתמש בחשיבה ביקורתית גדי לראות אם ההנחות במאמר הגיוניות והאם התוצאות תומכות במסקנות.
במגבלות המחקר הנוכחי, המסקנה העיקרית הנובעת ממנו היא שניתן לקצץ חלק ניכר מהחלבון והוא עדיין יכול לתפקד בתנועת החיידק - זאת בהנתן שאנו לא יודעים האם יש שינויים נוספים שלא נמצאו במחקר (למשל מוטציות נקודתיות), מה רמת הביטוי ומה השפעתה וכדומה.

מהמחקר לא ניתן לקבוע באופן חד משמעי מה אורכו המינימלי של החלבון שדרוש לתנועת החיידק בתנאים פיזיולוגיים, מה אורגו המינימלי של כל חלבון אחר כלשהו הדרוש לפעילותו הפיזיולוגית, ומה המשמעות האבולוציונית של זה.

הלאה:
קיצוץ חלקים - אכן כן. המכונית תתפקד מצויין? מכונית יכולה לנוע ללא מכסה מנוע. אבל השינוי באווירודינמניות יגרום לה לנוע בצורה לא אופטימלית. תוריד לה גלגלים והיא לא תוכל לנוע, אבל המנוע יכול לעבוד ויהיה מזגן וחשמל ושריפה של בנזין. אז מה זה תתפקד מצוין? תלוי לאיזה צורך ומה הניסוי בוחן. אם הניסוי בוחן תנועה, אז קיצוץ הגלגלים יביא ל-0 תנועה בעוד הורדת מכסה המנוע או החלונות יביא לשינויי מהירות. אבל אם הניסוי בוחן את יעילות המנוע בשריפה בנזין, קיום הגלגלים לא משנה.

הלאה:
כן, מנגנון תנועה יכול להתפתח הדרגתית. נניח חלבון A שיותר פולימרים, שמקנה צורה כלשהי לתא. חלבון B שנוצר משילוב של מספר פפטידים מקבל יכולת קישור לחלבון A. השילוב של A ו-B נותן חוזק מסויים לפולימרים של A, וזה מקנה עדיפות מסוימת לתא לשרוד (כי ה"שלד" התאי החדש הוא טיפה יותר חזק). מוטציה ב-B מקנה לו יכולת להקשר גם לחלבון C שנמצא על הממברנה. הקישור של B ל-C אינו חזק במיוחד. אולם בשל האופי של A שיוצר פולימרים. הקישור של A ל-B והיכולת של B להקשר ל-C גורם לדחיפה של C כי A מתארך. מכיוון שC נמצא בממברנה, הממברנה נדחפת קדימה - יש לתא תנועה, אפילו מזערית, וזה מקנה לו יכולת שרידה טובה יותר. מוטציה נוספת ב-B מחזקת את הקשר ל-C, מה שמאפשר תנועה טובה יותר.
מוטציה נוספת ב-B מחזקת עוד יותר את הקשר עם C, אבל רק אם B קשור ל-A. התא הזה שורד יותר טוב כי הוא נע יותר טוב ולכן המערכת הזו עוברת לדורות הבאים. בעוד כמה דורות, יהיו רק תאים עם חלבון B שנקשר ל-C רק אם הוא קשור לA. תא שיאבד את A, או את היכולת של B להקשר ל-A, לא יעמוד בתחרות מול התאים האחרים ולא יזכה להעביר תכונה זו הלאה.

הלאה:
מדוע שחלבון שעבד מצוין קודם לכן בזכות עצמו, יהיה תלוי לפתע בחלבון נוסף?  - מדוע? לאבולוציה אין סיבה. זה עניין אקראי. ומה זה "עבד מצויין"? מי קבע? האם חלבון שמזרחן בקצב של 10 מולקולות בשניה יותר טוב מחלבון שמזרחן 6 מולקולות בשניה? על פי איזה מבחן? המבחן היחיד הוא השרדות. אם למשל פתאום יש מחסור בזרחן בסביבה, אולי דווקא יהיה יתרון לחלבון איטי יותר, שלא "מחסל" את הזרחן מהר מדי על חשבון אנזימים אחרים נחוצים יותר.


מה השתנה? יכול להיות מוטציה בחלבון עצמו. יכול להיות מוטציה רגולטורית ברמת השעתוק/תרגום. מי יודע? מה זה משנה?

ומה הסיכוי שזה יקרה בלי קשר למהות התפקוד? הסיכוי למוטציה אינו תלוי (לרוב) בתפקוד החלבון. הוא תלוי בריכוז המוטגנים וביכולת התיקון של התא.
הסיכוי של המוטציה להתקבע בגנום - שזו כבר שאלה אחרת לגמרי - תלוי בתרומה של אותה מוטציה לתפקוד ואיך זה משפיע על שרידות הפרט ויכולתו להעביר זאת לדור הבא.
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'מי מקבל את מסקנות המאמר ללא ביקורת?'
מי מקבל את מסקנות המאמר ללא ביקורת?
29/09/2013 | 17:49
13
12
הרי לצורך העניין זרמתי איתך והוספתי עובדות אחרות מחלבונים אחרים. אם חלבון שמור עד כדי 95% מבחינה אבולוציונית זה אומר שרוב הח'א בחלבון נדרשות לתפקדוו המינימלי. ואם לא, כמה לדעתך כן?30%?20%? הידעת למשל שרק עבור אתר אחד סטנדרטי אנו נדרשים למשהו כמו 40-50 ח'א מינימום?(שוסטאק, nature 2001).


לגבי המכונית, אכן, אם אנו מודדים יכולת תנועה, הרי שמכונית ללא גלגלים לא תזוז מילימטר. מה שאומר שגלגלים בשילוב מנוע הוא מינימום הנדרש למכונית מתפקדת. ויש לנו כאן הוכחה לכך שמכונית אינה יכולה להתפתח בהדרגה. ואותו סוג של ראיות אנו מוצאים במנגנונים בטבע.


לגבי מערכת תנועה. למעשה שוב נתת את תיאורית הפיגומים. אז אני אשאל אותך שוב- האם אתה, בתור גורם תבוני, יכול לקחת מערכת כלשהי (נניח  את שעון היד שלך) ולהמירו בהדרגה פונקציונלית נניח לפלאפון או דיסקמן? ברור שזה לא אפשרי, כיון שכל מערכת נמצאת על ציר ערכים שונה מאוד מהאחרת, וזה מה שמקנה את זהותה. האם אתה יכול להצביע על חילוק מדוע בהנדסה אנושית זה בלתי אפשרי ובמערכות ביולוגית זה כן? ואגב, הגבתי לתגובתך למטה.
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'יש הבדל בכימיה ובפיסיקה'
יש הבדל בכימיה ובפיסיקה
29/09/2013 | 19:51
12
15
בין השעון שלך לבין חלבון. זה הבדל משמעותי מבחינה אבולוציונית. בעיקר נושא האקראיות של השינוי.

לא הבנתי איך העובדה שדרושה למכונית גלגלים ומנוע על מנת לנסוע אומר שמכונית לא יכולה "להתפתח"* בהדרגה. אני אזרום עם אנלוגית המכונית שלך:
בוא נזכר מה היה לפני המכונית הממונעת בבנזין? מכונית הממונעת בקיטור. ולפני כן? כרכרה ממונעת בסוס. ולפני כן? בולי עץ עליהם ניתן לגלגל עצמים כבדים.

* זה לא באמת להתפתח כי מדובר במוצר הנדסי ולא יצור חי. אבל אם נשתמש באנלוגיה שלך, כל פיתוח טכנולוגי הביא להסתגלות טובה יותר של כלי הרכב לתנאי וצרכי הסביבה. עם זאת, "יצורים קדומים" כמו מריצה, כרכרה ואפילו מסילה של בולי עץ (או בגלגולם הנוכחי - מפלסטיק או מתכת) שרדו בנישות "אקולוגיות" מסוימות (למשל, מסילת גלילים בפס ייצור, או הכרכרות לתיירים בסנטרל פארק).

מי זה שוסטאק? תביא רפרנס אמיתי, או קישור. מה זה אתר "סטנדרטי"? לכל חלבון וכל אנזים יש אתרים שונים. זה כל הקטע של מאות אלפי חלבונים שונים.

אם חלבון שמור, זה אומר שהיה חסרון אבולוציוני לאורגניזם בהם היו מוטציות ששינו אותו. זה לא מעיד על תהליך היווצרותו של אותו חלבון.

אני חוזר שוב - זה שלחלבון יש פעילות כלשהי כפי שהיא נמדדת כיום בסך הכל מעיד על כך שהיה יתרון אבולוציוני לחלבון לפעול כפי שהוא כיום - עם יכולת קישור מסוימת לסובסטרט ויכולת מסוימת לזירוז ריאקציה בקצב מסוים וכדומה. לפני 500 מיליון שנה, יתכן והיה חלבון באורך 10 חומצות אמינו עם רצף זהה ב-80% לאתר הפעיל של החלבון היום ויכולת זירוז פי 50 פחותה משל החלבון כיום (או, למשל, עצם הקישור לסובסטרט ייצב אותו קצת יותר מאשר ללא הפפטיד הנ"ל). אבל זה הספיק כדי לתת יתרון אבולוציוני כך שאותו יצור ישרוד ויוריש תכונה זו.

לגבי השעון-טלפון שלך, אני לא יודע מה זה המרה פונקציונלית, אבל:
http://www.techlocation.com/mobile/samsung-s9110-s...

ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'ועכשיו לחלק המעניין'
ועכשיו לחלק המעניין
30/09/2013 | 13:15
11
14
דוגמא פשוטה לטעמי תהיה אופניים. האם לדעתך קיים מעבר הדרגתי מאופניים לאופנוע למשל? התשובה היא שוב- לא. כיון שבמעבר מאופניים לאופנוע נצטרך להוסיף מנוע המורכב בעצמו מעשרות רכיבים שונים הנדרשים לתפקודו. מכאן שאופניים אינם יכולים להתפתח בהדרגה לאופנוע. שוב ניתן לראות שאין צעדים הדרגתיים בין מערכת למערכת.סוג החומר אינו שייך לעניין שכן אנו מדברים על מערכות מורכבות. וגם לצורך העניין נוסיף את תכונת השכפול. כלומר לפנינו אופניים משתכפלות. והשאלה היא האם אופניים אלה יכולים להתפתח בהדרגה לאופנוע.


לגבי נושא החלבונים. מדובר במחקר מ2001 בו נבחנו רצפים אקראים באורך 80 ח'א:


http://www.nature.com/nature/journal/v410/n6829/fu...

המטרה הייתה להדגים מהי תדירות קשירת atp ברצפים אקראים. מתוך המחקר עולה כי לפחות 45 ח'א נדרשות לקשירת atp. כך שאם נדרשים רק שני אתרים לחלבון סטנדרטי, נדרש למשהו כמו 90-100 ח'א לפעילות מינימלית. ואכן, כמעט שאין בנמצא חלבונים מתחת ל100 ח'א.

אם החלבון שמור, זה אומר שהמבנה המרחבי שלו כנראה מכוונן מאוד ורגיש לשינויים. לכן, רוב הסיכויים שהוא נדיר מאוד במרחב הרצפים. זאת בניגוד לחלבונים המדגימים ואריאטיביות גדולה.

לגבי השעון פלאפון- זה כלל לא מדגים צעדים הדרגתיים, שכן השעון והפלאפון כבר בנויים יחד.
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'LOL עברת ממכונית לאופניים? מה קרה למכונית?'
LOL עברת ממכונית לאופניים? מה קרה למכונית?
30/09/2013 | 16:36
10
11
לגבי המחקר הנ"ל:
מתוך המחקר עולה כי לפחות 45 ח'א נדרשות לקשירת atp *בתנאי הניסוי שלהם*, לגבי חלבון אחד ספציפי מתוך 24 החלבונים שעלו בסריקה שלהם. תנאי הניסוי כללו בופר ספציפי (400 mM KCl, 20 mM HEPES, 4 mM MgCl2, 0.1mM EDTA, 2 mM glutathione, 1 mM glutathione disulfide, 0.25% w/v Triton X-100, pH 7.4), טמפרטורה מסוימת (4 מעלות), זמן אינקובציה של שעה. בנוסף, ה-cutoff שלהם היה Kd של 5מיקרומולר (פי 50 מהחלבון השלם). העובדה שהניסוי לא העלה רצפים קצרים יותר לא אומר שלא נקשרו ביעילות נמוכה יותר, ובוודאי לא אומר כלום על היתרון האבולוציוני (לעומת, למשל, אי קיום החלבון כלל).  

ולכן מהניסוי הזה לא ניתן להסיק על גודל האתר הפעיל של 23 החלבונים האחרים, על חלבונים קושרי ATP באופן כללי ובוודאי לא על חלבונים אחרים. גם לא ניתן להסיק שום דבר על אבולוציה מהניסוי הזה (חוץ מהעובדה שמתוך 13^10 רצפים אקראיים הם השיגו 24 חלבונים שונים. קצת יותר טוב מה- 100^20 שלך).
הניסוי לא בחן פעילות של החלבונים הנ"ל בנוכחות חלבונים אחרים, ובוודאי לא בדק האם וכיצד החלבונים החדשים תורמים להשרדות אורגניזמים בתנאים שונים.

שוב אתה "קצת" קופץ במסקנות שלך.

"ואכן, כמעט שאין בנמצא חלבונים מתחת ל100 ח'א." זו כמובן שטות מוחלטת.
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'"העובדה שהניסוי לא העלה רצפים קצרים יותר"'
"העובדה שהניסוי לא העלה רצפים קצרים יותר"
02/10/2013 | 15:54
9
16
לא. בקובץ הpdf המקורי מוזכר בפירוש שמדובר בליבה מינימלית בת 45 ח'א המספיקה בכדי לקשור atp. כלומר זה המינימום. וגם ללא זה, כמה ח'א למשל נדרשות לדעתך כדי לקודד שוטון מינימלי? אם שוטון מינימלי מחייב ציר חופשי, מנגנון הנעה וכמובן את זנב השוטון. מדובר ב3 חלבונים שונים. או כמה ח'א נדרשות לדעתך כדי לבצע את תפקוד הrna poly? או פוטוסינטזה? או עין מינימלית?(. הידעת למשל שבeyespot מסכנה יש כ200 חלבונים שונים?:http://en.wikipedia.org/wiki/Eyespot_apparatus

Besides photoreceptor proteins, eyespots contain a large number of structural, metabolic and signaling proteins. The eyespot proteome of Chlamydomonas cells consists of roughly 200 different proteins

יותר מזה, הניסוי הנ'ל נערך in vitro. המצב בin vivo גרוע בהרבה. ניתן להגיע להבדל בסדר גודל של פי מליארד מבחינת תועלת ביולוגיות. וכמדומני שהניסוי הנ'ל אפילו לא בדק אם הסובסטראט משתחרר ביעילות מאתר הקשירה, וכמובן, שאין שום תועלת ביולוגית לקשירת atp לבדה. לגבי המס', החוקרים עצמם מדברים על סיכוי של אחד ל100 מליארד לערך לקבלת אתר קשירה שכזה.

עכשיו, אם לחלבון בודד נדרשים לפחות 2 אתרים בממוצע, ונניח שמערכת מינימלית אף היא דורשת רק שני חלבונים, אנו מגיעים לסיכוי של אחד ל44^10 לקבלת מערכת פונקציונלית מינימלית. נסה לבדוק בעצמך כמה זמן גאולוגי נדרש להופעת מערכת שכזו ביצורים יחסית מפותחים. תראה שתעבור את גיל היקום בקלות.


לגבי מס' החלבונים וגודלם. ראשית, אני מדבר על חלבונים יחידים ולא בעלי מבנה רבעוני. מצאתי את הטבלה הנ'ל שהועלתה ע'י דר קורנליוס:


http://darwins-god.blogspot.co.il/2011/07/response...


אם יש לך מקור אחר שנסמך על חלבונים בעלי מבנה שלישוני ולא רבעוני, זה יהיה מעניין.


ולגבי המכונית, האופנוע או האופניים, אני מניח כי הבנת שאין צעדים הדרגתיים במעבר ביניהם. ואם זה כך, אנו שוב נותרים עם סיכויים הזויים.  
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'תיקון קל'
תיקון קל
03/10/2013 | 17:16
15
התכוונתי כמובן לחלבונים המהווים חלק ממבנה רבעוני ולא חלבונים בעלי מבנה רבעוני.
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'תקרא שוב את כל הפסקה שכתבתי ותנסה להבין'
תקרא שוב את כל הפסקה שכתבתי ותנסה להבין
03/10/2013 | 19:15
7
14
בייחוד את הקטע שמתייחס ל"תנאי הניסוי שלהם". ובקצרה - הם אכן טענו 45 ח,א, אבל זה מתייחס לחלבון אחד מתוך ה-24 שהם מצאו, בוודאי לא לכל החלבונים קושרי ATP. זאת מכיוון שאת ה"קיצוץ" הם ביצעו על חלבון ספציפי. ושוב, הכל מתייחס לתנאי הניסוי שלהם, ולסף הקישור שהם החליטו עליו. זה לא אומר כלום על מה קורה בתוך יצור חי, ומה ההשפעה האבולוציונית של זה.

מי קבע שאין שום תועלת רק לקשירה של ATP? אתה? האם ערכת ניסוי מבוקר שבוחן את התועלת האבולוציונית של "רק קישור" במערכת פרוטו-ביולוגית? במערכת ביולוגי פשוטה? אם לא, אז אתה לא יכול לקבוע את הקביעה הזו סתם כי לא מתאים לך.

אני לא אתווכח איתך שוב על הסטטיסטיקות השגויות שלך. הנחות היסוד שלך שגויות, והטעונים מלאים בדמגוגיה, סילופי עובדות והטיות רגשיות.

עדיין לא התייחסת למאמר על השמרים שהבאתי לך בדיון ההוא. קרא אותו היטב, ואז נדבר.
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'"מי קבע שאין שום תועלת רק לקשירה של ATP?"'
"מי קבע שאין שום תועלת רק לקשירה של ATP?"
05/10/2013 | 23:28
6
14
על אותו משקל: מי קבע שאין למכונית תועלת ללא גלגלים? אתה?

" הם אכן טענו 45 ח,א, אבל זה מתייחס לחלבון אחד מתוך ה-24 שהם מצאו, בוודאי לא לכל החלבונים קושרי ATP. זאת מכיוון שאת ה"קיצוץ" הם ביצעו על חלבון ספציפי. "-


נו. ואם גם לחישובם רצף קושר atp מופיע אחת ל11^10 רצפים בממוצע, ממילא גודל החלבון כאן אינו רלוונטי. אם טענתך הייתה נכונה הרי שבניסוי היו אמורים להמצא רצפים תדירים יותר בעלי יכולת קשירה. אבל עובדה שהם לא נמצאו.



"ושוב, הכל מתייחס לתנאי הניסוי שלהם, ולסף הקישור שהם החליטו עליו. "-


סף קישור שהוא למטה ממינימלי?

אני לא אתווכח איתך שוב על הסטטיסטיקות השגויות שלך. הנחות היסוד שלך שגויות, והטעונים מלאים בדמגוגיה, סילופי עובדות והטיות רגשיות.



ולגבי המחקר על השמרים. מה אתה רוצה מחייהם? החוקרים סך הכל טוענים שכנראה פרוטו גנים יכולים להוות איזה קרש קפיצה לגנים מודרנים. so what? זו בדיוק שיטת הפיגומים עליה אני מדבר כבר כמה שרשורים. האם אתה, בתור גורם תבוני, יכול להמיר מערכת כמו אופניים (בכוונה נתתי כעת אופניים כי הן יותר פשוטות) לעבר אופנוע? ואם אתה לא יכול, כיצד האבולוציה יכולה?
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'מכונית ללא גלגלים'
מכונית ללא גלגלים
06/10/2013 | 00:12
5
20
היא בהחלט יכולה להיות בעלת תועלת - מעולם לא טענתי זאת. היא יכולה להיות עציץ, או פינת משחק לילדים, או מכשיר רדיו גדול במיוחד, או לשמש כמכשיר התאבדות בפחמן חד/דו חמצני ועוד כהנה וכהנה.

עם זאת, למכונית ללא גלגלים אין תועלת ככלי רכב.

אתה, לעומת זאת, קבעת חד משמעית שאין תועלת בחלבון קושר ATP  שזה כל מה שהוא עושה. וזו קביעה ללא שם ביסוס מדעי.

"רצף קושר atp מופיע אחת ל11^10 רצפים בממוצע" -*בתנאי הניסוי שלהם*.
אם אני זוכר נכון, הם כתבו שחלק גדול מהרצפים הידועים שקושרים ATP לא עלו בסריקה שלהם, ואילו בסריקה עלו רצפים של היו מוכרים עד אז. הווה אומר, הסריקה שלהם היתה רחוקה מללי להיות ממצה (כמו רוב הסריקות בביולוגיה).

"למטה ממינימלי" לאיזה צורך? מי קבע שחלבון קושר ATP צריך להיות בעל Kd של 5 מיקרומולר או 10מיקרומולר או 27 מילימולר? הם קבעו סף מסוים. זה לא אומר שחלבון שקושר פחות טוב לא יכול להיות בעל פעילות קטליטית בתא חי בתנאים מסויימים, או בעל יתרון אבולוציוני, בייחוד בפרוטו-תאים הקדומים.

שוב אופניים? לא- כי לאופניים אין כימיה שמאפשרת זאת. אופניים בנויים ממתכת ופלסטיק וגומי. וחוץמזה אני לא מכונאי. אבל אבא שלי כן. הוא יכול להפוך אופניים לאופנוע, בכך אני בטוח.
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'אני מדבר על מכונית בטבע'
אני מדבר על מכונית בטבע
06/10/2013 | 20:11
4
16
ללא התערבות אינטליגנציה כלשהי. אלא אם כן אתה רוצה לטעון שרק אינטליגנציה יכולה להיות אחראית להתפתחות הדרגתית של מערכת מורכבת. למעשה, גם אם הייתי זורם עם הצעתך, הרי שכל צורה כמעט יכולה להוות עציץ או פינת משחק. לכן, מרחב הרצפים המאפשר מערכת פונקציונלית(להלן מכונית או מטוס) מתגמד לעומת המרחב המאפשר פינת משחק. ומכאן שגם לפי האפשרות הזו אנו לא אמורים לקבל מכונית.


"אם אני זוכר נכון, הם כתבו שחלק גדול מהרצפים הידועים שקושרים ATP לא עלו בסריקה שלהם, ואילו בסריקה עלו רצפים של היו מוכרים עד אז. הווה אומר, הסריקה שלהם היתה רחוקה מללי להיות ממצה (כמו רוב הסריקות בביולוגיה)."-


נכון מאוד. והסיבה לכך היא משום שיש כל כך הרבה רצפים אחרים שיכולים לקשור atp, עד כי כמעט ולא קיים סיכוי לקבלת רצף מאלה הקיימים בטבע. אבל שוב, הם הגיעו למסקנה של אחד ל11^10 בעצמם.



"מי קבע שחלבון קושר ATP צריך להיות בעל Kd של 5 מיקרומולר או 10מיקרומולר או 27 מילימולר? הם קבעו סף מסוים. זה לא אומר שחלבון שקושר פחות טוב לא יכול להיות בעל פעילות קטליטית בתא חי בתנאים מסויימים"-

הנה כדבריהם:


This analysis defines a
core domain of 45 amino acids sufficient for ATP-binding


וכפי שכבר אמרתי שוב ושוב, חייבים להציב מינימום מסויים לפעילות כלשהי. אתה לא יכול לטעון למשל, ששוטון מינימלי או עין מינימלית יכולים להיות מורכבים מ50-60 ח'א. זה לא ריאלי גם לפי מומחי האבולוציה(כידוע, עולם הrna הומצא רק בגלל שקולי הסתברות של הופעת חלבונים וחומצות גרעין בו זמנית). זה כמו לטעון שמכונית יכולה לנסוע כשהיא מורכבת מרכיב אחד.



"שוב אופניים? לא- כי לאופניים אין כימיה שמאפשרת זאת."-

דיברתי עליך. בתור גורם תבוני. וכן, גם מכונאי רציני לא יכול לעשות זאת.  ולו בשל העובדה שיש צורך לשמור על פונקציונליות בכל שלב.


ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'מכונית בטבע LOL'
מכונית בטבע LOL
06/10/2013 | 20:43
3
13
מכונית בהגדרתה היא לא טבעית - היא הונדסה ע"י בני אדם למטרה מסוימת. מכונית בטבע תשב ותחליד ותרקיב. עם או בלי גלגלים.

אכן, This analysis - זה ולא אחר. וזה כל מה שניתן להסיק.

לא, לא חייבים להציב שום מינימום. מספיק שפפטיד קצר ייצב מולקולה כלשהי למשך כמה שניות יותר מאשר ללא הפפטיד ועשוי להיות לזה יתרון אבולוציוני.

אם תניח קרש על שני בולי עץ, תוכל להתגלגל עליו כמה מטרים. זו אמנם לא מכונית שנעה במאה קמש, אבל זה עשוי לספק יתרון מספיק (למשל להניע גופה של ממותה). השכלולים באים אחר כך.

העובדה שעין כיום מורכבת מכך וכך חלבונים לא אומר שלא היה יתרון לחלבון יחיד שהיה מסוגל לקלוט פוטונים ולהפיק מזה שינוי כימי קל שיעיד על יום/לילה, למשל.

אין משמעות ל"פיתוח פונקציונלי הדרגתי" מאופניים לאופנוע או משעון ומחשב נייד - כי כל אלו הם כלים הנדסיים שנוצרו בידי בני אדם למטרה מסויימת. לכולם היתה "אבולוציה הנדסית" מסוימת, אבל אין שום משמעות עבור מהנדס להוסיף סתם כך חלקי מנוע "בשלבים". מי שהמציא את האופנוע לקח אופניים שלמות, והוסיף להן מנוע שלם שמישהו אחר פיתח. זה נקרא התפתחות מדעית/טכנולוגית ולא אבולוציה.
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'צחוק צחוק'
צחוק צחוק
07/10/2013 | 15:29
2
21
אבל זה בדיוק מה שכן אפשרי לדעת האבולוציה. ואם שללת כה בנחרצות אבולוציה של מכוניות. שלילתך תקפה למערכות ביולוגיות.


"לא, לא חייבים להציב שום מינימום. מספיק שפפטיד קצר ייצב מולקולה כלשהי למשך כמה שניות יותר מאשר ללא הפפטיד ועשוי להיות לזה יתרון אבולוציוני."-

אולי כן ואולי לא. אבל אין שום סיכוי לאותו פפטיד להפוך בהדרגה לשוטון, למערכת המבצעת פוטוסינטזה, או למנגנון קרישת דם. הללו שונים לחלוטין במרחב הגנטי ובציר הערכים שלהם.



"אם תניח קרש על שני בולי עץ, תוכל להתגלגל עליו כמה מטרים. "-


א)אלה כבר שלושה רכיבים, שהם שלושה חלבונים, שהם יותר מדי.

ב)אתה שוב מערב אינטליגנציה בעניין.



"העובדה שעין כיום מורכבת מכך וכך חלבונים לא אומר שלא היה יתרון לחלבון יחיד שהיה מסוגל לקלוט פוטונים ולהפיק מזה שינוי כימי קל שיעיד על יום/לילה, למשל."-


אמונה בלבד, שמופרכת בקלות ע'י התבוננות בהנדסת אנוש. שום מערכת שבעולם, על טהרת רכיב אחד, אינה יכולה להוות חיישן המסוגל לספק אינפורמציה של יום ולילה לאורגניזם הנושא אותו.


", אבל אין שום משמעות עבור מהנדס להוסיף סתם כך חלקי מנוע "בשלבים"."-


נגעת בלב הבעיה. בדיוק כפי שאין משמעות עבור חצי שוטון או חצי ttss.


ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'שוב - אתה משתמש באנלוגיה כאילו היא שווה'
שוב - אתה משתמש באנלוגיה כאילו היא שווה
07/10/2013 | 17:40
13
האנלוגיה שלך היא מה שהיא - אנלוגיה ותו לא. מכונית היא לא יצור חי.  היא אינה שומרת על הומיאוסטזיס, אינה מנסה לשרוד או להוליד צאצאים. אין לה חומר גנטי.
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'המשך'
המשך
07/10/2013 | 17:46
14
"אין שום סיכוי" .... - פשוט לא נכון. כבר הסברתי לך בפתיל הזה איך מערכת מורכבת יכולה להיווצר ממרכיבים פשוטים שאינם תלויים אחד בשני.

האנלוגיה שלי היתה ליתרון של פונקציה פשוטה לעומת מכונית, בלי קשר למורכבות.


ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'תשובה'
תשובה
24/09/2013 | 00:49
60
כמו יהודי טוב אענה בשאלה:

מה זה "רובוט משתכפל המכיל דנ"א"?

לפניך ההגדרה הרווחת לרובוט: " מכונה אוטומטית בעלת יכולת תנועה, הנשלטת על ידי בקר ממוחשב ומסוגלת לבצע פעולות מורכבות יחסית."

האם אתה יכול ע"פ הגדרה זו להציג רובוט משתכפל המכיל דנ"א?

" מאחר ואין צעדים הדרגתיים ממערכת פונקציונלית אחת לאחרת"- נא הצג סימוכין מהימן לטענתך (מאמרים של אקס אינם סימוכין מהימן)

ואקנח בשאלה משלי: האם אתה יכול להציג ראיה ישירה לקיומו של מתכנן תבוני?
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'אה, ובתשובה לשאלתך: '
אה, ובתשובה לשאלתך:
24/09/2013 | 01:06
16
16
מה זה רובוט משתכפל המכיל DNA?
אתה מתכוון למכשיר מתכתי שההוראות להפעלה שלו מקודדות בDNA?

או שזה פשוט שימוש במילה רובוט לתיאור יצור  אורגני חי?

במקרה הראשון - כנראה שכן. זאת על בסיס הידע הכימי-פיסיקלי שלי שמצביע בבירור על כך שמתכות אינן מקבלות צורת "רובוט", או משתלבות עם חומרים פלסטיים וביולוגיים באופן טבעי. כמובן, שכל זה יצטרך בחינה מחקרית - אולי במקרה עברתי ליקום מקביל בו חוקי הכימיה והפיסיקה שונים...

לגבי המקרה השני - לא. כי כל המחקר כיום מצביע על תיאורית האבולוציה, ואין אף מחקר או טיעון בריאתני ש"מחזיק מים" (כמו הטיעון הלוגי הכושל בסוף ההודעה שלך...)
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'לגבי הרובוט המשתכפל'
לגבי הרובוט המשתכפל
25/09/2013 | 18:06
15
50
אני מתכוון לרובוט אורגני המכיל dna ובעל מנגנון שכפול. על מנת להפריך את הטענה שרובוט שכזה יכול להווצר בתהליך טבעי יש צורך להוכיח את תיאורית האבולוציה. אולם כפי שראינו (ונראה בהמשך), תיאורית האבולוציה מבוססת על אמונה בלבד. ומכאן שטענה כי רובוט משתכפל מחייב תכנון עומדת בעינה. נטל ההוכחה הוא כעת על תומכי האבולוציה. דבר אשר לא עשו כבר 150 שנה, ויש לך סיבה טובה. ואותה סיבה נזכרת בשרשור זה.
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'LOL "תיאורית האבולוציה נשענת על אמונה"'
LOL "תיאורית האבולוציה נשענת על אמונה"
25/09/2013 | 18:19
14
19
אה, לא. תיאוריית האבולוציה נשענת על מחקר מדעי שעומד בביקורת עמיתים (וביקורת של אחרים) כבר 150 שנה.
לעומת זאת, תיאורית המתכנן התבוני נשענת על אמונה בלבד, *ללא שום מחקר שנועד להוכיחה*, אלא בעיקר נסיון להפרכת האבולוציה, שמבוסס בעיקרו על מחקרים מוטים, הצגה מסולפת של נתונים, טיעונים מלאי כשלים לוגיים, ללא חשיבה ביקורתית, תוך התעלמות ממחקרים מסויימים שלא תואמים לעמדתכם, ובעיקר דמגוגיה זולה.
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'גלקטור, אם יש לך זמן מיותר'
גלקטור, אם יש לך זמן מיותר
25/09/2013 | 18:44
3
24
אז יש לי כמה הצעות:

1. בניית מודלים של רכבות (יש הרבה שאוהבים את זה).

2. ספר טוב. המלצה אישית שלי: Gone Girl של ג'יליאן פלין, קראתי אותו השבוע. ספר מעולה.

3. ריצה של 7-8 קילומטר בקצב בינוני.

4. רישום כל הניקים שכותבים בפורום לפי סדר אלף-ביתי.

5. מריטת שערות בית השחי וסידורם על פי אינקס של אורך או עובי (על פי רצונך).


מה שלא תבחר, אתה תנצל את זמנך העודף בצורה יותר אינטלקטואלית שלא לומר יותר פרודוקטיבית מאשר "דיון" עם פינוקי.

ההסתייגות היחידה היא שדיון שכזה יכול להיות מהנה אם אתה פשוט נהנה להגחיך את פינוקי. רוקד עם שבלולים עושה זאת תדיר ובהצלחה רבה. אני משער שזו הסיבה שהוא עדיין ממשיך לעשות זאת. אם אתה אשכרה מנסה להעלות טיעונים רציונליים מול הרובוט המשתכפל והגן שלא היה יכול להיווצר באבולוציה והגולים העצמיים הבריאתנים הרגילים- באמת חבל על זמן המחקר שלך. עושה רושם שאתה הולך בכוון הנכון עם הקריירה האקדמית שלך. אל תבזבז זמן על פינוקי.

ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'זה לא בשביל פינוקי'
זה לא בשביל פינוקי
25/09/2013 | 22:45
1
14
זה בשביל הקורא התמים ההיפותטי שיגיע לפורום, שאינו ביולוג ואין לו חשיבה ביקורתית, ועלול ליפול בכשלים הלוגיים והסילופים המוצגים ע"י פינוקי.
וחוץ מזה זה כיף
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'נו?'
נו?
25/09/2013 | 23:42
12
אז זה כן כיף? זה מה שגידי חשב.

[אגב, מסכים איתך... ]
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'שלום גם לך גידי'
שלום גם לך גידי
26/09/2013 | 23:33
19
איכשהו בכל פעם שאתה רואה דיון על תכנון תבוני אתה ממליץ לאחרים שלא להתקרב. כנראה שיש לכך סיבה טובה- וסיבה זו ניכרת בבירור מהעלמותך הפתאומית בשרשור כאן:

http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?for...


אז אם אין לך הידע הנדרש, שב בצד. תודה.
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'lol ל-lol'
lol ל-lol
26/09/2013 | 23:56
9
19
תיאורית האבולוציה אינה נשענת על על שום מחקר מדעי. מהסיבה הפשוטה שהיא כלל אינה עונה להגדרה של תיאוריה מדעית, מהסיבה הפשוטה שהיא אינה מציעה שום ניבוי בר בחינה. והניבויים שכן היו לה נחלו כשלון חרוץ ונחרץ. כמו סתירות שנמצאו בעצים פילוגנטים, ביוגאוגרפיה, פלאונטולוגיה, ביוכימיה ועוד. לפני 150 שנה לא ידעו אפילו מהו גן. כיום כל המחקר המדעי מראה בדיוק ההפך ממה שציפו תומכי התיאוריה. ולא לחינם חסידיה מנסים להשתיק את אותם מדענים היוצאים נגדה:

http://www.youtube.com/watch?v=3FqjTlbvlGg

זה מדע זה?


"שמבוסס בעיקרו על מחקרים מוטים, הצגה מסולפת של נתונים, טיעונים מלאי כשלים לוגיים, ללא חשיבה ביקורתית, תוך התעלמות ממחקרים מסויימים שלא תואמים לעמדתכם, ובעיקר דמגוגיה זולה"-

יש לך הזדמנות להוכיח שאני טועה. הולך?
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'כן, אין ספק שסרטון ערוך מטעם תומכי'
כן, אין ספק שסרטון ערוך מטעם תומכי
27/09/2013 | 00:07
7
17
מתכנן תבוני מהווה הוכחה מכרעת לתיאוריית הקונספירציה החובקת עולם שהמדענים מנסים להשתיק את כל מי שמנסה לפרסם מחקר מדעי שעשוי להפריך את תיאורית האבולוציה.
אותי שכנעת LOL
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'לא קונספירציה'
לא קונספירציה
27/09/2013 | 16:40
6
36
אבל העובדות מדברות בעד עצמן. וכמה מהם מודים בכך שחור על גבי לבן:


http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3568448,00...

אני שואל שוב: מה לאבולציה ולמדע? רוצה לדון גם על מדעיות התיאוריה? בבקשה. איזה ממצא לדעתך יכול להפריך את התיאוריה, בהנחה שהיא מדעית?(למשל מאובנים, פילוגנזה וכו').
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'וקריאה קצת יותר ביקורתית של הכתבה בווינט'
וקריאה קצת יותר ביקורתית של הכתבה בווינט
27/09/2013 | 22:35
12
(ווינט - מעוז העיתונות המהימנה...)
מעלה את העובדות הבאות:
בתת הכותרת למאמר נכתב: אך דיקן הפקולטה מודה בשיחה עם ynet: "בכל מקרה לא היינו מארחים אירוע שתומך בתעמולה אנטי-דרוויניסטית".

במאמר עצמו נכתב: דיקן הפקולטה למדעי החברה, פרופ' בועז שמיר, טוען בשיחה עם ynet כי הרקע לביטול ההרצאה הוא טכני.

כלומר, תת-הכותרת למאמר היא שקרית. זה לא מראה על יושרת כותב המאמר/עורך, ויש חשש להטיה/סילוף גם של פרטים אחרים במאמר.



ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'מוזר אגב שהמאמר הזה בוויינט'
מוזר אגב שהמאמר הזה בוויינט
27/09/2013 | 22:57
12
הוא האזכור היחיד בכל האינטנרט לאירוע הזה.
לפחות, גיגול שלי לא מצא עוד פרטים על האירוע או על ביטולו. הייתי מצפה ל"רעש אינטרנטי" בעקבות אירוע כזה. בלוגרים ופורומים וכדומה. משהו.
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'ונקודה אחרונה:'
ונקודה אחרונה:
27/09/2013 | 23:07
9
במאמר מוזכר שהיה אירוע נוסף באוני ת"א (מהמאמר עולה שהאירוע הזה התקיים). איך זה מתיישב עם תיאורית הקונספירציה שלך?

ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'ועכשיו: מה לאבולציה ולמדע?'
ועכשיו: מה לאבולציה ולמדע?
27/09/2013 | 23:28
2
10
אבולוציה נחקרת בניסויים מבוקרים, המבוססים על ידע מדעי בביולוגיה (או שגם אותו אתה שולל?) ומפורסמת בעיתונים מדעיים עם ביקורת עמיתים.
האבולוציה עברה הרבה שינויים ב150 השנים מאז דרווין. למשל - היום מקובל שגם תכונות נרכשות מסויימות - כלומר לא שינויים בגנום עצמו - יכולות לעבור לדור הבא ולהשפיע על שרידותו. זה חלק מהתחום של האפיגנטיקה שעדיין לא מובן דיו, ועדיין לא ברור לגמרי כיצד זה משפיע על מהלך האבולוציה.
דוגמה אחרת - פרטים באוכלוסית חיידקים, בעלי עמידות מסוימת, יכולים להשפיע על שרידות האוכלוסיה כולה - כולל פרטים שאין להם את המוטציה/גן לעמידות. זה משנה את הראיה האבולוציונית ברמת הפרט והאוכלוסיה.

ויש עוד רעיונות כביכול אנטי-דרוויניסטים.

איזה ממצא יטיל ספק בנכונות התיאוריה?

אם יגיע יצור שיטען שהוא תכנן ויצר - ויביא הוכחות חותכות לכך - כולל איך הוא עשה זאת.

אם יתברר שתיארוך המאובנים הוא שגוי וכולם מאותו פרק זמן.
אם יתגלו מאובנים של יצורים זהים ליצורים החיים כיום.

אם ניסויים באבולוציה - כלומר מעקב אחר אורגניזמים לאורך דורות רבים בסביבה משתנה יוכיח ששינויים גנטיים המצטברים לאורך הדורות אינם אלה האחרים לשינויי הפנוטיפי שמביא לשרידה והסתגלות לאורך הדורות/ או שהאורגניזם מסתגל לאורך הדורות ללא כל שינויים גנטיים (או שינויים פנוטיפיים).
למשל.

בינתיים, כל הניסויים הנ"ל ואחרים דווקא תומכים באבולוציה.
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'טוב, זה יהיה מעניין'
טוב, זה יהיה מעניין
28/09/2013 | 23:27
1
32
ראשית לגבי "תיאורית קונספירציה", לא טענתי שיש כזו. אבל אני כן טוען שביולוגים רבים מנסים לדחוק הצידה כל בריאתנות שהיא. הסיבות העיקריות לכך לדעתי הן שהם מרגישים מאויימים מבחינה מקצועית. חשבת מה יעשו מחר כל אלפי הביולוגים האבולוציונים כשהאבולוציה תופרך? האם הם יפתחו דוכן פלאפל? ומה עם כל המימון למחקריהם השונים? כנראה שלא כיף לעזוב עבודה מרצון. עובדה נוספת היא שמלמדים רק אבולוציה באקדמיה. מה שגורם לכך שדורות רבים של ביולוגים ילמד להכיר רק צד אחד- תיאורית האבולוציה. אפילו ללא הבעיות הנלוות לה. אכן, "מדע" במיטבו.

טענתך לגבי שקר של כותבת הכתבה. הנה מתוך הכתבה עצמה:

"אולם בתכתובת שהגיעה לידי ynet מודה שמיר בפני המרצים המוסלמים כי "בכל מקרה לא היינו מארחים אירוע שתומך בתעמולה אנטי-דרוויניסטית".

ואם אתה חושב שמדובר באיזה אירוע חריג אז מה תאמר לגבי עשרות דוגמאות אחרות:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3964090,00...

http://www.boston.com/news/local/articles/2007/12/...

http://christiannews.net/2013/02/28/ohio-supreme-c...

http://www.cbsnews.com/8301-205_162-57395314/suit-...

או שמא תטען שהכל קונספירציה של מדענים השוללים את האבולוציה?



ועכשיו לגבי  מדעיות האבולוציה. להזכירך, תיאוריה מדעית היא כזו המציעה דרך פרקטית להוכחתה או הפרכתה.



"איזה ממצא יטיל ספק בנכונות התיאוריה?

אם יגיע יצור שיטען שהוא תכנן ויצר - ויביא הוכחות חותכות לכך - כולל איך הוא עשה זאת."-


מדוע שזה יפריך את התיאוריה? מדענים כבר היום בדרך ליצרית חיים מלאכותיים. יכול לבוא מישהו ולטעון שהוא יצר את הכל ע'י שימוש בטכנולוגיה עתיקה שנמסרה לו ע'י חייזרים. זה לא יפריך את האבולוציה. מה גם שזה לא פרקטי, כיון שגם אם העולם כולו תוכנן, הסיכוי שמישהו יבוא דווקא כעת ויטען שהוא תכנן הכל, די נמוך(עובדה שאין לכ תעוד לפחות בעשורים האחרונים).



"אם יתברר שתיארוך המאובנים הוא שגוי וכולם מאותו פרק זמן."-


מדוע שזה יפריך את האבולוציה? גם אם גיל העולם עומד על אלף שנה בלבד, אין שום בעיה לטעון שהוא התפתח בהדרגה. יש קבוצה גדולה של מדענים המאמינים באבולוציה תאיסטית.



"אם יתגלו מאובנים של יצורים זהים ליצורים החיים כיום."-

ואכן יש מאות מאובנים כאלה:

http://www.mnn.com/earth-matters/animals/photos/15...


זהו?. האבולוציה הופרכה?



"  או שהאורגניזם מסתגל לאורך הדורות ללא כל שינויים גנטיים (או שינויים פנוטיפיים)."-


גם זה לא יפריך את האבולוציה. האבולוציה היא טענה היסטורית. לכן, תומכיה יטענו שמה שמתרחש עכשיו אינו מה שקרה בעבר (הבאת בעצמך את תחום האפיגנטיקה שרק נמצא בחיתוליו).וכל הנראה האבולוציה התרחשה בצורה שונה. שוב- שום הפרכה לתיאוריה.




ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'משעשע'
משעשע
02/10/2013 | 16:39
6
"אבל אני כן טוען שביולוגים רבים מנסים לדחוק הצידה כל בריאתנות שהיא. הסיבות העיקריות לכך לדעתי הן שהם מרגישים מאויימים מבחינה מקצועית"- בוודאי שהם דוחים, אך לא מהסיבה שציינת.
ביולוגים הם אנשי מדע. בריאתנו זה לא מדע. זו הסיבה... פשוט וקל.

רוצה בריאתנות? לך להתפלל.

רוצה אבולוציה? תמצא אותה בטבע ובמעבדה.

רוצה לנגח את האבולוציה? תנסה לעשות זאת מבלי להציג קשקושים מוואינט, CBS, ובפרט לא מאתרים נוצריים. (וכן לפני שאתה מביא בפעם האלף מאמרים של אקס... כתב העת של דת התכנון התבוני זה לא מקור מהימן) והמאמרים של ביהי לא מפריכים אבולוציה ועל אחת כמה וכמה לא מוכיחים תכנון תבוני.

ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'ועוד משהו לגבי מתכנן תבוני: למה?'
ועוד משהו לגבי מתכנן תבוני: למה?
24/09/2013 | 01:20
1
18
כשאדם בונה מכונית, או מחשב - יש לזה מטרה, שימוש ע"י האדם.

מה המטרה של המתכנן העלום שלך?

קראתי פעם סיפור מדע בדיוני קצר, שהפואנטה בסופו היתה שכדור הארץ הוא למעשה מחקר הדוקטורט של "אלוהים", בחקר האבולוציה (הוא השווה מספר כוכבי לכת "ארץ" עם נתוני "סביבה" דומים בהתחלה).

אני חושב שזה שילוב מנצח בין שתי הגישות
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'לו זה היה נכון'
לו זה היה נכון
24/09/2013 | 01:22
18
אני חושב שחברו הדמיוני לא היה מקבל תעודת זכאות לתואר.
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'תיקונים לבריאתן, כרגיל '
תיקונים לבריאתן, כרגיל
24/09/2013 | 00:02
24
"כל הבריאתנים שקרנים"- לא, חלקם טיפשים וחלקם תמימים... לצערי.. אתה שילוב של השניים הראשונים.

"לגבי הודעתך דת'קאסטר, שנזכיר לך נשכחות לגבי טענתך כי מכונית אינה הוכחה לתכנון?"- לא טענתי דבר כזה, כרגיל אתה לוקח חלק מהודעה, מעוות אותה ומסיק מסקנות מטופשות רק לצורך טענות לגופו של אדם, כי אין לך נשק אחר.

"או את הודעתך זו?:"- קישרת להודעה שלך שלא הכילה שום דבר ענייני מלבד, שוב, סילופי דברים, וגם קיבלת מענה הולם לה, מ-2 משתמשים מלבדי:
כאן:
http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?for...
וכאן:
http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?for...
וכאן:
http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?for...

"לגבי ה"ויכוח" אתה מוזמן לעיין כאן:"- וקיבלת מענה הולם כאן:
http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?for...

"אבל אני באמת פתוח לשם שינוי לאיזה דיון קצרצר "- ואם הדיון, חרמנא ליצלן, לא יהיה קצרצר? תקפל ת'זנב ותברח?

"או שאולי נפתח עכשיו דיון גם על ההגדרה לגלגלי שיניים? "- זה בהחלט מה שצריך לעשות, אותו הדין לגבי מכונית/רובוט/שעון.

"אם נוסיף שערות לגלגל שיניים הוא לא יהיה גלגל שיניים?"- אל תברח ותשנה נושא, אתה טענת שגלגלי השיניים של החרק וגלגלי השיניים בתמונה בויקיפדיה הם: "ניתן לראות בבירור שאלה גלגלי שיניים. ממש כמו כאן", לאחר שהבהרתי וגם הבנת שישנם הבדלים, האם אתה מוכן לחזור בך מטענתך ולהסכים שזה לא "ממש כמו כאן"? לאחר מכן נמשיך.

"ואם הוא עשוי מחומר אורגני(עץ למשל) הוא אינו גלגל שיניים?"- הוא יכול להיות וגם לתפקד כגלגל שיניים אבל הוא לא יהיה בדיוק כל גלגל השיניים בתמונה בויקיפדיה ולפיכך הוא לא יהיה "ממש כמו כאן".
אם אתה מאמין באלוהים, אתה חייב להאמין בשטן וכידוע... The devil's in the details. [עכשיו בטח שוב תעוות את דבריי ותגיד שבגלל שרשמתי פתגם כזה אני מאמין בשטן ולפיכך חייב להיות אלוהים ]

"דומה" זה לא "זהה" פינוקי... גם אם יש דמיון מורפולוגי וגם אם יש דמיון פונקציונלי. לי ולך יש 2 כליות, 2 עיניים, 2 ריאות.... עובדה זו לא מעידה שאנחנו תאומים. אנחנו דומים, לא זהים, זה נכון לגבי גלגל שיניים, זה נכון לגבי שעון.

אבל איך אני כותב לך תמיד?
בוא נחסל את הוויכוח סופית ותציג לי ראייה ישירה לקיומו של מתכנן תבוני. מבטיח לך שאם תעשה זאת... אני מניח תפילין ואומר אמן.

ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'אם זה גלגלי שיניים מברזל, אז זה כנראה תכנון..'
אם זה גלגלי שיניים מברזל, אז זה כנראה תכנון..
05/10/2013 | 07:47
85
16
אבל אם, לעומת זאת, זה גלגלי שיניים שעשויים מחומרים שיש להם נטיה מולקולארית לחבור זה לזה ולהתגבש יחדיו באופן עצמאי, אז מאוד יכול להיות שלא... למשל, אילו היית הולך בטיילת ארמון הנציב בחורף, יש סיכוי שהיית מוצא את גלגל השיניים הבא מוטל על הרצפה כאבן שאין לה הופכין:

http://www.haemet.net/pictures/snowflakes/snowflak...

יכול להיות שבתור ארכיאולוג חובב, מיד היית מזהה פה תבנית מתוחכמת שדורשת תכנון קפדני - ואולי אף היית גורס שמדובר בתכשיט מעוצב, בצורת הקסגרמה (ע"ע מגן דוד), שעיטר את בגדיו של המלך דוד בכבודו ובעצמו... ברם, במקרה שהיית טוען כך כנראה היית טועה - אלא אם כן יש באמת איזה סבא זקן בשמים, או מלאך מיוחד, שכל תפקידו זה להנדס ולעצב את פתיתי השלג אחד-אחד:

http://www.haemet.net/downloads/galleries/snowflak...


זו בדיוק הבעיה שלך ושל כל הבריאתנים החביבים עליך ביוטיוב, שמביאים דוגמאות של שעונים ושענים, של "רובוטים משתכפלים" ומלכודות עכברים. שהרי, כל הדברים הללו מורכבים מכל מיני חומרים שאינם נוטים להתאחד יחדיו בטבע כמו שרשראות של פולימרים, ולקיים ביניהם כל מיני קשרים כימיים וחשמליים מורכבים ומתוחכמים, כמו חומצות הגרעין, מולקולות RNA אנזימים וחלבונים - והם גם לא עוברים תהליכים של רביה ושכפול ומוטציות תחת סלקציה של ברירה טבעית... לכן, מה לעשות, אפילו אם תערבב במערבל בטון מיליון סוגים של גלגלי שיניים קפיצים וברגים, גם בעוד מיליון שנה לא יצא לך שעון שויצרי, רובוט משתכפל או אפילו מלכודת עכברים.

יחד עם זאת, אל תאמר נואש. בעזרת שימוש נכון בעיקרונות האבולוציה והברירה הטבעית, כבר היום יוצרים אלגוריטמים ותוכנות מחשב שמפתחות את עצמן:

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_algorith...

אפילו רובוטים משתכפלים שעוברים אבולוציה ושיפור עצמי באמצעות מוטציות וברירה טבעית כבר יש:

http://www.plosbiology.org/article/info:doi/10.137...

מי יודע, יכול להיות שבעתיד הרחוק יהיו גזעים של רובוטים עשויים סיבי פחמן וטיטאניום שיהיו חכמים פי 60^10 מאיתנו וישלטו ביקום כולו - וכשהם יסתכלו על האבולוציה של עצמם הם יאמרו שהרובוטים הראשונים נוצרו על מצע אורגני באמצעות פעולות ראשוניות של "מין צורה רובוטית אורגנית, רק במעט מפותחת מוירוס, שהיתה בעלת מוטיבציה ויכולת לבצע פעולות תכנון בסיסיות ופרימיטיביות במיוחד" (כלומר, אנחנו)...

די סביר, אגב, שכאשר הם יתכננו את המכוניות שלהם, אז במקום לשבור את הראש הם יריצו תוכנות פיתוח אבולוציוניות - ממש כמו שהתחילו להריץ בחברת פולקסווגן-אודי לפני עשרים שנה:

http://www.youtube.com/watch?v=_BQhW4txyQI

לגבי השאלות שהעלת בפורום פילוסופיה (שם כבר אי אפשר להמשיך בדיון) הנה כמה נקודות בקצרה.

1) האבולוציה של השוטון שייכת לשלבים הפרימיטיביים של אבולוציה ביצורים חד-תאיים - כלומר בשלב שבו העניינים עוד היו בסיסיים ולא יציבים, והאוקיינוסים היו מלאים בטרילארדי תאים פרימיטיביים שבכל יום התחלקו ויצרו כמה וכמה דורות חדשים. במצב כזה תקופה של מליארד שנה או שניים צריך להכפיל במספר התאים החיים הפרימיטיביים שחיו כפול מספר הדורות שנוצרו בכל שנה (חלקם בקצב של כמה דורות ליום) וכך לחשב את ההסתברות שמתוך כל העסק הזה עתיר המוטציות הזה יופיעו כמה תאים עם מיני שוטונים פרימיטיביים (ולהזכירך, הם לא עשויים ממתכת) - שילכו וישתכללו עם הזמן... על אופציות אבולוציוניות מפורטות יותר לתהליך התפתחות השוטון, ראה מאמר חביב בויקיפדיה והפניות נוספות שם:

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_flagella



2) לגבי האפשרות של מוטציות לגרום ליצירתם של גנים המייצרים חלבונים חדשים ושונים - ראה למשל איך הגנים השונים אצל בני אדם גורמים לכך שנייצר חלבונים שונים שמסווגים אותנו לקבוצות דם שונות:

http://www.youtube.com/watch?v=Thj6jq7mYkE

האם לאור זה יתכן שהאלים המבורכים לא יצרו רק מין אחד של בני אדם, אלא יצרו בנפרד כמה קבוצות שונות? אולי, אבל מה שמעניין זה שלחלק מהקבוצות יש אותו סוג דם כמו לחלק מהשימפנזים ומיני קופים אחרים:

https://www.sciencenews.org/article/human-blood-ty...



3) לגבי הסטטיסטיקה ואותה "ההסתברות הבלתי אפשרית" ליצירתם של גנים, כולל חדשים - הנה שני סרטונים קצרים וחביבים שמסבירים את טעותך החישובית בעניין:

http://www.youtube.com/watch?v=BHi6huBSIEo

http://www.youtube.com/watch?v=qLnr_3J1IT8




4) מה שיפה זה שהאבולוציה ממשיכה ממש בעודנו מתקשקשים (או שמא האלים מתערבים מידי פעם כדי לשפר את היצירות המקוריות שלהם?) - ואפילו העין, ה"מהונדסת" בתחכום כה רב, ממשיכה להשתפר אצל חלק מבני האדם:

http://www.mako.co.il/hix-science/Article-af40593d...

ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'שלום לך גם פה עודד'
שלום לך גם פה עודד
05/10/2013 | 23:51
84
27
מאחר ואיני מתכוון שוב להפריך את הטענות שהעלת. אתה עדיין מוזמן להמשיך את הדיון הקודם שהיה בינינו:

http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?for...

על נקודה אחת דווקא כן אתעקב.

", שמביאים דוגמאות של שעונים ושענים, של "רובוטים משתכפלים" ומלכודות עכברים. שהרי, כל הדברים הללו מורכבים מכל מיני חומרים שאינם נוטים להתאחד יחדיו בטבע כמו שרשראות של פולימרים, ולקיים ביניהם כל מיני קשרים כימיים וחשמליים מורכבים ומתוחכמים, כמו חומצות הגרעין, מולקולות RNA אנזימים וחלבונים - והם גם לא עוברים תהליכים של רביה ושכפול ומוטציות תחת סלקציה של ברירה טבעית"-

א )לידיעתך: גם חומצות אמינו, נוקלאוטידים וחלקי נוקלאוטידים, אינם נוטים להתחבר אחד עם השני. לשם כך קיימים אנזימים מיוחדים, מכונות מולקולריות מורכבות. שאף הן מורכבות מח'א ונוקלאוטידים(במקרה של ריבוזימים).

ב)מדענים כבר יצרו רובוט מתרבה שמשכפל את עצמו:

http://www.news.cornell.edu/stories/2005/05/resear...

לשיטתך הרובוט הנ'ל לא תוכנן?
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'הרובוט המשכפל'
הרובוט המשכפל
06/10/2013 | 00:57
46
17
בהחלט תוכנן- אנו יודעים זאת ויש לנו הוכחות לכך.
מלבד זאת, הוא בנוי מפלסטיק ומתכת - כמו שעודד אמר - חומרים שאינם נוטים להתאחד בטבע.
יתרה מזאת, הוא לא עובר תהליך של מוטגנזה, וסלקציה וברירה טבעית - שזה החלק השני של המשפט בהודעה של עודד.
כדאי לך לקרוא ביותר תשומת לב.

"לידיעתך: גם חומצות אמינו, נוקלאוטידים וחלקי נוקלאוטידים, אינם נוטים להתחבר אחד עם השני" שטויות במיץ עגבניות.
למשל:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15472077/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC282996... (חפש על יצירת פפטידים)
או המאמר זה: http://www.fasebj.org/content/19/9/1051.full
שמשער פעילות קטליטית של דיפפטיד(!) ביצירת אוליגומרים של RNA

ומאמר המשך בו עשו את הניסוי: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20585856
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'ואם נמצא מחר רובוט משתכפל '
ואם נמצא מחר רובוט משתכפל
06/10/2013 | 20:32
43
25
שיש בו מנגנון המטמיע בו שינויים מדי פעם. לשיטתך אנו אמורים להסיק כי הוא התפתח בתהליך טבעי?

לגבי חיבור אקראי של ח'א לפפטידים או בסיסי rna\dna לריבוזימים. אני מקוה שאתה מודע לעובדה  שהניסויים הללו כלל אינם מחקים את מה שקיים בטבע, ומבוצעים ומתוזמנים היטב, עם בקרה מיוחדת ,רמות מסויימות של ph ועוד. או כמו שחתם אחד הכימאים המובילים בתחום האביוגנזה: The flaw with this kind of research is not in the chemistry. The flaw is in the logic — that this experimental control by researchers in a modern laboratory could have been available on the early Earth"


ולא לחינם איננו מוצאים סינטזה של ח'א או נוקלאוטידים בסביבה טבעית. למעשה, גם בניסויים מבוקרים היטב איננו מוצאים את רובם:

http://www.nature.com/news/2009/090513/full/news.2...


But even in the controlled atmosphere of a laboratory, efforts to connect ribose and base together have met with frustrating failure


ולא לחינם מדענים רבים כבר נטשו את עולם הrna. ומדמיינים להם עולמות קדומים של pna או tna או כל שטות אחרת.



ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'לא'
לא
06/10/2013 | 20:53
42
10
שוב, עניין הפלסטיק והמתכת. שים לב בבקשה!

לגבי פפטידים: מתוך תקציר המאמר מסיינס שהבאתי לך:
We show that carbonyl sulfide (COS), a simple volcanic gas, brings about the formation of peptides from amino acids under mild conditions in aqueous solution

לגבי נוקלאוטידים - אתה מביא מאמר בו הם מראה שהם הצליחו ומביא מתוכו משפט שאתה מוציא מהקשרו. יפה מאוד...
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'כן'
כן
07/10/2013 | 15:42
41
11
כאמור, הניסויים הללו מבוקרים היטב בציוד של מליונים ע'י מתכנן תבוני שזה, ובכן, תכנון תבוני.


ולגבי הפלסטיק- לא ממש. גם שעון או רובוט אורגנים הם עדיין...שעון ורובוט. כך שזה לא ממש משנה ממה הם עשויים. למעשה, תכונת השכפול ביצורים החיים הרבה יותר מתוחכמת מהרובוט המתוכנן היטב אליו קישרתי. הרובוט הנ'ל מסוגל לשכפל חלקים בודדים במס' דקות. ואילו ביצורים החיים, ה dna poly מסוגל לפלמר בקצב של 1000 בסיסים לשניה. בקיצור- לא סופר אותו. תכנון תבוני? יותר לכיון של תכנון עילאי. ולא לחינם תחום הביומימטיקה צובר תאוצה:

http://en.wikipedia.org/wiki/Biomimetics
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'עוד פעם התחלנו עם שעון ורובוט אורגניים?'
עוד פעם התחלנו עם שעון ורובוט אורגניים?
07/10/2013 | 17:34
40
78
בבקשה, תפרט לי את הביולוגיה שלהם, אחר כך נדבר על שכפול ואבולוציה...

לא הבנתי מה הקשר לציוד של מיליונים. איך זה קשור לעובדה שפלסטיק ומתכת לא מסוגלים מבחינה פיזיקלית-כימית ליצור מבנים מורכבים כאלה ללא הנדסה  אנושית.
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'טוב, נזרום שוב עם הצעתך'
טוב, נזרום שוב עם הצעתך
08/10/2013 | 17:11
39
17
נתחיל עם העובדה שאף מערכות ביולוגיות אינן נוטות להסתדר מעצמן לכדי גליקוליזה או מערכת לסינטוז "hem". הביולוגיה של הרובוט היא בדיוק כפי הביולוגיה של חתול מבחינתי. עכשיו. האם אתה, בתור גורם תבוני, יכול ליצור עין חתול בצעדים הדרגתיים, כאשר כל צעד יעיל בפני עצמו?

ב)האם לדעתך רובוט אורגני המכיל dna אינו נדרש לתכנון?
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'אפרופו ביומימטיקה שכחת את רובוטים שזורמים לבד'
אפרופו ביומימטיקה שכחת את רובוטים שזורמים לבד
08/10/2013 | 22:55
34
הרי אחד הדברים "המוזרים" בהקשר לביומימטיקה המתפתחת, שהזכרתי לעיל, זה אותה הביומימטיקה שמנסה לחקות את האבולוציה ולשפר את תוצריה בהתאם לעקרונות התכנון העצמי והברירה הטבעית - כלומר שיטת הנדסה שיוצרת בכוונה מצבים שבהם המתכננים התבוניים האנושיים מעדיפים לקחת צעד אחורה ולתת "לשען העיוור" לעשות עבורם את העבודה...

כך לגבי תוכנות מחשב ואלגוריתמים:

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_algorith...


כך לגבי הנדסה אוירונאוטית והמכוניות של אודי ומרצדס:

http://www.youtube.com/watch?v=_BQhW4txyQI


וכך גם לגבי רובוטים שמוסיפים להם "רכיב DNA" כדי שיוכלו לתת בעצמם לבני האדם הוראות תכנון והרכבה:

http://www.plosbiology.org/article/info:doi/10.137...

באשר לרובוטים אורגניים ועיני חתול - מסתבר, כאמור, שגם אצל בני האדם כיום יש דרגות שונות וכיוונים שונים של התפתחות העין ואיכות הראיה. לעיוורי צבעים יש רק שני פוטופיגמנטנים, רובנו מסתדרים עם שלושה פוטופיגמנטנים, יש ברי מזל טטרכרומטיים (עם ארבעה פוטופיגמנטנים) המסוגלים לראות מגוון רב יותר של צבעים מרוב האנשים בעולם, ונראה שיש אפילו כאלו יחידי סגולה שמסוגלים לראות ולזהות ספקטרום נרחב פי כמה מיליונים, וכאלו בעלי "ראיית חתול" שמסוגלים לראות בחושך:

http://www.mako.co.il/hix-science/Article-af40593d...

השאלה כאן היא האם אנו עדי ראיה לתהליך התערבותו של "המתכנן התבוני" יתגדל-וישתבח בשידור חי, או שמא מה שאנו רואים פה זה איזה אלמנט של "אבולוציה", רחמנא ליצלן...
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'שוב אתה מתחמק'
שוב אתה מתחמק
08/10/2013 | 23:47
12
אנא פרט לי את הביולוגיה שלהם.
למשל: אילו מולקולות מהוות את הרכיב הגנטי, אילו מולקולות מהוות את הרכיב האנזימטי וכיוב מה הכימיה הבסיסית על פיה הם פועלים?
כיצד הם משיגים "מזון"? מהו אותו מזון? כיצד הם משתמשים בו להמרת אנרגיה ולאילו צרכים? מהי הפסולת שהם מייצרים?
כיצד הם מתרבים? מהו המנגנון הגנטי שלהם?
כיצד הם שומרים על הומיאוסטזיס (או לא - ואם לא - איך זה משפיע על כל הביולוגיה שלהם?)
מהו ההאביטט שלהם? האם הם בתחרות עם יצורים אחרים על משאב מסוים?
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'ועוד משהו שהתחמקת ממנו:'
ועוד משהו שהתחמקת ממנו:
09/10/2013 | 00:28
36
11
כבר שאלתי אותך בעבר:
אם יש מתכנן תבוני, מה הסיבה בשבילה הוא יצר את על עולם החי העשיר הזה, החל מנגיפים וחיידקים ועד לחרקים בעובי הג'ונגל וסרטנים על קרקע האוקיינוס וציפורים וזוחלים ויונקים.

אתה מנסה לגרום לנו לחשוב שאתה מדען, שאתה מציג עמדה מדעית נוגדת לאבולוציה. אתה טוען למתכן תבוני. מכאן נובע שהיתה לו מטרה כלשהי (שהרי האנלוגיה שלך היא אדם הבונה רובוט או מכונית - עצם בעל מטרה לאדם).
אז בבקשה: תן לנו השערה מדוע אותו מתכנן יצר אותנו כמו שאנו.
יותר מכך, אנא הצע ניסוי מבוקר שנועד לבחון את ההשערה.

כי ללא השערה וניסוי בנושא כל כך מרכזי לתיאוריה שלך, הלא אין זה יותר מאשר סיפורי סבתא.
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'זה אינו נושא מרכזי לתיאוריה'
זה אינו נושא מרכזי לתיאוריה
09/10/2013 | 16:53
35
17
כפי שאביוגנזה אינה נושא מרכזי לאבולוציה. התכנון התבוני רק עוסקת בזיהוי תוצרים שתוכננו. בדיוק כמו פרויקט seti:


http://en.wikipedia.org/wiki/Search_for_extraterre...

ולשאלתך, כן, אותו רובוט מכיל בדיוק אותם מאפיינים אשר בעולם החי. החומר התורשתי שלו הוא DNA או RNA. האם רובוט שכזה מצריך תכנון? האם הוא יכול להתפתח בהדרגה?


לגבי האישה בעלת סקאלת צבעים גבוהה- כמובן שאין מדובר בהתפתחות מערכת חדשה. למעשה, אני בספק אם התפתחה כאן אפילו תכונה חדשה. ישנם מקרים של אקטיבציה של פסאודוגנים או אפילו הרס גנטי שיכול לגרום לתופעות לוואי על חשבון דברים אחרים. האנמיה החרמשית היא דוגמא טובה.
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'לא ולא'
לא ולא
10/10/2013 | 08:31
9
1. אביוגנזה היא בהחלט נקודה חשובה, ונחקרת רבות, ואף אתה ניסית להפריכה מספר פעמים בתור "הוכחה".
2. בכל הודעות שלך, לא ניסית ולו בפעם אחת לנסות *להוכיח* את התכנון התבוני. במקום זאת, אתה מנסה להפריך את תיאורית האבולוציה. ז נחמד לנסות להפריך תיאוריה, אבל אתה צריך גם לספק ראיות מדעיות לתיאוריה החלופית.

לגבי הרובוט- אז מדוע זה רובוט? רובוט הוא אוטומטון מכני. אם יש לו את כל המאפינים של יצור חי, אז הוא לא רובוט אלא יצור חי. מהההבדל בינו לבין כלב או חיידק, שאתה קורא לו רובוט?
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'לגבי העין וראית הצבעים'
לגבי העין וראית הצבעים
11/10/2013 | 02:12
33
25
העניין המעניין עם היכולת לראות צבעים שונים זה הצורך בהימצאותם של חלבונים פוטופסינים שמסוגלים לקלוט תדרים באורכי גל שונים - חלבונים שהמפתח להימצאותם או העדרם תלוי בשינוי בגנים שמקודדים אותם. להלן ציטוט מהקטע המעניין בויקיפדיה שעוסק בפוטופסינים אלו, כולל באבולוציה הפוטנציאלית שלהם:

"כל האופסינים מכילים קבוצה פונקציונלית בשם רטינל, המשנה את סידורה המרחבי כאשר היא בולעת פוטון בודד של אור. מידת הרגישות של הקולטן לתדרים אלקטרומגנטיים שונים מושפעת על ידי החלבון הקשור לרטינל. רגישות הרודופסין היא מרבית עבור פוטונים באורך גל 498 ננומטר. הפוטופסינים, המצויים בתאי מדוכים, מורכבים משייר חלבוני הנבדל בחומצות אמינו בודדות מהסקוטופסין המרכיב את קולטן הרודופסין. רשתיותיהם של מרבית בני האדם מכילות שלושה פוטופסינים שונים שרגישותם מרבית לאורכי הגל 420, 534 ו-564 ננומטרים. המדוכים המכילים פוטופסינים אלה מכונים מדוכים רגישי אורך-גל קצר (Short Wavelength Sensitive, בקיצור SWS או S), בינוני (M) וארוך (L). כפי שניתן ללמוד מן האיור, עקומי ההיענות של צבעני M ו-L (העקומים הירוק והאדום) דומים למדי. מקצת הנשים מבטאות סוג רביעי של צבען ברשתיותיהן, הנבדל מצבען L בחומצת אמינו יחידה. בגן המקודד פוטופסין רביעי זה התחלף הקודון TCT, המקודד לסרין, ב-GCT המקודד לאלנין. שינוי זה גורם להזחה צנועה של 3-4 ננומטרים בעקום ההיענות של הצבען הרביעי. בניסויים נמצא כי תפיסת הצבע של נשים אלו עשירה מזו של נשים וגברים אחרים.[6][7] גברים, מנגד, מועדים יותר ללקות בעיוורון צבעים היות שהם נושאים העתק יחיד של כרומוזום X, הנושא גנים המעורבים בביטוי פוטופסינים ברשתית.

לאור הדמיון התורשתי בין הפוטופסינים השונים לבין הרודופסין, היה זה אך טבעי לשער כי מקורם של הפוטופסינים במוטנטים של רודופסין שהתפלגו ממנו במהלך ההתפתחות האבולוציונית של בעלי חוליות. מנגד הציע גורדון וולס (Gordon Lynn Walls) בשנת 1942 כי תאי הקנים בעלי הרודופסין הם שהתפתחו מהמדוכים, לצורך שיפור רגישותם לאור קלוש.[8] השערה זו, שנשענה על מחקריו על רשתית דג הלאמפרי (Pouched lamprey, חסר לסתות ממשפחת הצמדיים [1]), נתקלה בספקנות מצד הקהילה המדעית. [9] במפתיע, העלה חקר הקירבה התורשתית בין בעלי חוליות שונים ממצאים התומכים בהשערתו של וולס. נמצא כי עוד בעידן הקמבריון לפני 540 מיליון שנים בוטאו 4 פוטופסינים שונים בבעלי חוליות, בטרם התפצלו אלה לחולייתנים לסתניים ולחסרי לסתות. פוטופסינים קדומים אלה הסתעפו לשש קבוצות המכילות למעלה מאלף מינים של אופסינים, בהם הרודופסין המצוי בתאי קנים אנושיים.[1] בעלי החוליות של ימינו מבטאים חמישה גנים שונים של אופסינים ברשתיותיהם, המקודדים לקולטנים הפורשים את מקטע הספקטרום האלקטרומגנטי לו רגיש היצור.[9] חלקם מבטאים יותר מצבען אחד באותו תא קולט אור.[9]

שלושת סוגי המדוכים ברשתית האנושית מפוזרים באופן אקראי לכאורה ברחבי הרשתית. מספר המדוכים מסוג M ו-L במרכז הרשתית משתנה באופן ניכר מאדם לאדם[7] וניתן לשער כי גם תפיסת הצבע משתנה מאדם לאדם. מכיוון שמדוכים שונים מגיבים במידה שונה לפוטונים באורך גל נתון, ניתן להבחין בין שטף האור לבין אורך הגל שלו על ידי השוואת תפוקותיהם של מדוכים מסוגים שונים.

בדומה לרודופסין קיים מגוון רחב של צבענים במשפחת האופסינים, בעלי רגישות לתחומים שונים של הספקטרום האלקטרומגנטי, לרבות אורכי גל בתחום העל סגול והתת אדום שהעין האנושית אינה רגישה להם. קיים דמיון מבני ותורשתי רב בין האופסינים השונים. הכרומופור בכל האופסינים הוא נגזרת אלדהידית של ויטמין A, לכן מחסור בוויטמין A עלול לגרום לעיוורון.."


(תיטוט מהסעיף "פוטופסינים" תחת הערך "אופסין ויקיפדיה")

הנה כי-כן, לפנינו מקרה המדגים כיצד שינויים זעירים בלבד בקוד הגנטי שמקודד לחלבון מסויים יכולים לגרור שינויים מזעריים בחלבון עצמו - שכבר יש כיום כאלף גרסאות שונות שלו(!) - שינויים זעירים אשר כשלעצמם גוררים השפעות מרחיקות לכת על הפנוטיפ ועל כישורי הראיה שלו (ולכן, כמובן, הם חשופים לסלקציה של הברירה הטבעית)...

נחמד גם שהזכרת את מקרה האנמיה החרמשית - הנה באמת דוגמא לאיך מוטציה גנטית שיכולה להיחשב "נכות ופגם" בהקשרים מסויימים, הופכת למוטציה "מועילה" שעוברת סלקציה טבעית חיובית מכיוון שהיא מעניקה לבעל החיים תכונה שמועילה לו בסביבת חיים מסויימת (במקרה זה עמידות למלריה). לדעתי בני האדם בכלל מלאים בשרשרת "פגמים" שכאלו, שכל אחד מהם עשוי להיחשב לנכות קשה אצל שימפנזה אבל בהדרגה ובמצטבר הם הפכו ליתרון ו-או למאפיין של המין האנושי (לדוגמא, ניוון של האגודל ברגל והפיכתו לבוהן, ניוון של השיניים והלסתות, ראש מוגדל שמתקשה לעבור בתעלת הלידה, פיגור התפתחותי חריף שגורר לידה של ולד חסר ישע לחלוטין ומצריך המשך טיפול אינטנסיבי עד גיל ההתבגרות המאוחר - ובכלל נאוטניה חריפה לעומת אחיו קופי האדם)...
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'רובוט אינו רובוט?'
רובוט אינו רובוט?
11/10/2013 | 16:24
32
23
"לגבי הרובוט- אז מדוע זה רובוט? רובוט הוא אוטומטון מכני. אם יש לו את כל המאפינים של יצור חי, אז הוא לא רובוט אלא יצור חי."-


האמנם? אם אני מתכנן שעון או מכונית בעלי מאפיינים של יצור חי, הם לא יהיו שעון ומכונית?. האם שעון עץ, שעונה להגדרה מצוין, אינו שעון?


לגבי סקאלת הצבעים של העין. זה בדיוק מה שאני טוען, שינויים קטנים יכולים לגרום לשינוי מינון מסויים של תכונה קיימת . אך אין שינויים כאלה יכולים לגרום להופעתה של מערכת חדשה. יותר מזה, גם הטענה כי מסוג של אחד אופיסן התפתחו כל שאר הורסיות שלו היא טענה אמונית להפליא. לפי המחקר הזה למשל, אפילו של שינוי קל של מס' מוטציות מעטות, יקח למעלה מגיל היקום:


http://bio-complexity.org/ojs/index.php/main/artic...

כך שכלל לא בטוח כי המעבר הנ'ל אפשרי. נשאלת גם השאלה האם די בלשנות רק את האופסין, או גם את הממשק בינו לבין מחשב העל שמעבד את הראיה.
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'שוב לעניין הרובוט'
שוב לעניין הרובוט
14/10/2013 | 12:28
8
6
מה זה מאפיינים של יצור חי? להגיד שהם בנויים מחומר אורגני ויש להם דנא זה לא מספיק. בבקשה תתאר לי את הביולוגיה שלהם - כבר ביקשתי ממך מספר  פעמים לעשות זאת, עם שאלות ספציפיות, ואתה כל פעם מתחמק תוך כדי הצהרה שזה ככה כי אתה אומר שזה ככה.
אז לא, שעון עץ הוא לא חי, אפילו שהוא עשוי מעץ. מה מקור האנרגיה שלו, למשל?
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'כל מה שמקיים אורגניזם בטבע'
כל מה שמקיים אורגניזם בטבע
14/10/2013 | 14:12
7
15
אתה מוזמן לבחור איזה מנגנון שתרצה. מצידי אפילו פוטוסינטזה שהשעון מקיים. האם שעון שכזה יכול להתפתח בתהליך טבעי או לא?
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'לא לא לא לא לא'
לא לא לא לא לא
14/10/2013 | 15:41
6
8
אתה שוב מתחמק. אין דבר כזה "מצדי.."
בבקשה תתאר לי ביולוגיה הגיונית. אם השעון הוא פוטוסינטי, האם שטח הפנים הוא מספיק? למשל, שטח הפנים של פרה אינו מספיק:
http://what-if.xkcd.com/17/
כמה אנרגיה צורך המנגנון הפנימי של השעון שלך? כיצד האנרגיה מותמרת לכדי אנרגיה מכנית להזזת המחוגים? (האם מדובר בשרירים? לחץ מים? משהו אחר?) האם השעון מייצר פרחים ופירות או שמא מתרבה בדרך אחרת? מינית/אל מינית? האם יש לשעון שלך שורשים לספיגת מים או שמא הוא שותה בדרך אחרת? האם יש לו טורפים? מה מנגנוני ההתגוננות שלו?
ועוד שאלות רבות...

או שפשוט תמשיך להתחמק...
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'אתה יורד לרזולוציה גבוהה מדי'
אתה יורד לרזולוציה גבוהה מדי
15/10/2013 | 16:47
5
68
אז מאחר ותשובה לשאלתך תגגור כנראה פרטים נוספים, אענה בכך שאותו רובוט (כאמור, משקולי נוחות ודיוק נעזוב כרגע את השעון בצד) מכיל חלבונים, חומצות גרעין, מנגנונים מולקולרים המספקים אנרגיה כמו טורבינת הatp ולמעשה כל מה שניתן למצוא באדם. האם זה עונה לשאלתך?
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'אה, לא'
אה, לא
15/10/2013 | 16:56
4
10
אם "כל מה שנמצא באדם" אז במה שונה הרובוט שלך מאדם?
קרא לזה אדם וזהו.

*אתה* ביקשתי ממני לשער על האבולוציה של המכונית או השעון. בשביל זה אני צריך פרטים. גם דרווין לא המציא את התיאוריה יש מאין. הוא ביסס אותה על תצפיות מדעיות - אקולוגיות ומורפולוגיות בעיקרן.
אתה מדבר כאן רבות על מנועים מולקולרים וכולי. *אתה* יורד לרזולוציה הזו.

ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'הבעיה היא '
הבעיה היא
15/10/2013 | 17:16
3
18
שמומחי האבולוציה מעולם לא טרחו לרדת לרזולוציה הזו. ולכן זה יהיה משב רוח מעניין לראות אם מישהו ממומחיה כן יעשה זאת. לא מצאתי אחד כזה לבנתיים.

לגבי הרובוט- מדוע שלא תקרא לאדם הנוצר ע'י הנדסה גנטית רובוט? (כמובן, מבלי להכנס לבעיה הפסיכופיסית, קיומה של רוח אימטריאלית וכו') אנו דנים כרגע מבחינה מטריאליסטית-פיסיקלית נטו. האם מנגנון השכפול הוא זה שמונע ממך לקרוא לכך רובוט? או שמא סוג החומר ממנו הוא עשוי?
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'מה? '
מה?
15/10/2013 | 19:06
2
14
"שמומחי האבולוציה מעולם לא טרחו לרדת לרזולוציה הזו"
בחיי, אתה שם לב למה שאתה כותב?
כי מה, נשארנו תקועים לפני 150 שנה שבה אבולוציה היתה רק על סמך צמפיות אקולוגיות/מורפולגיות? צורת מקור ובור המים?
יש הרי תחום שלם של אבולוציה מולקולרית, שחוקרת מרמת הנוקלאוטיד הבודד ועד רמת גנומים שלמים.

עזוב אדם - יש לנו חיידק שנוצר ב"הנדסה גנטית" - אתה מכיר את העבודה של קרייג ונטר אני מניח.
ובכל זאת, ונטר לא המציא גנים. הוא השתמש במה שכבר קיים.
אבל בוא נלך למשהו אחר - ביולוגיה סינטטית, תכנון אנזימים - יש תחום שלם שמתעסק ב"שיפור" אנזימים קיימים (שיפור לפי הגדרת החוקר, כמובן) או אף יצירת חלבונים חדשים. ואתה יודע איך זה מושג? ברוב המקרים על ידי שימוש בשיטות של סלקציה - ניפוי ה"חלשים" שלא עומדים בסטנדרט. במקרים רבים ע"י שימוש באורגניזמים כמו פאג'ים וחיידקים - למעשה, אבולוציה במבחנה.


אבל אתה תמשיך להתעסק עם ה"רובוט" המטופש שלך שהוא דמו אדם אבל הוא לא כי זה רובוט, כי הוא כמו אדם, אבל הוא לא. הוא רובוט. כמו אדם. אבל רובוט.
כן- זו הרמה של הטיעונים שלך..
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'שים לב שאינך משיב לשאלה'
שים לב שאינך משיב לשאלה
16/10/2013 | 17:31
1
14
ואינך משיב כי כנראה הבנת שההגדרה כן תופסת. ולא לחינם מדובר בהוכחה האולטימטיבית לקיומו של מתכנן.  


תיאורית האבולוציה מנגד, דווקא כן מנסה לתת מענה לקיומו של רובוט משתכפל. רק שהיא נכשלת בכל פעם מחדש. בין אם בביוגאוגרפיה, אמבריולוגיה, ביולוגיה מולקולרית, פלאונטולוגיה ועוד.


אגב, רק כדי להעתיק את הגנום החיידקי, נדרש קרייג וונטר לעזרה של צוות מתכננים שלם, 15 שנה של תכנון תבוני ולמעלה מ40 מליון דולר. אז להאמין שפי מליון מזה התפתח בתהליך טבעי, זה משקלה המדעי של תיאורית האבולוציה, וזה שכרה.
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'איזו הגדרה? על מה אתה מדבר?'
איזו הגדרה? על מה אתה מדבר?
16/10/2013 | 18:57
13
כי אני כבר הלכתי לאיבוד בשטף הרובוטים (קו נטוי שעון קו נטוי מכונית) שהם אורגניים ופועלים בדיוק כמו יצורים חיים רק שהם בעצם רובוטים שאמורים להיות מכאניים(?) או להתנהג כמו רובוט מכאני(?) או מה? אני עדיין לא מבין מה ההבדל בין הרובוטים שלך ליצור חי וקיים כיום דוגמת אדם או חיידק.

לא הבנתי איך העובדות שונטר נדרש לכך וכך שנים ואמצעים שוללת את האבולוציה. אדם גם נדרש לבולדוזר על מנת להזיז טון אדמה. האם זה שולל את טקטוניקת הלוחות?
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'אני לא גלקטור'
אני לא גלקטור
19/10/2013 | 05:23
22
23
אבל אנסה לענות גם במקומו (הוא כנראה התייאש)...

"אם אני מתכנן שעון או מכונית בעלי מאפיינים של יצור חי, הם לא יהיו שעון ומכונית?. האם שעון עץ, שעונה להגדרה מצוין, אינו שעון?"

ובכן, אם הם יהיו בעלי מאפיינים של יצור חי, כזה מין בעל חיים עצמאי שדואג לתור אחר מזונו לבד, נלחם על חייו ועובר תהליכי רביה שכוללים מוטציות גנטיות וסינון על ידי ברירה טבעית, אזי רוב הסיכויים שתתרחש אצלם אבולוציה - ודי מהר הם יפסיקו להיות מכונית ושעון שמשרתים רק אותך, ויתחילו לדאוג לעצמם.

בוא ניקח את המכונית למשל. ובכן, סביר שהחלקים הראשונים שיתכווצו אצל המכונית כתוצאה מתהליך של מוטציות וברירה טבעית הם כל אותם חלקים שקשורים לתא הנוסעים ולמימשק עם הנהג; שהרי מכונית ללא החלק הכבד והבלתי-אירודינמי הזה באמצע - שכולל חלל ריק עם מושבים, דש-בורד, מזגן, הגה, דוושות, ושאר מנגנונים מיותרים - תהיה הרבה יותר חסכונית וקלילה על גלגליה, וייקל עליה לרדוף אחרי טרפה ו-או להתחמק מטורפים אחרים... עוד יש להניח שמכוניות שונות בעלות גדלים ומאפיינים שונים יסתגלו לאזורי מחיה שונים - מכוניות הספורט ישלטו בכבישים המהירים, ישפרו את הביצועים, יגדילו את הספויילרים, ויצודו את צאצאי המכוניות המשפחתיות הקטנות; צאצאי המכוניות המשפחתיות הקטנות מצידם יפתחו קישורי GTI משל עצמם, וגם יעדיפו לחיות בלהקות ובעדרים ו-או להתרכז באזורים עירוניים שבהם הם יכולים לנצל את הקומפקטיות שלהם קלילותם וזריזותם כדי לחמוק מפני מכוניות הספורט הכבדות ועתירות הצילינדרים; הג'יפים האיטיים בעלי יכולת העבירות הגבוהה ינצלו את יתרונם בשטח ויפתחו כישורים בהתאם וכו' וכו'... עוד יש לציין שבהינתן מספיק זמן, יש אף סיכוי שיהיו מכוניות שיפתחו יכולת תעופה: זה יכול להתחיל מסתם מכונית ספורט עוצמתית עם ספויילר מתכוונן (כבר יש כאלו) שישפרו את קישורי העלרוד שלהן עד כדי יכולת קפיצה (על ידי הפיכת הספוילר אפשר להפוך את כוח ההצמדה לכוח עילוי כשל כנף), ואפשר שבכמה מכוניות כאלו המאוורר מקדימה יגדל (בתחילה זה יהיה סתם כדי לשפר את יכולת הקירור של המכונית המהירה) עד כדי הפיכתו לפרופלור בעל כושר משיכה והנעה כמו של מטוס...

באשר לשעון, יש להניח שהוא יפסיק לדאוג לעניין השעה, ויתחיל להשתמש במחוגים לצורך תנועה או ציד או משהו - כל דבר מועיל שיעזור לו לשרוד (בהנחה שהוא בכלל ישרוד את הדור הראשון של חוסר יכולת תנועה)... יחד עם זאת, אם נקבע לשעון מראש שעצם כישורי הדיוק באמירת השעה הם הם הדרך שלו להשיג מזון ויתרון מול כוחות הברירה הטבעית, או אז השעונים יתחילו לעבור תהליך אבולוציה ויהפכו ליותר ויותר מדוייקים - כפי שכבר הוכיח ניסוי שהעניק לשעונים תכונות של יצור חי:

http://www.youtube.com/watch?v=mcAq9bmCeR0

(זה גם ניסוי שמדגים היטב את "שיטת הפיגומים" כפי שאתה קורא לה)

באשר לדיון שלך בעניין העין והאבולוציה שלה, שוב קשה להבין למה אתה מתכוון כאשר אתה מוכן לקבל "שינויים במינון של תכונה מסויימת" (יענו מיקרואבולוציה) אך שולל הופעה של "מערכת חדשה" (יענו מקרואבולוציה). השאלה פה היא, כמובן, מה זה "מערכת חדשה" והיכן עובר הגבול: האם התארכות האצבעות אצל מין מסויים של חדף, נניח, זה "מערכת חדשה" או "שינוי במינון"? האם התרחבות העור בין האצבעות כך שנוצרים ביניהן קרומים זה "מערכת חדשה" או "שינוי במינון"? האם כנף של עטלף יכולה להתפתח מזרוע של חדף על ידי "שינויים במינון" באותה מידה שכלב פיקינז יכול להתפתח מזאב, או שמא מדובר באיזו "מערכת חדשה"? האם מוטציה שגורמת לשינוי במספר של תאי הקנים בעין, כך שיש שיפור של ראית הלילה, זה רק "שינוי במינון" אבל מוטציה קטנה שגורמת להופעת עוד וריאציה של אופסין זה "מערכת חדשה"? ואולי בכלל מדובר בהתעוררות של "מערכת ישנה" - אולי בגנים של ההוא עם ראית הלילה חלה רגרסיה לימים שבהם אבותינו היו מין חדפים שיצאו להסתובב רק כשהארכיאופטריקס והמיקרורפטור הלכו לישון? אולי בגנים שבנו את העין של האשה הזו שמבדילה בין מיליון צבעים התרחשה איזה מוטציה על איזה פסאודוגן מנוון, שהעירה אותו והחזירה אותה לימים בהם אבותינו הקופיפים הקטנטנים קיפצו על ענפי העצים ונורא היה חשוב להם להבדיל בין מאה גוונים שונים של ירוק, חום וצהוב כדי להמנע מטורפים ולזהות מיני שרצים טעימים שהיו אומני הסוואה?

כל זה לא ברור, מה שברור זה שיש כיום בעיניים של בני האדם דרגות שונות של כישורי ראיה - הם לא מערכת אחת אחידה שהגה איזה מתכנן גאוני והעניק לכולם באופן שווה...

באשר למאמר שלך עם ההסתברויות - אין לי כוח להתעמק, אבל על פניו נראה שהכותבים עשו טעות מאוד בסיסית וחמורה שאופיינית לבריאתנים. הם לקחו חלבון מוגמר X והשוו אותו לחלבון מוגמר דומה Y, ושאלו "כמה צעדים, ואיזה, צריכים היו להתרחש כדי ש-X יהפוך ל-Y?". זה בדיוק כמו לשאול "כמה צעדים ואיזה היו צריכים להתרחש כדי ששימפנזה יהפוך לבנאדם?", או "כמה צעדים ואיזה צריכים היו להתרחש כדי להפוך טיגריס לחתול סיאמי?", או אפילו "כמה צעדים ואיזה היו צריכים להתרחש כדי להפוך בולדוג צרפתי ננסי לכלב דני ענק?" (והרי ברור שהשימפנזה לא הפך לאדם, הטיגריס לא הפך לחתול, והבולדוג לא הפך לדני ענק. בפועל מה שקרה זה שכל אחד מהם עומד בקצה של ענף אחר שיצא פעם מאב קדמון משותף, והיום הצטברו מספיק שינויים לאורך כל אחד מהענפים, כך שיהיה מאוד קשה להפוך את זה לזה ואת ההוא להוא)...
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'אגיב לשניכם'
אגיב לשניכם
20/10/2013 | 20:42
21
13
גלקטור, אמרת:


"" אני עדיין לא מבין מה ההבדל בין הרובוטים שלך ליצור חי וקיים כיום דוגמת אדם או חיידק."-

נו,זו בדיוק טענתי. אין הבדל ברמה המטריאלית. ומכאן שאם אנו נדרשים להאמין כי אדם יכול להווצר בתהליך טבעי, אזי גם רובוט. הלא שמעת על השען העיוור?



"לא הבנתי איך העובדות שונטר נדרש לכך וכך שנים ואמצעים שוללת את האבולוציה. "-

זה לא. אבל זה בהחלט מחליש את יתכנותה.




עודד,

יפה שאתה מסכים עם טענתי כי שעונים\רובוטים שכאלה יכולים להתפתח בתהליך טבעי. והשאלה היא מה טיב הראיות לטענה זו, וטיב הראיות נפרש בשרשור זה. וכפי שראינו, הוא לא מחזיק טיפה מים באוקיינוס של אמונות טפלות.


סרטון הוידו אליו קישרת מנסה לפתור בעיה זו כאשר הוא מתחיל עם שעון מטוטלת. רק שאותה מטוטלת מורכבת בעצמה מ2-3 רכיבים.


איפה עובר הגבול בין מערכת חדשה לסתם משחק עם מערכת קיימת? תאמר לי אתה. איפה עובר הגבול בין מכונית נטולת gps למכונית בעלת gps?


"כל זה לא ברור, מה שברור זה שיש כיום בעיניים של בני האדם דרגות שונות של כישורי ראיה - הם לא מערכת אחת אחידה שהגה איזה מתכנן גאוני והעניק לכולם באופן שווה"-


לפי ההגיון הנ'ל, מאחר ויש כל כך הרבה צבעים למכוניות מאותו הדגם, ומאחר ואנו מוצאים כאלה עם מראות עקומות, הן לא מערכת אחידה שהגה מתכנן אינטליגנטי.






ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'לא ולא '
לא ולא
21/10/2013 | 00:36
20
12
אם ההגדרה שלך לרובוט היא "בדיוק כמו אדם" אז זה אתה פשוט משתמש בטיעון מעגלי כדי "להוכיח" את הנקודה שלך.
הטיכון שלך הולך ככה:
רובוט (שזו המילה המוכרת למנגנון אלקטרו-מכני מתכתי פלסטי המבצע עבודה, אולי אפילו לבנות עוד רובוטים כמוהו) יכול להיות מורכב רק על ידי מתכנן תבוני כי זה מורכב מדי עבור תהליכים טבעיים(הוכחה - בני אדם בונים רובוטים. לא נמצאו רובוטים שנוצרו מעצמם). הטענה הזו נכונה [בינתיים. אני עדיין מחכה לאופטימוס פריים ].
עכשיו, אתה משנה את ההגדרה של רובוט ל"יצור ביוכימי, בדיוק כמו אדם" ומכיל עליו את אותה טענה, זאת למרות שרובוט מכני ורובוט "ביולוגי" שונים באופן מהותי ברמה הכימית/פיזיקלית. זו כמובן לוגיקה שגויה.


ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'ותכף נגיע לפואנטה'
ותכף נגיע לפואנטה
24/10/2013 | 22:26
19
10
האם סוג החומר ממנו עשוי הרובוט משנה? כלומר אם יש רובוט שיהיה עשוי חומר אורגני במקום מתכת. האם לא נוכל לכנותו רובוט? מתכננים תבוניים יכולים ליצור רובוט ממתכת, פלסטיק, זהב ויהלומים. הוא עדיין יהיה רובוט.

ואפרופו אופטימוס פריים, אני מניח שתאהב את זה:

http://www.youtube.com/watch?v=yo45xY6K8zE
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'אתה יכול לכנות בשם רובוט מה שאתה רוצה'
אתה יכול לכנות בשם רובוט מה שאתה רוצה
25/10/2013 | 00:25
18
11
זה עדיין לא אומר שזה נכון.

ושוב, גם אם יקום אדם ויצליח להרכיב יצור חי מאפס (כלומר ירכיב גנום חדש עם חלבונים חדשים וכולי) זה עדיין לא מוכיח שהיצורים הקיימים היום נוצרו על ידי מתכנן תבוני.
זה בסך הכל אומר שאותו אדם חקר את הטבע ודרכי פעולתו  והשתמש בידע כדי ליצור משהו חדש.
ובוודאי ובוודאי שזה לא שולל את האבולוציה. כדי לשלול את  האבולוציה, אותו אדם גם צריך לשים את היצור בסביבות משתנות ולהראות שלמרות נזקים גנטיים (מוטציות) לפרטים, הרי שאותה אוכלוסייה של יצורים שהוא תכנן שורדת ונותרת עם אותו פנוטיפ בדיוק לאורך הדורות. לא משתנה, בוודאי שלא נעשית מורכבת יותר.
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'וזה לא נכון כי...'
וזה לא נכון כי...
27/10/2013 | 16:18
17
10
רובוט משתכפל אינו רובוט? או שמא רובוט העשוי חומר מסויים אינו רובוט? אם אינך יכול להצביע על חילוק בין רובוט לאדם, כיצד אתה קובע כי קיים חילוק שכזה?


"כדי לשלול את  האבולוציה, אותו אדם גם צריך לשים את היצור בסביבות משתנות ולהראות שלמרות נזקים גנטיים (מוטציות) לפרטים, הרי שאותה אוכלוסייה של יצורים שהוא תכנן שורדת ונותרת עם אותו פנוטיפ בדיוק לאורך הדורות. לא משתנה, בוודאי שלא נעשית מורכבת יותר."-

וזה בדיוק מה שמוצאים בטבע:

http://www.mnn.com/earth-matters/animals/photos/15...

האם לשיטתך יצורים אלה מפריכים את תיאורית האבולוציה? אני בספק, למרות שהם עונים על דרישתך ברמה העקרונית.

ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'והמשותף לרוב היצורים האלה הוא...'
והמשותף לרוב היצורים האלה הוא...
27/10/2013 | 16:35
16
13
רובם חיים בסביבות מבודדות, כאלה שלא משתנות הרבה.

שנית, למרות שהיצורים הנ"ל דומים למאובנים שנמצאו, אתה לא יודע עד כמה הם זהים ברמה הגנטית.

וכן, העובדה שיש מספר יצורים ששרדו פחות או יותר לאורך מיליוני שנים לא מפריכה את האבולוציה, כי הם מיעוט ניכר, מינים בודדים מתוך אלפים ומיליונים.
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'כלומר שום כלום לא יפריך את האבולוציה'
כלומר שום כלום לא יפריך את האבולוציה
29/10/2013 | 18:49
15
15
תמיד יהיה ניתן לתרץ זאת בכך שהסביבה הייתה מבודדת (כאילו שניתן לבדוק מה היה לפני מאות מליוני שנים) או שהאורגניזם היה מותאם מאוד לסביבותו ( מה שטוענים כעת על האדם למשל). בקיצור- לא רציני ולכן לא מדעי.

ואשמח לקבל ממך מענה לטענה המרכזית עליה דיסקסנו- האם רובוט משתכפל אינו רובוט? אם אינך יכול להצביע על חילוק בין רובוט לאדם, כיצד אתה קובע כי קיים חילוק שכזה?





ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'"כאילו שניתן לבדוק מה היה לפני מאות מליוני ש''
"כאילו שניתן לבדוק מה היה לפני מאות מליוני ש'
29/10/2013 | 19:18
14
10
אה, זה נקרא גיאולוגיה (וגם פליאו-אקלימולוגיה, פליאו-אוקיינוגרפיה  וכדומה)... או שאולי גם זה לא מדע?

רובוט משתכפל הוא רובוט, אבל רובוט שבנוי בדיוק כמו אדם עד לפרטים המולקולריים הוא לא רובוט, הוא אדם.
הלוגיקה שלך דפוקה.
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'אתה בטוח בדבריך?'
אתה בטוח בדבריך?
30/10/2013 | 20:47
13
8
ואם אתה כה בטוח שניתן לעשות זאת, איזה לחץ סביבתי גרם לחיידק לפתח פלג'לום מttss, או ליונק דמוי כלב להפוך ללוייתן?


לגבי הרובוט המשתכפל- מאחר ולא הצעת חילוק חרף בקשתי, הרי שחילוק שכזה אינו קיים. ומכאן שלפי הקריטריון האבולוציוני האדם אכן עונה להגדרה של רובוט. ומאחר ולא מעט מדענים טוענים בבטחה שרובוט יכול להתפתח מעצמו, הרי שלפנינו אבולוציה של דת חדשה.
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'"איזה לחץ סביבתי"'
"איזה לחץ סביבתי"
30/10/2013 | 22:01
5
במילה אחת - אוכל.

חיידק בעל יכולת תנועה שוטונית יכול להגיע יותר מהר למקומות עשירים במזון, לעומת חיידק חסר שוטון שמסתמך על תנועה בראונית בלבד.

יונק שחי באזור יחסית צחיח וקרוב לים (למשל - חופי סיני...) יאכל מזון מהים שנשטף לחוף. יתרון יהיה ליונקים שהעזו להכנס לים ולתפוס שם דגים, במקום לחכות להם שיישטפו לחוף. מכאן, הדרך קצרה ליונקים עם קרומים בין האצבעות שיקנו יתרון בשחיה, וכן הלאה הפיכת הגפיים לסנפירים, איבוד השיער והעברת הנחיר.
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'לגבי הרובוט המשתכפל'
לגבי הרובוט המשתכפל
30/10/2013 | 22:26
11
7
איו אלוהים - מה זו הלוגיקה הזו?

"מאחר ולא הצעת [..] הרי שלא" לא ידעתי שאני המחליט הבלעדי. וגם לא ידעתי שהעובדה שאין הצעה כלשהי מוכיחה שמשהו אינו קיים.
לא הבנתי איך החילוק הוא קריטיריון אבולוציוני. תוכל לפרט?

מהי ההגדרה שלך לרובוט? כי זו ההגדרה הרשמית באנציקלופדיות:
http://www.school.kotar.co.il/kotarapp/index/Chapt...

בדגש על "מכני" כלומר עשוי ממתכת/פלסטיק ומעגלים חשמליים.
זאת לעומת יצור חי שמורכב מחומר אורגני ותהליכים ביוכימיים.

מדכנים טוענים שרובוט יכול להתפתח מעצמו? מי בדיוק? אולי חוקרי הרובוטריקים?
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'הבה נבחן טענותיך'
הבה נבחן טענותיך
31/10/2013 | 16:15
10
13
אמרת:   

"חיידק בעל יכולת תנועה שוטונית יכול להגיע יותר מהר למקומות עשירים במזון, לעומת חיידק חסר שוטון שמסתמך על תנועה בראונית בלבד."-

כלומר אם אנו לוקחים חיידק חסר שוטון, וניצור תנאי עקה או מזון עשיר יותר בסביבה מרוחקת יותר, אתה צופה שהחיידק יפתח שוטון?


"יונק שחי באזור יחסית צחיח וקרוב לים יאכל מזון מהים שנשטף לחוף. יתרון יהיה ליונקים שהעזו להכנס לים ולתפוס שם דגים, במקום לחכות להם שיישטפו לחוף. מכאן, הדרך קצרה ליונקים עם קרומים בין האצבעות שיקנו יתרון בשחיה, וכן הלאה הפיכת הגפיים לסנפירים"-

כלומר אם אני לוקח כלב ומניחו על חופי סיני. אט אט הוא יהפוך ללוייתן?

האם יש דרך לבחון את ההשערות הנ'ל, או שאלה רק הסברים בדיעבד?


לגבי הרובוט- אז עכשיו אתה נשען על הגדרות מילוניות? אוקיי. נניח שיצרתי אובייקט הנראה כמו שעון, ומכיל 2 מחוגים ו12 ספרות המראים את השעה, רק שהוא עשוי מחומרים אורגנים. האם לדעתך אובייקט שכזה אינו שעון?
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'כן ולא'
כן ולא
31/10/2013 | 18:59
6
כן, אם אם אוכלוסיית חיידקים תהיה חשופה לתנאי רעב, יהיה יתרון לפרטים בעלי כושר תנועה טוב יותר מאחיהם. לאורך הדורות, כושר התנועה הזה יכול להתפתח לשוטון, או ריסים, או מנוע סילון.
אבל הכל תלוי בתנאים - אולי אם יש זרמים חזקים, יהיה דווקא יתרון לחיידק בעל הידרודינמיות טובה מאשר לחיידק בעל שוטון.

אותו כנ"ל הכלב. התשובה הפשוטה היא כן. אבל כמובן שהתמונה היא יותר מורכבת ותלויה בתנאים הספציפיים וכמובן ב"יד הגורל".

חזרנו לשעון? אתה יכול מצידי לבנות שעון מבשר אדם. זה יהיה שעון אבל זה עדיין לא הופך אותו לחי.
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'ועוד משהו - לגבי הניסוח'
ועוד משהו - לגבי הניסוח
31/10/2013 | 23:06
8
9
אתה מנסח את השאלה שלך כאילו החיידק האחד הזה ששמנו בתרבית - יצמח לו שוטון, והכלב שלך שהלך לטייל איתך בחוף הים יהפוך ללווייתן. זה כמובן מטופש.

הדרך הנכונה לשאול את השאלה היא:
אם תגדל תרבית חיידקים  (או תרבית כלבים) בתנאי סביבה בהם יש גרדיאנט של מזון, וכמו כן קיים מנגנון שמקבע מוטציות בגנום, האם תצפה לראות הופעה של מין חדש בעל שוטון/סנפיר בתום כך וכך דורות?
ועכשיו תקרא שוב את התשובות שלי.

אה, ושכחתי לענות לך על השאלה "האם יש דרך לבחון את ההשערות הנ"ל?" אז התשובה היא כן ולא.
הדרך הישירה היא לקחת תרבית חיידקים או כלבים, ליצור תנאי עקה ולעקוב אחר השינויים הגנומיים לאורך הדורות. ובעוד ניסויים כגון אלה נערכים בתרביות חיידקים/שמרים, ניסויים דומים בבעלי חיים יצריכו ניסוי בעל אורך זמן גדול מדי (אפילו בבעלי חיים בעלי זמן דור קצר, כמו עכברים, ידרשו כנראה כמה דורות של מדענים שיעקבו אחר הניסוי).
גם הניסויים בחיידקים הם מוגבלים למדי (לא זכור לי ניסוי שנערך לאורך תקופה ארוכה מכמה אלפי דורות חיידקים). בינתיים, תוצאות ניסויים כנ"ל תומכים בתיאורית האבולוציה.

וכמובן ישנן כל השיטות הלא-ישירות: חקר מאובנים, אבולוציה מולקולרית (כלומר חקר גנומים וכדומה) ושאר תחומים קשורים. כולן, כידוע, תומכות בתיאורית האבולוציה.
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'"זה יהיה שעון"'
"זה יהיה שעון"
02/11/2013 | 21:45
7
11
נכון מאוד. האם אתה יכול להצביע על פקטור אחד שגורם לחילוק בין השעון התאורטי הנ'ל לבין רובוט מהסוג הנ'ל?


לגבי הניסוי שהצעת, הוא מדגים בדיוק את הבעיה עליה אני מדבר- אם החיידק\כלב לא ישתנו כלל, האבולוציה לא תופרך. מקסימום יטענו שתנאי הניסוי לא היו טובים, מצבי העקה שנבחרו לא היו מתאימים ושאר ירקות.


"גם הניסויים בחיידקים הם מוגבלים למדי. בינתיים, תוצאות ניסויים כנ"ל תומכים בתיאורית האבולוציה."-

הפוך. כפי שהסברתי קודם לכן, מעולם לא נצפה בניסוי או בטבע חיידק המפתח מערכת חדשה בעלת רכיבים חדשים. גם לא בניסוי המפורסם של לנסקי. לנסקי כמובן מוזמן להמשיך בניסוי כרצונו, אך לפי החישובים והמחקרים האמפירים שהצגתי(להבדיל מתיאורית האבולוציה), הוא מוזמן לבזבז את זמנו גם בעוד מליארד שנה של גידול תרביות חיידקים. שום דבר לא יתפתח מזה, תרתי משמע.


"וכמובן ישנן כל השיטות הלא-ישירות: חקר מאובנים, אבולוציה מולקולרית (כלומר חקר גנומים וכדומה) ושאר תחומים קשורים. כולן, כידוע, תומכות בתיאורית האבולוציה."-

כידוע לך אולי. מי שעוקב אחר הספרות המדעית העדכנית יודע שבדיוק ההפך הוא הנכון- מאובנים שאינם במקומם נמצאים כל הזמן:

http://creation.com/fossils-wrong-place


סתירות מולקולריות נמצאות כל הזמן:


http://www.nature.com/news/phylogeny-rewriting-evo...


וחבל על הזמן.


מה ששוב מביא אותי לאחת הנקודות עליהן דיברתי קודם לכן- האבולוציה אינה מדעית כיון שאינה מציעה דרך להפרכתה או אישושה. ומה שאינו עונה להגדרה של מדע, שלא יתחפש לכך.

ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'צר לי, אך אתה אינך יודע מהו מדע'
צר לי, אך אתה אינך יודע מהו מדע
02/11/2013 | 23:47
6
9
ואינך יודע להשתמש בחשיבה ביקורתית.

למשל, לכל ניסוי צריך גם לבצע ביקורת (למעשה, על כל ניסוי טוב יש בדרך כלל מספר ניסויי ביקורת שבודקים פרמטרים שונים).

כך שכשאני מציע ניסוי, בתוך זה כלול ניסויי ביקורת (ביקורת פשוטה - לקחת תרבית חיידיקים קיימת, לפצל לשתיים, כאשר מחצית מהאוכלוסיה תגודל בתנאים אופטימליים והמחצית השניה תחת עקה. ניסוי טוב יותר כמובן יהיה לפצל את התרבית ל-10 ולבחון תנאי עקה שונים, תנאים מוטגנים שונים וכדומה).

למשל, ציטוט מתוך הקישור שהבאת:  Obviously, the Wollemi pine has not evolved over the alleged 150 million years, which in any case never ever existed.

למה obviously? הרי כל ההשוואה שיש לך היא ברמה המורפולוגית. אתה לא יודע האם קיימים הבדלים ברמת המיקרו, או ברמה המולקולרית.

לצערי אין לי גישה למאמרים המדעיים שעוסקים באורן או בספוג המוזכרים.

עדכונים בתיארוך מינים שמוזכרים במאמר שהבאת כדבר רע - שוב מעידים על חוסר הבנה של השיטה המדעית. תיארוך מאובן אינו חקוק בסלע. שיטות משתנות, שיטות מדוייקות יותר מתפתחות, מאובנים חדשים מתגלים ומצריכים שינויים בתיארוך - וכל זה מתקבל בברכה ע"י המדענים. אבל אתם משום מה משוכנעים שאם מדען קבע משהו ואז מדען אחר משנה את הקביעה הזו - אז זה לא בסדר ואומר שהתיאוריה שגויה.
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'ואני רק רוצה להמשיךבאותו קו מחשבה,'
ואני רק רוצה להמשיךבאותו קו מחשבה,
03/11/2013 | 00:32
5
4
לגבי שינוי העץ הפילוגנטי לפי מיקרוRNA -
יכול להיות שהוא צודק, יכול להיות שיש איזשהו פגם בהנחת העבודה שלו (מבקריו טוענים שהוא ממעיט בכמות המיקרוRNA שאבדו).

כך עובד המדע - מישהו מפתח שיטה חדשה או גישה חדשה. הוא מפרסם את התוצאות וחוקרים אחרים בוחנים זאת, מנסים לחזור על הניסוי, מידע מתווסף, שגיאות מתוקנות ועוד. אם הוא צודק, כל הכבוד לא. אם הוא טועה - חבל.
אישית, ובלי שקראתי עדיין את המאמרים שלו, יש לי ספקות לגבי הנחות היסוד שלו, שהגנים למיקרוRNA (שחלקם, אגב, נמצאים בתוך גנים "רגילים") הם שונים. אם כי, יתכן שהעובדה שמדובר ברצפים מאוד קצרים (20-22 בסיסים) נותנים איזשהו יתרון אבולוציוני לשימור לעומת אובדן הרצפים הנ"ל.
מכיוון שמדובר במחקר חדש יחסית, פחות מעשור מאז פרסום המאמר הראשון, והטכנולוגיה הגנומית התקדמה המון אפילו בתקופה קצרה זו (למשל, RNA-seq הפכה לשיטה נפוצה רק ב3-4 השנים האחרונות). מכיוון שהטכנולוגיה מתקדמת ממש מהר, עדיין יש ספקות לגבי מהימנותה בחלק מהמקרים, לגבי נירמול תוצאות, סטנדרטיזציה וכדומה.

אבל את כל הדברים האלה *אתה* בכלל לא מזכיר ולא מתייחס אליהם. מבחינתך, הצהרה חד משמעית +ציטוט מקור (לא תמיד מהמין בעצמו - כמו אתר הבריאתנים שאתה תמיד מהיא, שמצטטים בעצתמם בעיקר מאמרים של בריאתנים אחרים) זו הוכחה.
חבל.

אני יכול רק להמליץ לך, לסיכום, לקרוא את הבלוג הזה:
http://sharp-thinking.com
וליתר דיוק, תתחיל מהרשומות על מדע לוגיקה ופילוסופיה:
http://sharp-thinking.com/category/%d7%9e%d7%93%d7...

בהצלחה
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'עדיין אינך מפנים'
עדיין אינך מפנים
03/11/2013 | 23:46
4
13
הממצאים הנ'ל הם רק קצה הקרחון (וכפי שהחוקר עמד על כך בעצמו- מדובר במאות סתירות רק במחקר הנוכחי). האבולוציה למשל אינה צופה שגנים של שימפנזי יהיו קרובים יותר לתרנגולת מאשר לאדם. אבל במקרים רבים אנו מוצאים בדיוק ממצאים מהסוג הנ'ל. כמובן, תומכי האבולוציה גיבשו לעצמם ארנסל של אופציות(מדעיות ולא מדעיות אך בעיקר לא מדעיות)להסברת הממצאים המפתיעים הנ'ל. חלק מנסים לתרץ זאת בלחצי ברירה שונים, או שעון מולקולרי מואץ או העברת גנים או גניבת גנים או היברדיזציה או קפיצות גנטיות או פליק פלאק לאחור או אלף ואחת סיפורי אלף לילה ולילה. השורה התחתונה היא שהאבולוציה כל כך אלסטית שהיא יכולה להסביר כל ממצא, ותיאוריה שמסבירה הכל, כידוע אינה מסבירה כלום. מצאנו גנים שלא אמורים להמצא ביצור x? אין בעיה- העברת גנים היא התשובה. מצאנו גן מסויים שלא השתנה כמעט כלל במינים רחוקים אך השתנה מאוד בקרובים?. אין בעיה- לחצי הברירה הטבעית היו כנראה רציניים. וזה כמובן, לא רציני.


אז אני שואל שוב- מה כן יפריך את האבולוציה?



"למה obviously? הרי כל ההשוואה שיש לך היא ברמה המורפולוגית. אתה לא יודע האם קיימים הבדלים ברמת המיקרו, או ברמה המולקולרית."-


נו, ומה נראה לך שהשתנה ברמה המולקולרית? ואם נבדוק ונגלה ששום מערכת חדשה לא התפתחה במשך 100 מליון שנה, האם משהו מזה בכלל יפריך את האבולוציה?  


"עדכונים בתיארוך מינים שמוזכרים במאמר שהבאת כדבר רע - שוב מעידים על חוסר הבנה של השיטה המדעית. תיארוך מאובן אינו חקוק בסלע. שיטות משתנות, שיטות מדוייקות יותר מתפתחות, מאובנים חדשים מתגלים ומצריכים שינויים בתיארוך - וכל זה מתקבל בברכה ע"י המדענים. "-


אתה בטוח בדבריך? כי לפי הקריטריון הנ'ל אם נמצא מאובן של אדם מודרני לצד טי-רקס אין שום בעיה לאבולוציה. זה בדיוק מה שאני טוען, אלסטיות יתר, זה כל הסיפור.

ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'אוי, זה כבר מבדר'
אוי, זה כבר מבדר
04/11/2013 | 00:40
3
7
"ותיאוריה שמסבירה הכל, כידוע אינה מסבירה כלום"
תיאורית האבולוציה אינה מסבירה הכל, כמובן. חוקרים משקיעים שנים מחייהם למחקר איך ולמה ומתי, בייחוד כשיש ממצאים שלא תואמים לדוגמה. סתירות תמיד יש. יש השערות שיכולות להסביר את הסתירות. לפעמים ההשערות מתגלות כנכונות. לפעמים לא. לפעמים לוקח עשרות שנים לגלות שהשערה מסויימת היא נכונה, או שגויה.
זה מדע.

לעומת זאת התיאוריה שלך של מתכנן תבוני - היא בסך הכל דת שנשענת על מושגים שנגנבו מעולם המדע כדי להשמע "מדעי", עם הרבה התפלספות אבל בלי שום עבודה מדעית פרופר, עם נקיטת עמדה נגד התהליך המדעי - תוך כדי הבאת נתונים ממחקרים מדעיים (כמובן, נתונים חלקיים שתואמים לעמדה שלך, כביכול) ובסופו של דבר התיאוריה שלך מסתכמת בדבר אחד: בינה כלשהי יצרה הכל. למה? ככה. איך? לא חשוב. ה-כ-ל מוסבר ע"י אמירה אחת: מישהו יצר. אז לפי האמירה שלך, תיאוריה שמסבירה הכל, כידוע, אינה מסבירה כלום.

אני מאוד אופתע אם ברמה המולקולרית יימצאו כל המנגנונים המודרניים גם ביצורים לפני 100 מיליון שנה. אם אכן יסתבר שזה המצב, זה בהחלט יציב את תיאורית האבולוציה הנוכחית במשבר רציני.

אם נמצא שלד של אדם מודרני יחד עם טי רקס אני מאוד אשמח - כי זה יגיד שמישהו, מתי שהוא בעתיד, פיתח מכונת זמן...
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'בידור זה נחמד'
בידור זה נחמד
06/11/2013 | 17:55
2
8
אך בדיחות יש להשאיר בצד.


"לפעמים ההשערות מתגלות כנכונות. לפעמים לא. לפעמים לוקח עשרות שנים לגלות שהשערה מסויימת היא נכונה, או שגויה.זה מדע."-

נו, וכמה זמן יקח עד שנדע כי האבולוציה אינה יכולה להסביר ממצא מסויים? ומה אם זה יקרה בעוד 100 שנה? ומה אם זה לא יקרה לעולם? מה בדיוק מדעי כאן אם איננו יכולים להציע מבחן התחום בזמן? על אותו משקל גם תיאורית חד הקרן המעופף היא תיאוריה מדעית. ניתן להציע מבחן לנכונותה.



"ובסופו של דבר התיאוריה שלך מסתכמת בדבר אחד: בינה כלשהי יצרה הכל. למה? ככה. איך? לא חשוב. ה-כ-ל מוסבר ע"י אמירה אחת: מישהו יצר. אז לפי האמירה שלך, תיאוריה שמסבירה הכל, כידוע, אינה מסבירה כלום."-


התכנון התבוני אינה חוזה הכל. היא למשל אינה חוזה שיהיו צעדים פונקציונלים הדרגתיים ממערכת ביולוגית אחת לאחרת. האבולוציה כפי שהראתי חוזה בדיוק ההפך.



"אני מאוד אופתע אם ברמה המולקולרית יימצאו כל המנגנונים המודרניים גם ביצורים לפני 100 מיליון שנה. אם אכן יסתבר שזה המצב, זה בהחלט יציב את תיאורית האבולוציה הנוכחית במשבר רציני."-

שום משבר ושום בעיה. אין שום בעיה לאבולוציה להסביר זאת ע'י התאמה אופטימלית לסביבה.


"אם נמצא שלד של אדם מודרני יחד עם טי רקס אני מאוד אשמח - כי זה יגיד שמישהו, מתי שהוא בעתיד, פיתח מכונת זמן."-


טוב, אז מסתבר שמצאנו. לא בהכרח טי רקס אך יצורים אחרים המפרים את הניבוי הנ'ל, ואף הם נדחקו אחורה עד ל100 מליון שנה. וגם כאן אין שום בעיה לאבולוציה לפתור זאת ע'י אפקט לזרוס.

אני שואל שוב- מה בדיוק מדעי בתיאורית האבולוציה?
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'שמע, התעייפתי'
שמע, התעייפתי
06/11/2013 | 21:56
1
10
ןזן תהיה ההודעה האחרונה שלי.

מבחן הזמן - בינתיים, תיאוריית האבולוציה של דרווין היא אחת התיאוריות הביולוגיות הותיקות ביותר שעדיין לא הופרכה, או אפילו הועמדה בסימן שאלה, ע"י ביולוגים שאינם בעלי אג'נדה דתית.

בינתיים, תיאורית המתכנן התבוני (שלכל דבר ועניין מדובר באל), לא זכתה אפילו למחקר *מדעי* אחד ש*יאשש* אותה. לעומת זאת, המחקר המדעי *בכל תחום*, מבוסס על כך שתהליכים שפעם נחשבו למצויים בידי האל נמצאו כתהליכים טבעיים.

התכנון התבוני בהחלט חוזה הכל: לפי התכנון התבוני, מה שהיה הוא שיהיה. לא ככה? אתם טוענים שני דברים: 1. מישהו יצר את כל היצורים החיים כמו שהם. 2. שום שינוי (אולי למעט הכחדה) לא התרחש מאז באף יצור חי. לפיכך התיאוריה חוזה "שום שינוי" שזה כולל בערך הכל.

תיאוריית האבולוציה נחקרת באותם כלים מדעיים ובאותה ספקנות כמו שאר תחום מחקר הביולוגיה והרפואה. לפיכך, טענתך שהאבולוציה אינה מדע כמוה כטענה שכל תחום הביולוגיה, מביולוגיה בסיסית ועד לרמת פיתוח תרופות אינה מדע.
אתה רשאי לטעון כך, כמובן. אבל אז אין לך זכות גם להביא מחקר ביולוגי כסימוכין לטענותיך.

עד לפעם הבאה...
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'חשבתי להפריך אף את טענותיך הנוכחיות'
חשבתי להפריך אף את טענותיך הנוכחיות
10/11/2013 | 22:31
9
אך מכיון שכבר היינו בסרט הזה, תודה על הדגים...
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'הרובוט המשתכפל תוכנן רק בשלב "האביוגנזה" שלו'
הרובוט המשתכפל תוכנן רק בשלב "האביוגנזה" שלו
07/10/2013 | 04:41
1
16
אח"כ צאצאיו וצאצאי צאצאיו כבר החלו לתכנן ולשפר את עצמם לפי עקרונות הברירה הטבעית - ובני האדם רק  "צייתו להוראות התכנון והבניה של הרובוטים עצמם", הביאו את החומרים והרכיבים שנדרשו והרכיבו אותם בהתאם להוראות אלו (מה לעשות, כפי שאכן ציינו שנינו לעיל, יצורים ממתכת ופלסטיק מתקשים לשכפל את עצמם בדרך של רביה טבעית כמו אורגניזמים)...

במילים אחרות: הרובוטים המשתכפלים יצרו ועברו *אבולוציה* בכוחות עצמם (!!!)...

הפלה-ופלה...
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'דיברתי על הרובוטים במאמר שאני הבאתי, כמובן'
דיברתי על הרובוטים במאמר שאני הבאתי, כמובן
07/10/2013 | 05:03
13
לצפיה ב-'טוב, הבה נמשיך פה...'
טוב, הבה נמשיך פה...
07/10/2013 | 06:11
36
17
אפילו מצאתי לך בנתיים גם סרטון שמביא היפותזה לא רעה לתהליך האבולוציה של השוטון:

http://www.youtube.com/watch?v=-1Rstu5t4Js

אבל, קודם כל, לא אמרת לי אם תמונות כגון זו שלהלן אינן מהוות ראיה ניצחת לקיומה של פיית פתיתי שלג כלשהי שאחראית על עיצובו של כל פתית ופתית שצונח על ראשנו:

http://www.haemet.net/pictures/snowflakes/snowflak...

הבט היטב, האמנם יתכן שמולקולות פשוטות של מים יסתדרו כך מאליהן בלי שיהיה מישהו נבון, ובעל חוש אומנותי, שיגיד להן מה לעשות?


ועכשיו קצת יותר ברצינות:

הבט, אין לי מושג איזה טענות אתה חושב שכבר הפרכת בעבר, אבל אני בהחלט מציע לך לשקול שוב את הטענות שהעלתי פה לעיל ולצפות בסרטונים. במיוחד חשובים אלו שמסבירים את עניין "ההסתברות הסטטיסטית הבלתי אפשרית", משום שהטענות שלך תמיד חוזרות לאותו עניין טורדני:

http://www.youtube.com/watch?v=BHi6huBSIEo

http://www.youtube.com/watch?v=qLnr_3J1IT8


באשר לנקודות שהעלית פה:

א) אם שמת לב, במסגרת תגובתי, דווקא כללתי את האנזימים במסגרת רשימת השחקנים שנוטלים חלק בתהליכי ההיקשרות של המולקולות השונות בתא. השאלות שאתה שואל לגבי המנגנונים המולקולריים השונים בתא מתייחסים לשאלת האביוגנזה והיווצרותם של התאים המורכבים הראשונים - וחשבתי שעל זה אין טעם לדבר כי באמת לא יודעים מספיק - אבל אני מדבר כבר על האפשרות לאבולוציה במצב המתקדם הקיים, כגון אפשרות טרנספורמציה של דינוזאור לציפור או מעבר מסוג של קוף קדמון לבנאדם...

ב) חבל שדילגת על המאמר בעניין הרובוטים שאני הבאתי לך, וקפצת למאמר על "רובוטים משתכפלים" משלך. ההבדל בין שני המאמרים הוא שבמאמר שלך מדובר על נסיון לשכפול מדוייק ככל הניתן של רובוט שתוכנן מראש, ואילו במאמר שלי יש רובוטים שתוכננו רק בשלב האביוגנזה שלהם, אבל אח"כ עוברים תהליכים של תכנון עצמי ואבולוציה "גנטית" בהתאם לכללי הברירה הטבעית (כלומר, למעט שלב "האביוגנזה", הרובוטים במאמר שאני הבאתי מתכננים את עצמם)... אנא קרא שוב:

http://www.plosbiology.org/article/info:doi/10.137...


יש רק עוד נקודה אחת שאני רואה כטעות שחוזרת על עצמה בויכוחים עם בריאתנים - טעות שלפעמים אפילו סניגורי אבולוציה נלהבים נוטים ליפול בה. כוונתי לטענה כאילו כל מוטציה או תכונה פיזיולוגית שצצה חייבת לתרום לאורגניזם איזו תרומה חיובית מידית, אחרת היא תיכחד מיד - ולפיכך, יש הטוענים, לא יכולים להיווצר תכונות מורכבות שדורשות מספר גדול של שינויים שלא סביר שיקרו "בבת אחת"...

במציאות מדובר בקשקוש, כמובן. שהרי מוטציה או תכונה ספציפית לא חייבת להיות "מועילה" כדי לשרוד - יכולות להיות מוטציות ותכונות נטרליות, או אעף מזיקות ומכבידות במידה, שישרדו רק בגלל שהן מופיעות בבעל חיים שיש לו מוטציות ותכונות אחרות *בלתי קשורות לחלוטין* שמאפשרות לו לשרוד (כך למשל, מוטציה "מזיקה" מסויימת שמתרחשת אצל קוף אדם מסויים וגורמת לגופו לאבד את הפרווה המחממת, עשויה לשרוד בגלל שלקוף הזה יהיה מספיק שכל להכין לעצמו לבוש מפרוותם של בעלי חיים שהוא צד)...

במילים אחרות, מנגנון מורכב ומועיל עשוי להיווצר בהדרגה ממספר מוטציות או אלמנטים שכל אחד מהם לחוד אינו מועיל, או אף מזיק, לאורגניזם...
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'האבולוציה של השוטון'
האבולוציה של השוטון
07/10/2013 | 16:20
35
20
הסרטון מקשר אל המודל של ד'ר ניק מצקה. אות ניק שאת דעותיו כבר הדגמתי למעלה. ואותו ד'ר נכבד מנסה להדגים את שיטת הפיגומים עליה אנו מדסקסים כבר מבתחילת השרשרו. הבעיה נמצאת כברעם השלב הראשון. הוא מתחיל עם מעבר ממברנלי וחלבון העובד דרכו. כלומר קפיצה של שני רכיבים בו זמנית. אותו ניק כמדומני אף הודה בעבר שכנראה מדובר בחלבונים קטנים, של 100 ח'א כל אחד. כלומר גם לפי המודלים האבולוציונים עלינו להאמן בקפיצות של 200 ח'א בקירוב. נתעלם מעובדה שחלבון ממוצע מורכב מ250-300 ח'א, נתעלם גם מהעובדה שהד'ר הנכבד אפילו לא הדגים שלאותה קפיצה גנטית אכן יש פונקציה ביולוגית, נתעלם גם מהעובדה שהוא כלל לא מסביר למה שימש אותו חלבון ומהו הסיכויי שתהיה סיכרוניזציה בין שני החלבונים החדשים. גם אם נתעלם מכל הנ'ל, אז  בסופו של דבר מדובר בקפיצה של 200 ח'א. ומהם סיכויי אותה קפיצה? שוב, לפי הערכות המדענים העוסקים בתחום, למטה מ60^10:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15321723

וזה רק עבור קפיצה אחת מתוך המליונים שאמורות להתרחש בטבע.

מה שמביא אותי לסרטון השני, שהוא למעשה הלינק השלישי, העוסק בסטטיסטיקה השגויה לטענתו. האמנם? הוא טוען שסינטזה של חלבונים בתא אינה רנדומלית, ומכאן שטענת הבריאתנים שגויה. גדול! אני מקוה שאיני צריך להסביר את הבדיחה הנ'ל.

הסרטון השלישי מדבר על קומבינציה של גנים קיימים כמקור לגנים חדשים. וגם טענה זו מופרכת בקלות- נראה אותך, בתור מתכנן, יוצר מערכת כמו מצלמת וידאו או שעון, ע'י קומבינציה של רכיבים ממערכות אחרות. למעשה, גם אם תצליח, תיתקל בבעיה לוגית פשוטה-וכי הרכיבים המושאלים הנ'ל מאיפה הגיעו? ממערכות אחרות? ואותן מערכות כיצד התפתחו? מעבר לכך, בסופו של דבר גם כאן נצטרך לבנות על רכיבים חדשים. ואז אנו נתקלים שוב בשיטת הפיגומים, אותה שיטה המופרכת בקלות למעלה.



וכן, גם אני מדבר על טרנספורמציה במצב המתקדם.


לעניין הרובוטים, לא ברור לי כיצד זה מוכיח התפתחות של מערכת מורכבת. האם אותם רובוטים הפכו פתאום לרובוטים מעופפים או מכונפים? ואם כן, האם הייתה תועלת הדרגתית בכל שלב? אני מניח שהתשובה היא לא.



לעניין האבולוציה הניטרליסטית, הסיבה לכך שרוב תומכי האבולוציה אינם מצדדים בה היא משום שאז נצטרך להאמין שחלבונים שלמים התפתחו כמעט באופן אקראי לחלטין (או חלק נרחב מהם). ומכך כידוע מומחי האבולוציה מנסים להימנע.
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'שוב פעם "קפיצות גדולות"? למה?'
שוב פעם "קפיצות גדולות"? למה?
08/10/2013 | 06:28
34
11
הרי כבר אמרנו שהשינוי יכול להתבצע בצעדים זעירים, כל פעם מוטציה אחת או שתיים, כשחלק מהמוטציות כשלעצמן בלתי משמעותיות - נייטרליות או אפילו מזיקות קלות...

בכלל, כל הטענה של "שינוי של 200 ח'א" היא קצת בעייתית. הרי מדובר בקטעי דנ"א שכבר יש בהם רצף כלשהו שאינו יכול להיות "במרחק 200 פסיעות" ממה שמתקבל בסוף (שהרי חלק מה-ח'א כבר נמצא ודאי מראש במקומו הסופי, ולו במקרה) - רצף שחלקו אולי כבר מקובע במקומו מסיבות של סלקציה, וחלקו הוא לעיתים שריד (פסאודו גן, למשל) או מקטע של משהו שהיה פעם בעל פונקציה יצרנית כלשהי, ולכן לא צריך להמציא מחדש את כל האותיות מבראשית או להחליף את מקומן של כל האותיות כדי שזה יתחיל לעשות משהו בעל משמעות...

לדוגמא, הבה ניקח את המשפט הבא:

"גנן גידל דגן"

לכאורה יש כאן רצף של 10 אותיות שמהווה משפט בעל משמעות, שמורכב מ-5 אותיות שונות. מספר הקומבינציות האפשריות של האותיות הוא, אפוא, עצום ורב. עכשיו ניקח "מגילה משתכפלת" ונרשום עליה את רצף האותיות הבא (אני מוסיף פה רווחים לצרכי נוחות, בפועל הוא רציף), ותגיד לי כמה מוטציות אקראיות של חילופי סדר אותיות צריכות להתרחש על הרצף בשביל שיווצר המשפט המשמעותי הנ"ל, ואיזו סבירות יש שהוא יווצר בתנאים הבאים:

גנגנידלדגנ גנניגדלדגנ גננגידלגדנ גננגידדלגנ נגנגידלדגנ גננגידלדנג - וככה זה חוזר על עצמו בוריאציות קצת שונות, עוד (רק) אלף אותיות במגילה אחת, כפול (רק) אלף מגילות כאלו, כפול (רק) אלף דורות של מגילות, כשבמהלך כל חילוף דורות יש בממוצע (רק) 10 מוטציות למגילה...

בשלב זה צריך להוסיף כאן עוד תנאי חשוב מאוד: כדי להרשים אותך לא חייב לצאת דווקא הרצף "גנן גידל דגן". למעשה, כדי שתתפעל יכול לצאת לנו כל רצף של משפט בעל משמעות אחרת שאינו ידוע מראש, כמו "דני גידל דגן", או "גידי דילג לגן", או "דילן ניגן לגנן", או "גילי נידנד לנגן", או "דגיג דיגדג לדן", או "דגן דליל גדל", או "דנידין גילגל גלגל" - וככה עוד נניח 100 רצפים (בלבד) של מילים בעלי משמעות אחרת, שעל כל אחד מהם תוכל לשאול בדיעבד "מה היתה ההסתברות להיווצרותו?!?"...

אני לא יודע מה אתה אומר על זה, אבל לפי דעתי יש סיכוי לא רע שנמצא את המשפט "גנן גידל דגן" די מהר (הרי יש כל-כך הרבה קטעים שבהם נחוץ רק חילוף אותיות קטן אחד כדי שהוא יופיע) ובנוסף, אם נאפשר למגילות "תהליך רביה" שבמסגרתו הן מחליפות ומעבירות זו לזו מידע גנטי - וזאת תוך שאנו מפעילים על תהליך זה סלקציה שמעניקה יתרון למגילות בהן מופיע משפט עברי משעשע - אזי בסופו של תהליך תקבל דור של מגילות שבהן יש יותר ממשפט מרשים אחד או שניים...

מעבר לאמור לעיל, אין לי הרבה מה להוסיף בעניין הסרטון השני והשלישי עסקינן מלבד להעיר שאילו היית צופה בסרטון השלישי עד הסוף היית רואה גם את הדוגמא של הניסוי המעשי שהוא מביא - ניסוי שהראה כיצד אותו הדבר "הבלתי אפשרי" הזה שאתה לועג לו (כלומר היווצרות של גן חדש) התרחש בוירוס לעיניי החוקרים הנדהמים:

http://www.youtube.com/watch?v=qLnr_3J1IT8


לעניין "הרובוטים המכונפים והמערכות המורכבות" - גם הדינוזאורים לא צימחו פיתאום כנפים מורכבות על הגב כמו של חרקים, והלויתנים לא הצמיחו סנפירים מהגחון כמו דגים. מבט קצר במבנה הכנף של הציפור ומבנה הסנפיר של הלויתן מראה שמדובר בשני פיתוחים שונים, לא מאוד רחוקים מהמקור, של הגפיים הקידמיות האופיניות לזוחלים וליונקים יבשתיים (כולל  עצמות זרוע ושוקיים ואף אצבעות [מעניין באמת למה הלויתן צריך את זה]). במאובנים של הדינוזאורים אפשר אף לראות שלחלקם גם היו נוצות הרבה לפני שמי מהם התחילו להתעופף...
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'הסברתי מדוע רק קפיצות גדולות באות בחשבון'
הסברתי מדוע רק קפיצות גדולות באות בחשבון
08/10/2013 | 17:04
33
25
"ולכן לא צריך להמציא מחדש את כל האותיות מבראשית או להחליף את מקומן של כל האותיות כדי שזה יתחיל לעשות משהו בעל משמעות"-


נכון מאוד. בהחלט יתכנו אפילו עשרות בסיסים שממילא נמצאים במקום הנכון. אך אם רק קפיצות של מס' *רכיבים חדשים* יכולים לקודד למערכת חדשה, הרי שאנו נדרשים לשנות מאות בסיסים במכה. ומכאן שזה לא ממש עוזר.



"אני לא יודע מה אתה אומר על זה, אבל לפי דעתי יש סיכוי לא רע שנמצא את המשפט "גנן גידל דגן" די מהר"-


את האנלוגיה הנחמדה שלך אף דוקינס מביא. והבעיה כאן היא לא שישנם מליארדי משפטים קוהרנטים בשפה העברית. אלא מה היחס בין הקוהרנטים למשפטי הג'יבריש. ואותו יחס מוערך ע'י בלשנים סביב אחד ל60^10. שהוא בערך אותו יחס שהתקבל במחקר אליו קישרתי.




"שאילו היית צופה בסרטון השלישי עד הסוף היית רואה גם את הדוגמא של הניסוי המעשי שהוא מביא - ניסוי שהראה כיצד אותו הדבר "הבלתי אפשרי" הזה שאתה לועג לו (כלומר היווצרות של גן חדש) התרחש בוירוס לעיניי החוקרים הנדהמים:"-


לא ממש. אקדים ואומר שכבר נתקלתי במאמר זה בעבר. והנה התייחסות של ד'ר קורנליוס המביא ציטוט מהמאמר עצמו:

http://darwins-god.blogspot.co.il/2011/01/protein-...

By extrapolation, we estimated that adaptive walking requires a library size of 10^70 [a one followed by 70 zeros] with 35 substitutions to reach comparable fitness. Such a huge search is impractical and implies that evolution of the wild-type phage must have involved not only random substitutions but also other mechanisms

ושוב, "כמעט" אותו יחס במחקר שונה. ולא לינם החוקרים עצמם מודים שתהליך אקראי אינו מסוגל להגיע לכך. ולכן הם מערבים כאן רקומבינציה הומולוגית. אך כפי שהד'ר עמד על כך בעצמו:

What cannot be solved with a library size of 10^70 is not magically going to be resolved with homologous recombination. And this is not to mention that homologous recombination would not have even existed when proteins first evolved. Indeed, an army of specialized proteins is required before homologous recombination is even possible.

אשרי המאמין.



"מבט קצר במבנה הכנף של הציפור ומבנה הסנפיר של הלויתן מראה שמדובר בשני פיתוחים שונים,"-


שני עיצובים שונים ע'י מתכנן אחד.


"(כולל  עצמות זרוע ושוקיים ואף אצבעות [מעניין באמת למה הלויתן צריך את זה])."-


ללוייתן אין אצבעות, נכון?


" במאובנים של הדינוזאורים אפשר אף לראות שלחלקם גם היו נוצות הרבה לפני שמי מהם התחילו להתעופף"-

לא מדוייק. אם כבר  כמדומני שההפך הוא הנכון:

http://creation.com/feathered-dinosaurs-not-feathe...

המצחיק הוא שהם אפילו אינם מופיעים לפי הסדר הנכון. כלומר יש לנו עוד מקרה של "מאובן שאינו במקומו". והשאלה היא כמה מאובנים שאינם במקומם נדרשים להזיז את האבולוציה ממקומה.
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'אם הסברת כנראה לא הבנתי - אבל לא נורא. עזוב.'
אם הסברת כנראה לא הבנתי - אבל לא נורא. עזוב.
08/10/2013 | 17:53
17
שאלת המפתח שלך היא:

"מה היחס בין המשפטים הקוהרנטים למשפטי הג'יבריש."

כפי שכבר הזכרנו בעבר, בתוך מין של קופי אדם שלו 3 מליארד נוקליאוטידים, שבו מספר ממוצע של 100,000 פרטים בדור, עם 20 שנה ממוצע לדור, עם התרחשות של 100 מוטציות בממוצע לפרט במעבר מדור לדור, מתרחשות במהלך 6 מיליון שנה (כלומר כ-300,000 דורות) בערך 3 טריליון (3,000,000,000,000) מוטציות - כלומר כ-1000 מוטציות בממוצע על כל נוקלאוטיד בתוך המין.

אם נקבל את הטענה שיש כ-60 גנים "חדשים לגמרי" (אם כי לך תדע איזה גנים בדיוק היו לקופי האב הקדמונים - הרי הם לא היו בדיוק זהים לשימפנה), יוצא שמתוך 3 טריליון מוטציות, בלחץ הברירה הטבעית, נוצרו והתקבעו בסה"כ רק 60 גנים (משהו כמו 10 מיליון נוקליאוטידים?) - כלומר ממוצע של גן אחד על כל 100,000 שנות אבולוציה - שזה אחוז זעום מ-3 טריליון (כלומר יחס של 1/300,000).

בקיצור, מבחינת האבולוציה של גנום האדם, 1/300,000 זה בערך "היחס בין המשפטים הקוהרנטים למשפטי הג'יבריש" אחריו אתה מחפש.
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'אופס! הדיסקלקולציה שלי מכה שנית...'
אופס! הדיסקלקולציה שלי מכה שנית...
08/10/2013 | 22:09
31
19
בטעות הוספתי אפס למספר הנוקליאוטידים המקודדים לחלבון שיש ב-60 גנים - במקום 10 מיליון צריך להיות 1 מיליון (למעשה, גם פה עיגלתי הרבה למעלה)... כך שבפועל היחס בין מוטציות שמככבות "במשפטים הקוהרנטים" לאלו שמסימות את חייהן בתור "משפטי ג'יבריש" הוא 1 ל-3 מיליון (ולא 1/300,000 כמו שכתבתי)...

אגב, כן. ללויתן יש אצבעות - הן פשוט מסתתרות:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d...

ולא, המאובן של הדינוזאור המנוצה הספציפי (Sinocalliopteryx) אינו נמצא "שלא במקומו" - זה שהוא חי במקביל לדינוזאורים שכבר התחילו לעופף (Archaeopteryx) לא סותר את תאורית האבולוציה, כמו כמו שהמצאות של קופים וקופיפים שמקפצים על העצים לצידם של בני האדם שטסים לחלל אינה סותרת אותה. העניין הוא שגם הסינוקליאופטריקס שקצת דומה יותר לזוחל וגם הארכיאופטריקס שדומה יותר לציפור, הם בני דודים שירשו את הנוצות שלהם מאבות משותפים קדמונים יותר מבני דורו של הסקיאורומימוס (Sciurumimus), שהיו דינוזאורים בלתי מעופפים בעלי נוצות פרימיטיביות:

http://en.wikipedia.org/wiki/Sciurumimus

וראה שושלת:

http://en.wikipedia.org/wiki/Feathered_dinosaur

אגב, אני לא מבין למה להתאמץ. לדעתי הארכיאופטריקס עצמו - שהוא מין "ציפור" עם שיניים, זנב ארוך, אצבעות ארוכות עם ציפורניים, ושאר מאפייני דינוזאורים - נראב בדיוק כמו "מכונית שהופכת למטוס" באחד השלבים בהם די ברור מניין היא באה ולאן היא הולכת:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9d...
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'זה לא עובד ככה'
זה לא עובד ככה
09/10/2013 | 17:35
30
14
אין די בשינוי נוקלאוטיד או בשינוי כולם בנפרד, אלא שינוי כל הקונטקס הכללי של הגן. למשל: אתה יכול לשנות מליון פעמים משפט בן 30 אותיות (מרחב של 30^22 אפשרויות). ועדיין לא תגיע למשפט קוהרנטי בחיפוש רנדומלי. טענתך תהיה נכונה רק אם יש לחצי ברירה טבעית בכל צעד. אבל כפי שהראתי, אין צעדים יתרוניים ממערכת למערכת. לכן, זו פשוט הגרלה רנדדומלית של אותיות גנטיות.

ללוייתן אין אצבעות. גם לא מנוונות. ואם אתה מקבל את מבנה סנפיר הלוויתן כהומולוג למבנה כף היד אצל יונקים יבשתיים, אז תצטרך לקבל גם את ההפרכות לאותו עקרון:

http://creation.com/limb-design-homology


או שמא כשזה נוח מדובר בהומולוגיה וכשזה לא נוח פשוט מתעלמים. ואגב, גם אצל מתכנן תבוני מוצאים רכיבי פלסטיק דומים באובייקטים שונים. ולהפך.

לגבי המעבר מדינו לציפורים. אני מקוה שיצא לך לשמוע על המחקרים הללו:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21796204

http://creation.com/bird-breathing-anatomy-breaks-...

וכן, בהחלט ניכר שמוצאים מאובנים בסדר הלא נכון. ולא רק במעבר מדינו לציפורים אלא גם במעבר מזוחלים ליונקים ובשאר מחלקות ומשפחות שונות. בדיוק מה שלא נחזה ע'י תיאורית האבולוציה. לאור עובדה צורמת זו, אין לנו אלא להסיק כי גם מציאת מאובן דינו לצד בני אדם לא יפריך את האבולוציה. מה שקורה לעתים קרובות:


http://creation.com/fossils-wrong-place


עובדה מעניינת נוספת היא שמס' מאפיינים של זוחלים קיימים אף בעופות בנות ימינו.

ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'ככה בדיוק זה עובד'
ככה בדיוק זה עובד
10/10/2013 | 17:25
29
19
בגלל זה העסק כל-כך נדיר ויוצא שרק מוטציה אחת ל-3 מיליון זוכה להשתתף ברצף קוהורנטי כלשהו (ואולי בעצם זה אף יותר נדיר, כי אולי בעצם צריך לחשב 200,000 פרטים לדור ממוצע [כלומר אז זה רק 1 ל-6 מיליון] או אף יותר, ולא 100,000 כמו שהערכתי)...

חוצמזה, נראה לי שאתה שוב שוכח לקחת בחשבון גם את כמות המשפטים הקוהורנטיים שניתן היה להשיג תאורטית מלכתחילה - כלומר, לא מספיק לספור רק את אותם 3 טריליון הכדורים שהשען העיוור ירה במקלע המיניגאן שלו לכל עבר, ואת מספר המטרות בהן הוא פגע בפועל; אלא צריך לספור גם את מספר המטרות הפוטנציאליות שבהן הוא עשוי היה לפגוע (כלומר מספר החלבונים הפוטנציאליים ביקום שעשויים היו להיווצר) ואת גודל המטרות הללו (כלומר מספר הקומבינציות המולקולריות שיכולות היו ליצר כל חלבון כזה, ו-או כל חלבון אחר שיכול לעשות את אותה עבודה)... למשל, אם נחזור לציטוכרום C ידידנו הותיק, בסרט ההוא להלן נאמר שיש יותר קומבינציות מולקולריות שיכולות ליצר חלבון שעושה את אותה עבודה (כולל כאלו יעילות יותר) מאשר מספר האטומים ביקום - וראה שם דקה 39.20 ואילך:

http://www.youtube.com/watch?v=uEP7Z55Z6nM

באשר לטענתך החוזרת:

"אתה יכול לשנות מליון פעמים משפט בן 30 אותיות (מרחב של 30^22 אפשרויות). ועדיין לא תגיע למשפט קוהרנטי בחיפוש רנדומלי. טענתך תהיה נכונה רק אם יש לחצי ברירה טבעית בכל צעד. אבל כפי שהראתי, אין צעדים יתרוניים ממערכת למערכת. לכן, זו פשוט הגרלה רנדדומלית של אותיות גנטיות."

שום חלק ממנה אינו מדויק. מעבר למה שניסיתי להסביר לעיל במסגרת דוגמת ה"גנן גידל דגן" (כלומר הימצאותם של מספיק רצפים שבכל אחד מהם דרוש רק שינוי קטן כדי לפגוע במטרה גדולה [אחת מיני רבות מאוד פוטנציאליות]), אתן לך עוד דוגמא ללחץ הישתמרות שאינו כולל "יתרון": קח לך את המשפט הנטראלי "גננגידדלגנ" ושאל את עצמך מה היה קורה אילו קבענו שכל שינוי ברצף הזה היה הופך לקטלני, או מזיק מאוד, למעט חילוף של ד' עם ל' (שהיה הופך את המשפט למועיל, או סתם משאיר אותו ניטראלי וממתין בסבלנות עד שיצטרף אליו משהו אחר שהיה מועיל)...

לגבי מבנה הסנפיר של הלויתן, הרי שזה כוללת עצם שכמה, עצם זרוע קצרצרה, שתי עצמות אמה (חישור וגומד), עצמות שורש כף יד וגם אצבעות עם מפרקים (להבדיל מהעצמות הישרות בסנפירים של דגי גרם, או מהסנפירים של דגי סחוס כמו כרישים שאינם נדרשים לעצמות כלל). אם אתה מקשה להאמין אתה מוזמן לבניין הרב תכליתי באוניברסטת חיפה לבחון שם מקרוב שלד כזה שהוצב שם:

https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-...

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=3877673679...


מכאן נשאלת השאלה, מדוע בחרו האלים להעניק ללויתן את כל הקונסטרוקציה המפוארת הזו במקום לסדר לו משהו פשוט כמו לחבריו הימיים הכרישים - ובאותה הזדמנות אפשר לשאול גם למה דחפו לו ריאות במקום זימים (ובכלל, למה בראו אותו ואותנו מלכתחילה?)... עוד בהקשר זה, גם לא ברור איך העובדה שסדר ההיוצרות של האצבעות אצל הצפרדע הפוך מהסדר אצל סלמנדה "מפריכה את רעיון האב הקדמון המשותף" יותר מאשר היא מפריכה את רעיון "המתכנן המשותף"...

לגבי המאמרים שעוסקים בהתפלגות הענפים על עץ הדינוזאורים, אשתדל לקרוא ולהתעדכן בהקדם האפשרי (בעצם מה הטענה העיקרית שם? שהארכיאופטריקס הוא "בן דוד" של סוג ספציפי של דינוזאורים ולא "צאצא" או "אח" שלהם?), אבל בעניין הימצאות של מאובן בני אדם לצד מאובני דינוזאורים אני חייב לציין שראיתי דוגמא מעניינת למשהו כזה במהלך חופשת הסוכות: הייתי בביקור באתר של נחל מערות, ושם נמצאו שלדים ושרידים אנושיים בתוך מערות שממוקמת בתוך צוקים עשוי מסלע מלא מאובנים של רודיסטים (יצורים ימיים שנכחדו ביחד עם הדינוזאורים), שהיה במקור שונית קדומה...

עכשיו, העובדה ששרידי האדם נמצאו מתחת לשרידי הרודיסטים, שהיו בגג המערה מעליהם, יכולה ללמד אחד משניים: או שבני האדם חיו לפני הרודיסטים שכיסו אותם מלמעלה בתקופת המבול של נוח - או, שכדאי לבדוק טוב טוב את הקונקסט והסטרטיגרפיה המדוייקת של כל דבר שמישהו מצא איפשהו כדי לנסות ולהבין את כל הסיפור:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ventana_Cave

ואגב, אפרופו הכתבה שהפנית אליה - שמזכירה בעלי חיים שנחשבו לניכחדים אך התגלו כחיים (כמו העגלשון מהחולה) - אחד הסירטונים החביבים עלי ביוטיוב זה הסרטון הבא, שמראה לכאורה ממוטה חיה ובועטת משנת 1943:

http://www.youtube.com/watch?v=w7T6vK3TEQE


באשרי למאפייני זוחלים אצל עופות, לפי תאורית האבולוציה זה די ברור ששרידי מאפיינים של זוחלים ימצאו אצל עופות - כי הרי אבותיהם היו גם האבות המשותפים של היונקים והעופות - ואכן, אפילו אצל בני אדם יש איזה שריד לעפעף שלישי...  אני לא מבין איפה הבעיה. להיפך. ברם, אילו למשל היינו מוצאים חיה עם גוף של אריה, רגליים של שור, ראש של בנאדם וכנפיים של נשר - או אז היינו צריכים לחשוד בקיומו של "מתכנן תבוני" שפשוט קימבן את הכל כרצונו החופשי...
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'טוב בוא'
טוב בוא
11/10/2013 | 17:10
28
42
נסה לעבור בין שני המשפטים הבאים, ע'י שינוי  אות או שתיים בכל צעד, תוך כדי שמירה על משמעות וללא ג'יבריש:


א)מגדל שלום נבנה בתל אביב בשנת 1965 וגובהו כ126 מטר


ב)מגדל אייפל נבנה בפריז בשנת 1889 וגובהו כ324 מטר



"חוצמזה, נראה לי שאתה שוב שוכח לקחת בחשבון גם את כמות המשפטים הקוהורנטיים שניתן היה להשיג תאורטית מלכתחילה"-


זה בדיוק מה שעשיתי. ראיתי הערכה של מומחי בלשנות בעולם, הגורסת כי היחס בין צירופי ג'יבריש לבין צירופי אותיות המביאים למשפט בעל משמעות, הוא משהו כמו אחד ל60^10.



" בסרט ההוא להלן נאמר שיש יותר קומבינציות מולקולריות שיכולות ליצר חלבון שעושה את אותה עבודה (כולל כאלו יעילות יותר) מאשר מספר האטומים ביקום"


נכון מאוד. למעשה, החישוב מבוסס על עבודתו של הפיסיקאי הנודע הוברט יוקי (שאגב, מצדד בתכנון תבוני) אשר לטענתו, מתוך כ130^10 צירופים אפשריים לחלבון הציטוכרום סי, כ93^10 הם של ציטוכרום סי בלבד!. למרות שיוקי עצמו חזר בו מאוחר יותר בכמה סדרי גודל. ניח לצורך העניין שזה אכן המס' האמיתי. עדיין, אנו נותרים עם סיכוי של אחד ל37^10 להתפתחות ציטוכרום סי. נניח שאפילו כאן אנו טועים בדר גודל של פי טרליון, ולצורך העניין יתכנו עוד טרליון פונקציות אחרות שיכולות לבוא במקום ציטוכרום, זה עדיין מותיר אותנו עם מס' הזויים.



לגבי מבנה הסנפיר של הלויתן, יש עוד אלפי דוגמאות למודולריות שכזו גם בתכנון אנושי. זה לא מוכיח שום מוצא משותף. מזגן למשל תמצא גם במכונית וגם במטוסים. אבל זה לא מוכיח שלשניהם היה מוצא משותף. גם אם מדובר באותו דגם של מזגן. ובכלל, אבולציית הלויתן היא בדיחה טובה. מסתבר שנמצא לוייתן המתוארך ל49 מליון שנה. מה שנותן לנו משהו כמו 3-5 מליון שנה להמרת יונק דמוי כלב ללויתן בגודל 20 מטר. וגם כאן, המאובנים נמצאו שלא בסדר הנכון.




", גם לא ברור איך העובדה שסדר ההיוצרות של האצבעות אצל הצפרדע הפוך מהסדר אצל סלמנדה "מפריכה את רעיון האב הקדמון המשותף"_


מדובר בסדר התפתחות שונה לחלוטין. מה שמאוד מקשה על טענת המוצא המשותף. המנגנונים הללו של דיפרנצציה ובקרת גנים מורכבים ביותר. שינוי קל של אחד מהם עלול להיות קטלני. לא ברור כיצד, אם בכלל, סדר ההתפתחות השתנה בצורה כה ניכרת. ומה בכלל הייתה התועלת ההשרדותית להחלפה מדהימה זו. מה שכמובן מסתדר עם מתכנן משותף.


לגבי המאובן שאינו במקומו. מאובנים כאלה אכן נמצאו. רק שהאבולוציה פותרת זאת ע'י מונחים מעורפלים כמו אפקט לזרוס. ואם אין שום בעיה לאבולוציה לדחוק בזמן יצור עד 100 מליון שנה, אין שום בעיה לקבל דינו לצד אדם מודרני. ואז נשאלת השאלה מה משקלה המדעי של תיאורית האבולוציה.

"ברם, אילו למשל היינו מוצאים חיה עם גוף של אריה, רגליים של שור, ראש של בנאדם וכנפיים של נשר - או אז היינו צריכים לחשוד בקיומו של "מתכנן תבוני" "-

אז מסתבר שמצאנו כזה שילוב:

http://en.wikipedia.org/wiki/Elysia_chlorotica

האם זה אומר שאתה חושד כעת במתכנן תבוני?
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'לא הבנתי.'
לא הבנתי.
12/10/2013 | 09:12
24
1) למה צריך לעבור ממשפט א' למשפט ב' ללא שום שלב של ג'יבריש? למה אי אפשר לעבור שלב של כמה מיליוני שנים וכמה טריליוני מוטציות כאשר חלקים מהמשפט כתובים בג'יבריש, בעוד חלקים אחרים נשמרים - נניח בגלל שכל שינוי שלהם הופך למוטציה קטלנית, למשל? הנה ככה, לדוגמא:

א) מגדל שלום נבנה בתל אביב בשנת 1965 וגובהו כ126 מטר.

ב) מגדל ג'יבריש נבנה בג'יבריש בשנת ג'בריש וגובהו כג'יבריש מטר.

ג) מגדל אייפל נבנה בפריז בשנת 1889 וגובהו כ324 מטר.



2) כנראה לא הבנתי את הקטע הבא: "מתוך כ130^10 צירופים אפשריים לחלבון הציטוכרום סי, כ93^10 הם של ציטוכרום סי בלבד!. למרות שיוקי עצמו חזר בו מאוחר יותר בכמה סדרי גודל. ניח לצורך העניין שזה אכן המס' האמיתי. עדיין, אנו נותרים עם סיכוי של אחד ל37^10 להתפתחות ציטוכרום סי."...

אם אני מבין נכון (אולי), אז אתה אומר שיש 130^10 אופציות שונות לסדר את האותיות על הרצף שמקודד את הציטוכרום C, ומתוך כל האופציות האפשריות "רק" 93^10 יוצרות ציטוכרום C - ולכן הסיכוי להיוצרותו של החלבון ציטוכרום C, *באופן ספציפי*, היא אפסית(?!)... סבבה, נניח (שוב, התפתחות הציטו היא קטע של האביוגנזה, מי יודע מה היה שם). אבל כל זה רק חישובים בדיעבד לגבי ההיוצרות של *חלבון אחד מוכר ספציפי, מתוך רצף ספציפי*, ומה עם שאר ה-100,000 חלבונים השונים הקיימים בגוף האדם, שהיו תאורטית יכולים להיות מקודדים על פני קטעים נרחבים לאורך כל הרצף של 3 מיליארד הנוקלאוטידים בגרעין? כמה אופציות יש כדי ליצור כל אחד מהם (על האופסין, למשל, כבר למדנו שיש לפחות 1000 וריאציות שכבר קיימות בפועל)? ואולי לכל אחד מהם יש גם איזה 93^10 וריאציות קידוד פוטנציאליות על פני מאה מיליון קטעי דנ"א שונים במקביל? ואולי בכלל יש עוד 93,000^10 קומבינציות של חלבונים תאורטיים שטרם נוצרו בפועל - כאלו שתאורטית יכלו, ועוד יכולים להיווצר?

הרי בסופו של יום, כאשר אתה נותן לשען עיוור מקלע מיניגאן עם שלושה טריליון כדורים ומחביא לו מטרה בגודל של אסימון איפשהו במרחק 150 מטר, רוב הסיכויים שגם אם הוא יסתובב וירה סביב סביב הוא לא יפגע במטרה. אבל, אם אתה שם אותו באמצע אצטדיון כדורגל, ותולה לו מסביב על היציעים אשכולות אשכולות של אלפי ורבבות אסימונים, יש סיכוי לא רע שמדי פעם הוא כן יפגע במשהו (ומרגע שפגע ואילך, אם נחזור לרגע מהמשל לנמשל, המשהו הזה כבר יכול להתפתח בדרך של ברירה טבעית)... לכן, לצורך החישוב, חשוב לדעת מה בדיוק לקחו ה"מומחים" שלך בחשבון כאשר הם הגיעו למספר הקסום "אחד ל-60^10". האם הם התיחסו בדיעבד לאיזה אסימון ספציפי או שניים כאילו הם היו המטרה שהונחה מראש, וניסו לחשב בדיעבד כמה זויות ירי שגויות יכולות היו להיות לשען העיוור ממרחק של 150 מטר לעומת זוית אחת נכונה, או שמא הם לקחו בחשבון את כל קוורדיליארדי האסימונים הפוטנציאליים שעשויים להיות תלויים אי שם בחלל האופציות החלבוניות התאורטיות (ואגב, האם הם לקחו בחשבון שירי לכיוונים מסויימים - נניח ישר למעלה או ישר למטה - עשוי להיות מזיק ובניגוד לכללי הסלקציה של הברירה הטבעית, ולכן יש לסנן אותו מכלל האופציות ה"נייטרליות")?

בקיצר, אם לסכם את עניין הסטטיסטיקה, בכדי לחשב את כל החישובים המופלאים שלך לגבי היווצרות של 60 גנים חדשים בגנום האדם למשל, אני צריך לדעת מה אורך הרצף המינימאלי שעשוי ליצר איזה יתרון כדי זכות בחסדיה הטובים של הברירה הטבעית, ולחלק בזה 3 מיליארד נוקליאוטידם פר-גנום אינדיבידואלי כפול מספר הפרטים בדור ממוצע כפול מספר המוטציות בדור. בנוסף, אני צריך גם לדעת לשלול את מספר הקומבינציות השליליות שעשויות לעורר את זעמה של הברירה הטבעית הנ"ל, ולהפחית את זה ממספר אופציות הג'יבריש הפוטציאליות. ואחרי שעשינו את כל זה, אני צריך גם לדעת מראש כמה אופציות של קידוד חלבונים פוטנציאלים ב-א-מ-ת קיימות שם בחוץ, וזאת כדי לחשב כמה משפטים קוהורנטיים אני יכול לדוג לעומת המשפטים הלא קוהורנטיים שיש לי במאגר... בתכלס, אף אחד מהמשתנים הללו לא ברור בודאות (מה שכן, אנחנו יודעים שזה באמת נדיר, כי מאז שנפרדנו מבני דודינו השימפנזים, לפני כ-6 מיליון שנה, נוספו לנו בקושי 60 גנים חדשים כאלו - שזה אפילו לא 1/4% מתוך כלל 26,000 הגנים שיש לנו)...


3) ההשואה בין מבנה של זרוע דמויית יונק/זוחל יבשתי בסנפיר של לויתן לבין מזגן שמופיע גם במטוס וגם במכונית לא ממש טובה. הרי זה לא שהסנפיר של הלויתן והזרוע של היונק ממלאים בדיוק את אותה פונקציה כמו במקרה של שני המזגנים הנ"ל. הרי בסביבתו הטבעית של הלויתן יש מגוון רחב של מינים שיש להם מערכות סנפירים יעילות ופשוטות בהרבה,שמתאימות במיוחד לתנועה במים. למצוא את אותו מבנה אצל הלויתן, כולל עצמות שורש כף-יד ואצבעות, זה יותר כמו למצוא במטוס קרב מתלים של מקפרסון לגלגלים, עם ציריות הנעה שלא ממש מחוברות לכלום - וגם אורות ברקס, בלינקרים, צופר וגלגל רזרבי...

עוד יש לציין שהלויתן אינו בעל החיים הימי היחיד ש"במקרה" יש לו מבנה יבשתי שכזה, עם אצבעות חסרות תכלית שמסתתרות בתוך סנפירים, וגם אגן ירכיים. נחש אצל מי עוד אפשר למצוא אותם? לא, לא אצל שום דג. אצל היונקים הימיים האחרים, כמובן.

כך אצל הדולפינים:

http://nzetc.victoria.ac.nz/etexts/Bio20Tuat01/Bio...(h280).jpg

וכך אצל התחשים:

http://www.locolobo.org/SirenSkels.jpg

אגב, נחש למי שייכות, ולמה שימשו, הקונסטרוקציות המשעשעות להלן:

http://discussevolution.weebly.com/uploads/6/3/8/9...

http://discussevolution.weebly.com/uploads/6/3/8/9...


4) עניין הסדר השונה של התפתחות האצבעות אצל צפרדעים וסלמנדרות  כראיה אנטי-אבולוציונית ובעד מתכנן תבוני עדיין לא ברור לי. לא ברור כמה שינויים גנטיים באמת צריך ואיפה כדי לגרום למה שנראה לך כהבדל "כה דרמתי" (והרי, כבר ראינו שינויים של נוקליאוטיד אחד או שניים שגרמו לשינויים דרמטיים בהרבה. כך למשל הזזת מסגרת הקריאה שגרמה לניטרול יצור ויטמין C אצל הפרימטים, וכך מוטציות בשני נוקלאוטידים בגן foxp2 על כרומוזום 7 שמשותפות לגנום האדם ולגנום הניאנדרטלי, אך לא לגנום השימפנזה ושאר החולייתנים, והן קשורות ככל הנראה ביכולת הדיבור) , וגם לא ברור לי אם זה באמת חיוני למשהו או סתם איזה תופעת לואי של משהו אחר ועד כמה באמת זה מסוכן - ואם כן, אז מה זה אומר על הטבע או על אלוהים (הרי מוטציות מסוכנות, מועילות או לא, יש כל הזמן; וממילא לא נראה שהטבע או בורא עולם מזילים דמעה על מיליוני יצירות שלהם שלא שרדו אותן)...


5) הימצאות של "מאובנים שלא במקומם" יכולה לנבוע ממספר גורמים. מקרה אחד זה כאשר יש הפרעות ושיבושים ברצף שכבות (גיאולוגיים, סחף, או ביוטורבציה וכדומה, כמו במקרה המערה הנ"ל) והחופרים פשוט לא מבינים את הקונטקסט הסטרטיגרפי לאשורו. לפעמים פשוט לא מתארכים את הממצא עצמו נכון (ולפעמים יש גם סטיות חמורות בתיארוך המדעי עצמו [בדיקות פחמן, קרינה וכד'] בשל גורמים שונים [אני בטוח שיצא לך לשמוע על זה]); לפעמים החוקרים פשוט מיהרו להספיד מין מסויים ולקבוע שהוא נכחד, ובדיעבד התברר שצאצאי צאצאיו וממשיכי דרכו הדומים לו המשיך לחיות עוד רבבות שנים, ואף מיליוני שנים אחרי "לכתו" (כמו מקרה קבוצת דגי הלטימריה, אתה בטח מכיר); ולפעמים לחוקרים יש בראש איזו קונספציה כרונולוגית ו-או "התפתחותית" שגויה, והם חושבים, לדוגמא, שמין מסויים התפתח ממין ספציפי אחר שנראה קדום ופרימיטיבי יותר - כמו למשל שמישהו בעתיד עשוי היה לשער שהאדם המודרני התפתח מהשימפנזה - ובדיעבד מתברר שהקונספציה היתה שגויה, ושני המינים בעצם חיו זה לצד זה באותה שכבה כבני דודים רחוקים, כמו שאתה חי בשכבה אחת עם השימפנזים, הבבונים, ואפילו עם הברווזן והקיפודן ודגי הלטימריה...

6) לא הבנתי מה אתה רוצה מהחילזון הימי המסכן... מה, זה שהוא נראה כמו עלה של צמח? תהיה רציני, הרי אם היה בורא לעולם שעשה בו כרצונו, היית ודאי מוצא אינסוף מינים שמשלבים עשרות תכונות בוטות ומוגמרות של מינים ממחלקות אחרות, בלי שום קשר או מגבלה, בהתאם לרצונו החופשי וכיד הדמיון הטובה - כמו אריה עם כנפיים של נשר, נחש עם כנפיים של חרק, ברווז עם ראש של תנין ובנאדם עם רגליים של תייש או תרנגולת, ו-או עם גוף של סוס ו-או או ראש של שור... אתה יודע, כמו באגדות של הדתיים:

htt
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'אכן, צדקת לגבי הקונסטרוקציות של האגן והרגליים'
אכן, צדקת לגבי הקונסטרוקציות של האגן והרגליים
12/10/2013 | 17:51
26
28
כפי שודאי ניחשת נכון, הקונסטרוקציות המשעשעות, שכוללות שרידי אגן קטנטן, עצמות ירכיים ושוקיים בגודל שמתאים לתרנגול הודו, ואפילו כף-רגל זעירה כמו של פרגית, שייכות למפלצות ים אימתניות מקבוצת הלויתנים הקדומים...

הנה האגן והרגליים של הדורודון (לויתן קדמון באורך 5 מטר) בתמונת תקריב:

http://www.geol.umd.edu/~jmerck/nature/specimens/i...

וכאן אתה יכול לראות אותם בקונטקסט מלא:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/18...


הנה האגן והרגליים של הבסילוסאורוס (לויתן קדמון באורך של כ-16 מטר בערך) בתמונת תקריב:

http://discussevolution.weebly.com/uploads/6/3/8/9...

והנה כאן בקונטקסט מלא:

http://www.mnh.si.edu/onehundredyears/featured_obj...

(כמובן שאתה צריך להשתמש בזכוכית מגדלת כדי לעשום "זום אין" על האגן שם מאחורה - ובאותה הזדמנות אתה יכול לראות שוב את הדורודון שם מאחורה מזוית נוספת)


לדעתי, אם התמונות הללו של כרעי תרנגולת מנוונות על מפלצות ים לא מוכיחות את תאורית האבולוציה, לפחות הן מוכיחות שלאלים שבראו את העולם יש חוש הומור מפותח במיוחד - ולכן הם בטח יסלחו לנו על זה שאנחנו לא מאמינים שהם אמיתיים, ולא מקריבים להם מספיק עיזים (ואגב, כן. הסיבה שללויתניים הללו יש שמות כמו של לטאות ודינוזאורים זה בגלל שפעם החוקרים חשבו, כנראה בטעות, שזה מה שהם)...
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'על אבולוצית הלויתן וציטוכרום סי'
על אבולוצית הלויתן וציטוכרום סי
13/10/2013 | 20:49
25
76

לשאלתך לגבי המעבר ע'י מס' מילים מצומצם באופן רנדומלי- הסיבה לכך שלא ניתן לעבור ע'י אותיות ראנדומליות היא בדיוק הסיבה של חוסר סבירות סטיסטית. אם ההבדל הוא לצורך העניין 4 מילים בנות 4 אותיות, מרחב הרצפים הוא איפוא 16^22. קצת יותר ממס' גרגרי החול על פני כדור הארץ. וזה עוד כלום לעומת ההבדל שקיים בחיים האמיתיים, עם משפטים בעלי שוני של מאות אותיות גנטיות.



" אני צריך גם לדעת לשלול את מספר הקומבינציות השליליות שעשויות לעורר את זעמה של הברירה הטבעית הנ"ל, ולהפחית את זה ממספר אופציות הג'יבריש הפוטציאליות. ואחרי שעשינו את כל זה, אני צריך גם לדעת מראש כמה אופציות של קידוד חלבונים פוטנציאלים ב-א-מ-ת קיימות שם בחוץ, וזאת כדי לחשב כמה משפטים קוהורנטיים אני יכול לדוג לעומת המשפטים הלא קוהורנטיים שיש לי במאגר... בתכלס, אף אחד מהמשתנים הללו לא ברור בודאות "-


נכון. נו, כמה פונקציות שונות לדעתך מסתתרות במרחב רצפים של חלבון קטן באורך 100 ח'א? כמס' גרגרי החול על פני כדור הארץ? וכמה בחלבון של 200? כמס' גרגרי החול על פני כדור הארץ כפול עצמו? זה עדיין אחוז אפסי. הערכה נוספת היא מטכנולוגיה אנושית. אם העולם אכן התפתח ללא תכנון, אין שום סיבה שמס' המבנים הפונקציונלים בטבע יעלה על מס' המבנים הפונקציונלים בהנדסה אנושית. כמה מבנים פונקציונלים בני 2 רכיבים ניתנים לתכנון ע'י אדם אינטליגנטי לדעתך?




" ההשואה בין מבנה של זרוע דמויית יונק/זוחל יבשתי בסנפיר של לויתן לבין מזגן שמופיע גם במטוס וגם במכונית לא ממש טובה. הרי זה לא שהסנפיר של הלויתן והזרוע של היונק ממלאים בדיוק את אותה פונקציה כמו במקרה של שני המזגנים הנ"ל."-


נכון. סתם שלפתי מהמותן. קח לדוגמא את מעבד הcell של סוני, המשמש לשימושים שונים במוצרים שונים. או רכיבים חשמליים ברכב היברדי אותם תמצא במוצרי חשמל אחרים אך לא במכוניות אחרות. או גלגלי שיניים או אלף ואחת דוגמאות שניתן לחשוב עליהן.


נסחפת עם הגלגל הרזרבי במטוס קרב. עובדה שהלוייתן שוחה מצוין ומגיע לעומקים מדהימים. העיצוב הנ'ל תומך בסנפיריו היטב.



לגבי אגן הירכיים הדמיוני. אפילו מומחי האבולוציה טוענים שאלה כלל לא שאריות של אגן:

http://creation.com/refuting-evolution-chapter-5-w...

Basilosaurus did have small hind limbs (certainly too small for walking), and Teaching Evolution says ‘they were thought to be non-functional.’ But they were probably used for grasping during copulation, according to even other evolutionists. For example, the evolutionary whale expert Philip Gingerich said, ‘It seems to me that they could only have been some kind of sexual and reproductive clasper

וזה מזכיר לי נשכחות מדוגמא אחרת שהייתה בזמנו:


http://creation.com/a-dolphin-with-legs-not

מה שלמעשה התגלה כזוג סנפירים נוסף.נוסיף לכך את העובדה שמבנה זה שונה בין זכר לנקבה, מה שמעיד על פונקציה שונה אצל שניהם.




) עניין הסדר השונה של התפתחות האצבעות אצל צפרדעים וסלמנדרות  כראיה אנטי-אבולוציונית ובעד מתכנן תבוני עדיין לא ברור לי"-


כשתראה לי מחקר או ניסוי בו מתכנן תבוני מסוגל להמיר בהדרגה התפתחות שכזו, תודיע לי. אני אומר לך שאותו מתכנן יצטרך לאכול הרבה כובעים בשביל להוכיח דבר כזה. אבל ממילא תומכי האבולוציה אינם צריכים להוכיח כלום מבחינתם.



5") הימצאות של "מאובנים שלא במקומם" יכולה לנבוע ממספר גורמים."-


נכון. וגם מסיבה נוספת שהיא הפרכת האבולוציה. אבל על זה אף אחד אינו מדבר. לאבולוציה למשל אין בעיה לקבל מאובן של דינו לצד בני אדם. פשוט כך. זה לא יזיז לתיאורית האבולוציה. ומכאן שאינה מדעית.



לגבי חלזון האליסיה. הפואנטה נמצאת בין השורות:


] Although Elysia chlorotica are unable to synthesize their own chloroplasts, the ability to maintain the chloroplasts acquired from Vaucheria litorea in a functional state indicates that Elysia chlorotica must possess photosynthesis-supporting genes within its own nuclear genome;


מי ביקש כימרה ולא קיבל?
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'תגיד, איך אתה עם דילוגי אותיות בתורה? מאמין?'
תגיד, איך אתה עם דילוגי אותיות בתורה? מאמין?
15/10/2013 | 07:05
24
23
אתה בטח חייב להאמין בשטות הזו...

הרי, אם היית סקפטי כמוני (שיודע שהתורה נכתבה על ידי מספר סופרים שונים בזמנים שונים, ועברה שפע עריכות תוספות והשמטות), ודאי היית רואה בכל קריאה שאינה לפי סדר המילים והרווחים, מימין לשמאל, בתור קריאה של צירופי אותיות רנדומאליים למשעי. כלומר, אם נסדר את הטקסט בקוביות יפות ונתחיל לקרוא שורות מלמעלה למטה, או בדילוגים קבועים של מספרים טיפונימיים, זה בדיוק כמו שנקרא רצף אותיות רנדומאלי שהקליד איזה שימפנזה משועמם - לא יותר. הלא כן?

ובכן, אם נתייחס לטקסט כזה בתור רצף אקראי, לפי שיטתך הסיכוי שנמצא בו תבנית של שתי מילים, בנות ארבע אותיות כל אחת, שמופיע בה הצירוף הקוהורנטי "יצחק רבין" יהיה 8^22, שזה יוצא אחד ל-55 מיליארד בערך (או בדיוק 54,875,873,536). בטח שלא היית מצפה למצוא את הצירוף הקוהורנטי והאקטואלי הזה בטקסט קצר בן כ-300,000 אותיות סה"כ, שהאותיות ק' ו-צ' הן מאוד נדירות בו יחסית (רק 4695, ו-3962 פעמים, בהתאמה) - ובטח שלא היית מצפה שהטקס הזה יצטלב עם המילה "ירצח" שמופיעה בטקסט הלא רנדומאלי רק פעמיים בכל התורה כולה(!!!)... ובכל זאת, הפלה ופלה, נעשה לנו נס גלוי:

http://up203.siz.co.il/up3/xzydyneko2uz.jpg

אם אין בכך די, הא לך צירוף אף יותר מדהים שמצליח "לחזות" את אסון התרסקות מעבורת החלל "קולומביה", ושכולל צירוף מילים קוהורנטיות בהסתברות של 12^22 - כולל הצטלבות יפה עם משפט שמבטא את רעיון הטיסה "מעל לרקיע" בחלל:

http://www.hofesh.org.il/religion_merchants/diloog...


הנה כי כן, אם כאלו ניסים וניפלאות יכולים להתרחש בקריאה רנדומאלית של טקסט קצרצר בן כ-300,000 אותיות מ-22 סוגים שונים, שעבר רק כמה עשרות מוטציות רנדומאליות במשך 2000 שנה ולא היה חשוף לשום תהליך סלקציה, תאר לך מה יכול להתרחש (לפחות אחת להרבה מאוד זמן) על טקסט בן 3 מיליארד אותיות מ-4 סוגים, שיש ממנו כמאה אלף העתקים בכל דור של 20 שנה בממוצע, ושכל העתק שמשתכפל מכיל 100 מוטציות במעבר מדור לדור - וככה במשך 300,000 דורות, תחת לחץ סלקציה של ברירה טבעית שעשויה להעדיף רצפים מסויימים ולשלול רצפים אחרים (ומה שיותר חשוב, הטקסט "סורק" אחר רצפים קוהורנטיים פוטנצייאליים שמספרם עולה פי סקסטיליון-דציליונים על כל המילים שאתה יכול למצוא במילון אבן שושן ומילון אוקספורד גם יחד)...

עוד יש לציין שאתה שוב עושה את החישובים שלך לא נכון. אתה שוב לוקח בדיעבד חלבון נתון X ומחשב בדיעבד את הסיכויים להיוצרותו על רצף נתון אחד בעל מאה אותיות. בפועל, רק על הדנ"א של אדם אחד בודד יש לך כ-3 מיליארד רצפים פוטנציאלים של מאה אותיות (כן, זה לא טעות. אתה הרי יכול להתחיל לספור את סדרת הרצפים שלך מ-1, אח"כ להתחיל שוב מ-2, אח"כ מ-3 וככה עד מאה, ולקבל כמאה רצפים פוטנציאלים של 30 מיליון חוליות שונות כל אחד), ומה שיותר חשוב, יש פי קוורדיליון יותר רצפים קוהורנטיים פוטנציאליים ממספר האטומים ביקום שכל אחד מאותם רצפים על הדנ"א "סורק" אחריהם במקביל - ולפעמים גם לרצפים קטנים בהרבה ממה שאתה טוען יש משמעות:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9880037




אכן, הלויתן שוחה מצויין ומגיע לעומקים מדהימים (אם כי הוא מוגבל בזמן השהיה שם, כי משום מה המתכנן התבוני החליט לתקוע לו ריאות במקום זימים ולכן הוא צריך לעלות למעלה כדי לנשום), אבל, אם משוים את מערכת ההנעה שלו למערכת הנעה של שכניו הכרישים, אפשר לראות שלאלו האחרונים יש מדחפים יעילים של סירת מנוע (זו אלגוריה, כמובן) שניכר שהם "תוכננו מראש" לתנועה במים, בעוד שללויתן יש משהו שנראה כמו גלגלים עם ג'נטים שיושבים על מתלים כמו של מכונית, ולמזלו החריצים של הגומי בצמיג התפתחו יפה והפכו למין פרופלור בעל כושר הנעה (משובח ללא ספק)... ולגבי "הגלגל הרזרבי" - הטענה כאילו "כרעי התרנגולת" המיניאטוריים שיש ללויתנים הקדומים מאחורה שימשו כדי לאחוז זה את זו (כשכל אחד משתי המפלצות החלקלקות הללו שוקל בין 6 ל-16 טון) בעת משגל סוער, משעשעת במיוחד. אני מציע לך להציץ שוב בתמונות. כמובן שניתן לראות שמדובר ברצפת אגן טיפוסית של יונק, עם שני מפרקים כדוריים בשביל שתי עצמות ירך טיפוסיות בצדדים, ויש שם גם ברכיים כולל פיקות ברך, ויש שם עצמות שוקיים כפולות סטנדרטיות למדי, ובקצה שלהן יש מפרק כף רגל, וגם כפות רגליים יש - כאלו מנוונות שהתאחו בתנוחה של קיפול קיצוני לאחור (כמו רגליים של תנין בזמן שחיה עם הזנב) - כאלו שכוללות שלוש אצבעות זעירות ומנוונות שלא יכולות לאחוז בכלום, ואף כוללות *עצמות עקב* שקשה לי לצפות איזו פונקציה הבריאתנים עשויים ליחס להן (אולי זה רק אצל הנקבות, שאהבו ללבוש נעלי עקב כדי לגרות את הזכרים?)... הנה, תסתכל שוב בשני הזנים:

http://discussevolution.weebly.com/uploads/6/3/8/9...

http://www.geol.umd.edu/~jmerck/nature/specimens/i...

http://www.mnh.si.edu/onehundredyears/featured_obj...



נו, ואחרי כל זה, מה אתה מתרגש לי מאיזו סימביוזה גנטית של חילזון עם אצה? - אילו היה מתכנן לעולם הייתי מצפה שיעניק ללויתנים המסכנים איזה מנגנון אחיזה רציני בסיגנון רגליים של דיונון ענק עם דיסקיות הדבקה שיוצאות מאחורה... בטח לא משהו  כמו רגלי יונק בגודל של פודל, אשר נראות כאילו "קפאו" באותה תנוחה שבה הוא קפץ למים כמה מיליוני שנים קודם לכן...
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'כמה זה קוודרליון ביחס לגוגול?'
כמה זה קוודרליון ביחס לגוגול?
15/10/2013 | 16:42
23
55
"בפועל, רק על הדנ"א של אדם אחד בודד יש לך כ-3 מיליארד רצפים פוטנציאלים של מאה אותיות"-


שוב, שיהיו גם מליארד בריבוע. כמה זה מתוך 100^20?


" יש פי קוורדיליון יותר רצפים קוהורנטיים פוטנציאליים ממספר האטומים ביקום"-


כפי שהראתי. זה עדיין כלום מתוך 100^20 אפשרויות לחלבון קטן.



" ולפעמים גם לרצפים קטנים בהרבה ממה שאתה טוען יש משמעות:"-


נכון. ואני שוב מחזיר אותך לשיטת הפיגומים.



לגבי הלוייתן. ראה זה פלא, מה תאמר לגבי הממצא הבא:

http://stromdotcom.blogspot.co.il/2007/07/shark-wi...

ואלה כמובן רגליים הרבה יותר מרשימות ממה שמוצאים בלוייתן. לפחות מבחינה פנוטיפית.

הרגליים הדמיוניות של הלוייתן הן לא יותר מאשר מנגנון מיוחד העוזר לו ברביה:

http://en.wikipedia.org/wiki/Clasper

ואותו מנגנון מוכר גם מבע'ח אחרים. ראיה נוספת שעליה עמדתי היא שמנגנון זה שונה בין זכר הלוייתן לנקבה. מה שמחזק את הטענה כי אלה כלל לא רגליים. יותר מזה, המינים אליהם אתה מקשר אינם לוייתנים.

ואם תתעקש אז ניכר שגם לפי האיורים בויקי מדובר בסנפירים לכל דבר:

http://en.wikipedia.org/wiki/Basilosaurus

הפרשנות של רגליים מנוונות נובעת מניוון מדעי של תיאורית האבולוציה.



" מה אתה מתרגש לי מאיזו סימביוזה גנטית של חילזון עם אצה? "-


מצחיק כי זה בדיוק מה שלא חוזה תיאורית האבולוציה. כפי שחתמת על כך בעצמך. פרט מעניין נוסף הוא שמדובר במס' גנים. כלומר עלינו להאמין שארעו מס' העברות (איך? מי יודע? אתה חושב שזה משנה לתומכי האבולוציה?). ובהתחשב במס' הבסיסים המוערך בגנום קטן (9^10) ובהתחשב בנדירות העברות אלה באופן כללי (דבר שלא נצפה מעולם בזמן אמת) ובהתחשב בעובדה שאין תועלת רק להעברת גן או שניים אלא לכולם יחד, מה זה בדיוק מותיר מתיאורית האבולוציה?



ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'כמו 100^20 לעומת 90קוונטליוןX10^93Xקורדיליון?'
כמו 100^20 לעומת 90קוונטליוןX10^93Xקורדיליון?
18/10/2013 | 06:32
21
17
נניח שאתה יודע שיש 93^10 רצפים פוטנציאליים עבור ציטוכרום C על קטע דנ"א מסויים, וזה נראה לך "כלום" לעומת 130^10 קומבינציות פוטציאליות שאפשר לקיים על אותו רצף (כלומר, זה עדיין משאיר את הציטו בנחיתות של אחד ל-37^10). סבבה. אבל, מה אתה יודע כמה צירופים קוהורנטיים פוטנציאליים אחרים קיימים שם שמתאימים עבור חלבונים אחרים - ובכלל מניין אתה יודע כמה חלבונים פוטנציאליים קיימים באופן תאורטי בחלל ההיסתברויות של היקום?

בתכלס, אנחנו יודעים רק שיש 3 מיליארד רצפים שונים של 100 נוקליאוטידים על גנום של אדם אחד, ואנחנו משערים שצריך להכפיל את זה בממוצע של 100,000 אנשים לדור כפול 300,000 דורות (כלומר 90,000,000,000,000,000,000 = 90 קוונטיליון רצפים) כדי להגיע אחורה אל זמן הפרידה המשוער בין הענף שלנו לזה של השימפנזים. עוד אנחנו יודעים שיש בערך 100 מוטציות לדור שצריך להכפיל עם 100,000 פרטים לדור כפול 300,000 דורות (כלומר: 3,000,000,000,000 = טריליון אמריקאי) - ובדיעבד אנו מבינים שמהקומבינציה של כל המוטציות האלו על מספר הרצפים הנ"ל יצאו לנו כ-60 גנים מיצרי חלבונים חדשים... כל הנתונים הללו נוגעים כמובן רק למימדי הסריקה שמתבצעת ולגודל הרשת בה אנחנו משתמשים כדי לדוג X גנים חדשים בזמן נתון. אבל, כדי לענות על השאלה "האם זה סביר מבחינה היסתברותית" אנחנו צריכים לדעת כמה נתונים, שלצערנו לא ידועים לנו, כמו למשל "כמה חלבונים תאורטיים קיימים?", "כמה קומבינציות עשויות ליצר כל חלבון שכזה?", "מה האורך המינימלי (אם יש) של משפט שעשוי להניב סלקציה של הברירה הטבעית, לטוב ולרע?" ועוד כהנה וכהנה נתונים שאין לנו באמת...

ופה קבור הכלב: כל עוד אין בידנו תשובות רציניות לשאלות הללו, הרי אתה משול למישהו שבא לדייג שעומד על המזח ומנסה להסביר לו שמבחינה הסתברותית אין לו שום סיכוי לדוג שום דג לעולם - ולצורך הוכחה אתה מתחיל לחשב לו את נפחו של סרדין ממוצע לעומת נפח המים שיש בכל האוקיינוסים והימים בתבל, וגם משווה את מימדי פני השטח של כל מקווי המים הנ"ל למימדים הקטנים של הפיתיון שיש לו בקצה החכה... כל עוד אינך יודע כמה דגים יש בים ומה גודלם, אינך יכול לדעת האם הרשת שאנו פורשים אמורה להספיק או לא אמורה להספיק כדי ללכוד איזה סרדין או ברבוניה אחת למאה אלף שנים...

ואגב, טרם הבנתי מה לא טוב ב"שיטת הפיגומים" (בהנחה ש"שיטת הפיגומים" היא מצב שבו לעיתים שינוי קטן X יוצר יתרון סלקציה קטן, שעליו נבנים אחר כך גם שינוי קטן Y ולבסוף שינוי קטן Z - שיחד יוצרים משהו גדול מסך כל אחד מהחלקים לחוד)...



לגבי "הרגליים" של הכריש: אלו כמובן לא רגליים ולא נעליים - אלא אם-כן אתה משתמש פה במילה "רגליים" באותו אופן שהמקרא משתמש לעיתים במילה "ירך"... בקיצר, מדובר במין חלק של הסנפיר האחורי שמשמש אצל כרישים ודגים אחרים בתור, איך לומר את זה יפה, פרמשתק:

http://en.wikipedia.org/wiki/Clasper

למרות התמונה המרשימה שהבאת, שמעניקה מבט שטחי מבחוץ, מבחינה אנטומית ומורפולוגית פנימית הדמיון בין האברון עסקינן לבין רגליים של ממש נמוך למדי:

http://courses.washington.edu/chordate/453photos/s...

http://jb004.k12.sd.us/MY%20WEBSITE%20INFO/BIOLOGY...


אפשר לראות את ההבדל המשמעותי גם במאובנים שמשמרים את העצמות הרלוונטיות:

http://www.thisviewoflife.com/index.php/magazine/a...

http://www.sciencedaily.com/releases/2009/07/09071...

בקיצר, למרות שיש סיכוי סביר שמדובר באברון ששימש בסיס להיווצרות הרגליים האחוריות אצל הדגים הראשונים שעלו ליבשה (הרי סנפירי הגחון האחוריים של הדג הם שהיוו בסיס להתפתחות הרגליים, מן הסתם), עדיין אין שום השוואה בינו לבין מבנה הרגליים המושלם של הלויתנים (או איך שתקרא להם) שהבאתי לעיל - מבנה שכולל אגן וירכיים שמחוברים ביניהם במפרקים כדוריים, מפרק ברך יפה שכולל פיקת ברך, וגם עצמות כף רגל ואצבעות - כולל עקבים, כאמור לעיל...


לא הבנתי מה עבר למי בקטע של החילזון...
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'נתתי לך הערכה טובה מטכנולוגיה אנושית'
נתתי לך הערכה טובה מטכנולוגיה אנושית
20/10/2013 | 16:27
20
17

מהו מס' המבנים הפונקציונלים בני שני רכיבים שניתן לדעתך לתכנן בהנדסה אנושית?מליארד? מליארד בריבוע? וכמה זה מתוך 37^10?


"מה האורך המינימלי (אם יש) של משפט שעשוי להניב סלקציה של הברירה הטבעית,"-

דווקא יש לנו הערכה טובה. להערכתי לפחות 2-3 רכיבים נדרשים למערכת מינימלית חדשה. בדיוק כמו במעבר משעון דיגיטלי למחשב או נגן mp. וכפי שלא ניתן לעבור מאחת המערכות הנ'ל לשניה, שיטת הפיגומים אינה אפשרית.

האם אתה יכול להצביע על בעיה מהותית לפיה הפרמטרים הנ'ל שגוים?


לגבי הלוייתן- זרמתי איתך לצורך העניין וטענתי שאין לי בעיה עם הטענה כי מדובר בסנפירים אחוריים. איך זה מוכיח שהלוייתן התפתח מיונק יבשתי?


לגבי החילזון- תומכי האבולוציה מנסים לתרץ ממצא זה ע'י הטענה כי איכשהו הגנים הפוטוסינתטים עבור לחילזון מהאצה. וכפי שהראתי, זה עלול לקחת יותר מגיל היקום.
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'"כפי שהראתי" פחחח....'
"כפי שהראתי" פחחח....
20/10/2013 | 18:11
18
13
עשית ניסוי? או שסתם שיקחת עם מספרים כרצונך לפי הנחה מוגדרת מראש.
אגב, העובד שהסיכוי הוא אחד ל.... לא אומרת שאירע לא יכול להתרחש דווקא בדקה הבאה.

וספציפית לגבי החילזון שלך - לא, אין צורך שכל הגנים יעברו בבת אחת, מצד שני יכול להיות שחתיכת גנום גדולה שמכילה מספר גנים עברה - אני לא מכיר את הגנום של החלזון ואין לי סבלנות לחפש מידע
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'אם אין לך בעיה עם סטטיסטיקה'
אם אין לך בעיה עם סטטיסטיקה
20/10/2013 | 21:09
17
17
למה שלא תטען כי התא הראשון נוצר במכה וזהו? או שאתה עושה זאת משקולי הסתברות?

"לא, אין צורך שכל הגנים יעברו בבת אחת,"-

אז הם עברו בהדרגה? ומה הייתה התועלת בהעברת גן אחד ללא כל השאר?


"מצד שני יכול להיות שחתיכת גנום גדולה שמכילה מספר גנים עברה"-


ומצד שני אתה חולק כעת על מה שאמרת קודם. ומצד שלישי אם הגנים אינם במיקום דומה הלכה טענתך. ומצד רביעי מסתבר שאירועי החסרת גנים\החדרות של erv התרחשו מס' פעמים במין בודד. ובחישוב מהיר נגלה כי פיקסציה של מוטציה ניטרלית יכולה להגיע גם למליון שנה בקירוב:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK26836/

A detailed analysis of data on human genetic variation suggests an ancestral population size of approximately 10,000 during the period when the current pattern of genetic variation was largely established. Under these conditions, the probability that a new, selectively neutral mutation would become fixed was small (5 × 10–5), while the average time to fixation was on the order of 800,000 years

מאחר וידועה לנו העובדה שנמצאו כ100 עותקי רטרווירוס מסוג pterv1 בגורילה ובשימפנזה אך אפילו לא אחד בודד באדם, יוצא שנידרש ל80 מליון שנה רק להוספת אותם 100 ervs. ושהנס הנ'ל התרחש במקביל אצל מס' פרימאטים. ואם זה לא מספיק, אז בד בבד גם התפתחו לפחות 60 גנים חדשים, ומקביל גם השתנו לפחות 30 מליון בסיסים, והרי לנו שרשרת של ניסים. או שמא נטען כי אותם ervs הרי פונקציונלים, שהיר נוצרו ע' מתכנן משותף ולא מוצא משותף. וגם אז נשאלת השאלה כמה זמן יקח לגן ספציפי להעלם, לאחר שכבר טרחה האבולוציה בהתפתחותו והתקבעותו.


ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'<אנחה> נתחיל מהסוף'
<אנחה> נתחיל מהסוף
20/10/2013 | 23:25
12
הנושא של הerv כבר עלה בפתיל הקודם. אבל במקום לחזור על דברי לגבי עמידות וכולי, אתן את הבמה לאד יונג: http://blogs.discovermagazine.com/notrocketscience...

לגבי מספר העותקים - איך הגעת ל-80 מיליון שנה? מספיק שעותק אחד מתקבע בגנום ואז משתכפל. תוך 8 דורות ניתן להגיע ל-100 עותקים (בהנחה שכל עותק משתכפל רק פעם בדור). כמובן שזה לא כזה פשוט, אבל בוודאי לא מצריך הסטטיסטיקה העקומה שלך שוב.

שים לב גם שלפי המאמר המקורי: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC105488...
לכן מין יש מספר עותקים שונה, ורוב העותקים אינם נמצאים במקומות מקבילים בגנום (כלומר כל מין נדבק בתקופה שונה והקיבוע בגנום נעשה בצורה רנדומלית בכל מין). שים לב גם שהרוב המוחלט של הוירוסים אינו נמצא בתוך גנים - ככל הנראה מכיוון שפרטים בהם הוירוס השתכפל לתוך גן פעיל לא שרדו...

ולסיום - יש לנו דוגמה חיה של אינטגרציה של רטרווירוס לגנום של מין קיים, שעשויה להשמיד את המין בעתיד הקרוב:
http://en.wikipedia.org/wiki/Koala_retrovirus
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'הלאה - לגבי הספר אליו קישרת'
הלאה - לגבי הספר אליו קישרת
20/10/2013 | 23:51
2
10
כרגיל, אתה מביא ציטוט מחוץ להקשרו. למשל, בפסקה הקודמת כתוב:
The process by which such neutral genetic variation is passed down through an idealized interbreeding population can be described mathematically by equations that are surprisingly simple. The idealized model that has proven most useful for analyzing human genetic variation assumes a constant population size, and random mating, as well as selective neutrality for the mutations. While neither of these assumptions is a good description of human population history, they nonetheless provide a useful starting point for analyzing intra-species variation.

ואז הם מביאים את הנוסחה, לפיה הזמן בדורות הוא 4*מספר הפרטים.

וכמובן, המשפט האחרון בפסקה, אותו השמטת:
Thus, while we know that the human population has grown enormously since the development of agriculture approximately 15,000 years ago, most human genetic variation arose and became established in the human population much earlier than this, when the human population was still small.

אני לא אמשיך לצטט עוד - מי שרוצה יקרא.
רק נקודה קטנה - הספר הזה הוא מלפני עשור, כשהעידן הגנומי עוד היה בחיתוליו. למדנו כמה דברים מאז...
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'לדעתי יש בעיה עם החישובים והטענות הללו...'
לדעתי יש בעיה עם החישובים והטענות הללו...
21/10/2013 | 03:48
1
11
הרעיון לפיו גודל אוכלוסיה של "מין" מסויים נשאר קבוע לאורך ההיסטוריה הוא ללא ספק שגוי, וכך גם הטענה כאילו "לפני המהפכה החקלאית (שהתרחשה, אגב, לפני 10,000 שנה ולא 15,000) המין האנושי היה עדיין קטן"... מה זה "קטן" עבור במצב "יציב"? רק לצורך השוואה, אוכלוסית השימפנזים בטבע כיום, לאחר כל מה שעבר עליהם תחת שלטון האדם, עדיין מונה בין 150,000 ל-250,00 פרטים שמפוזרים על שטח נרחב:

http://wwf.panda.org/what_we_do/endangered_species...

גם החישובים שלי שנעשו עבור אוטריגר לעיל, שבמרכזם "גודל אוכלוסיה ממוצע של 100,000 פרטים לדור" הוא הפשטה לצרכי נוחות של איך שנראתה ההיסטוריה של אבותינו בפועל. שכן בפועל, אם נסתכל על השרשרת הגניאולוגית של האבות הישירים שלנו, נמצא פרקי זמן לא מבוטלים שבהם אבותינו היו חלק אינטגרלי ממין משגשג ומגוון גנטית שמנה ודאי יותר ממיליון פרטים - ובמהלכם, למשל, התפשטו פרטים מהמין על פני כל יבשת אפריקה וחלקים נרחבים מאירופה (ואח"כ התפתחו מהם מינים מקומיים, כמו הניאנדרטלים באירופה וכד'). ולעומת זאת, נמצא גם פרקי זמן לא מבוטלים שבמהלכם הם חיו במסגרת אוכלוסיה זעירה, ומבודדת גאוגרפית משאר בני המין של אותה תקופה (מה שגרם להיפרדותם ממנו), והיו נתונים בצוואר בקבוק גנטי - מה שהיה עשוי לגרום לריבוי מוטציות יחודיות ו-או להתקבעות של מוטציות (חדשות או ישנות) בכלל האוכלוסיה...

עיקרון זה של היפרדות קבוצות קטנות מאוכלוסיה כללית גדולה, גם מסביר למה יש אלמנטים גנטיים משותפים לאדם ולגורילה שאין לשימפנזים, למה יש אלמנטים גנטיים משותפים לאדם ולשימפנזים שאין לגורילות, ולמה יש אלמנטים משותפים לגורילות ולשימפנזים שאין לאדם:

לצורך הדגמה, נניח שיש אוכלוסיה גדולה מאוד של קופי אדם קדמונים שחיה בהמוניה במרכז אפריקה, ומקיימת בתוכה רצף של זרימת גנים חופשית ויציבה יחסית לכל רוחב שטח המחיה הגדול שבו הם מסתובבים. עוד נניח כאן שברחבי אוכלוסיה גדולה זו מסתובבות באופן אקראי ולא יציב המוטציות B, A ו-C וגם הevrים Y, X ו-Z. עכשיו נדמיין שלושה שלבים של התפתחות היסטורית שקורים לאוכלוסיה זו לאורך זמן:

1) בשלב מסויים, נניח באזור השוליים הדרומיים של מרחב המחיה הזה, קבוצה קטנטנה מסויימת מרחיקה נדוד ותופשת לה איזה נישה אקולוגית מסויימת, והופכת לאוכלוסיה קטנה ומבודדת למשך הרבה מאוד זמן - מה שמכניס אותה לצוואר בקבוק גנטי, מגביר את היווצרותן של מוטציות חדשות, והופך אותה בסוף למין חדש, שנקרא לו "גורילות". כאן יש לציין שאם, במקרה, בקרב הקבוצה הראשונית הקטנטנה שנפרדה מהאוכלוסיה הכללית הנ"ל וייסדה את המין החדש הזה, נפוצו, במקרה, רק המוטציות A ו-B וה-evr מסוג X אזי סביר שבשלב צוואר הבקבוק וההתפתחות של המין החדש המוטציות והevrרים הללו יעברו התקבעות, ולעומת זאת לא נמצא אצל הגורילות את המוטציה C ואת הevrים מסוג Y ו-Z.

2) בשלב יותר מאוחר נפרדת קבוצה קטנטנה אחרת מהאוכלוסיה הכללית, נניח באזור הפינה הצפון מערבית של אזור המחיה, וחברי קבוצה זו נושאים במקרה רק את מוטציות B ו-C ואת כל הevrים Y, X ו-Z. קבוצה זו מייסדת מין חדש - נקרא לו "שימפנזים" - ובו מתקבעים האלמנטים הנ"ל, אך לא נמצא בו את המוטציה B.

3) בשלב אחרון, מקרב האוכלוסיה הכללית של המין הרחב מתבודדת שורדת ומתפתחת רק קבוצה קטנטנה ומבודדת בפינה הצפונית מזרחית של אזור המחיה, והופכת למין חדש - נקרא לו "הומנידים". בקבוצה זו מתקבעות כל המוטציות B, A ו-C אבל רק הevrים Y ו-Z.

ובכן, אחרי כל זה, מה נמצא בסוף? מן הסתם, נמצא סדר עניינים כזה:

א) מוטציה A משותפת רק לאדם ולגורילות - אך לא לשימפנזים.
ב) מוטציה B משותפת לכולם.
ג) מוטציה C משותפת רק לאדם ולשימפנזים - אך לא לגורילות.
ד) evr מסוג X משותף רק לשימפנזים והגורילות - אך לא לאדם.
ה) evrים Y ו-Z משותפים לאדם ולשימפנזים - אך לא לגורילות.

הנה כי-כן, הפלה-ופלה, אפשר להסביר את כל הממצאים על הגנומים של כל הקופים הגדולים - כולל אותנו - גם בלי להזדקק לניסים והוקוס-פוקוס עם מטה הקסמים של אלות הרחם הגדולות שבראו את העולם...
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'הדיסלקציה שלי מכה שנית'
הדיסלקציה שלי מכה שנית
21/10/2013 | 04:14
7
משום מה התקבעה במוחי המוטציה "evr" - במקום erv, שזה מה שצריך היה להיות כתוב כמובן...
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'"מה היתה התועלת [...]"'
"מה היתה התועלת [...]"
21/10/2013 | 00:19
1
13
אני מניח שהגן הראשון שכבר היה גן חיוני לפעילות
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'אררר.... כתבתי כאן הודעה מושקעת שנעלמה'
אררר.... כתבתי כאן הודעה מושקעת שנעלמה
21/10/2013 | 00:46
12
לגבי החילזון הנה מאמר בנושא: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC258468...

אתמצת:
1. הכלורופלסטים מגיעים מהאצה שהחילזון אוכל. הם אינם מתחלקים ואינם עוברים לדור הבא של החילזון.
2. נמצאו מספר גנים, שחשובים לפעילות הכלורופלסט, בגנום של החילזון. הגן שנבדק במאמר הוא זהה לגן הנמצא באצה שהחילזון אוכל.

מה התועלת? מספיק שהגן מאפשר פעילות של הכלורופלסט לעוד כמה שעות לאחר הארוחה וזה כבר יתרון, כי החילזון "יזכה" בעוד מנה של סוכר. כל מעבר של גן נוסף רק מאפשר פעילות ארוכת טווח יותר של הכלורופלסט. אין צורך במעבר של כל 5000 הגנים, אלא רק מספר גנים להמשיך לספק לכלורופלסט חלבונים קריטיים לפעילות הפוטוסינטזה בלבד.
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'לגבי הפיקסציה של ervs ואלמנטים שונים אחרים'
לגבי הפיקסציה של ervs ואלמנטים שונים אחרים
22/10/2013 | 00:15
10
43
הטענה כאילו ההתקבעות (פיקסציה) של ervs ומוטציות שונות התרחשה בשלב שכלל האוכלוסיה של אבותינו הישירים מנתה 10,000 פרטים נראית לי מופרכת. רוב הסיכויים שהשלבים בהם אלמנטים שונים התקבעו בכלל האוכלוסיה של אבותינו היו שלבים בהם השושלת הישירה של אבותינו היתה נתונה בצוואר בקבוק צר בהרבה - אולי מאות פרטים בודדים או אף פחות מזה - והם חיו בתור קבוצה קטנה שנפרדה משאר בני המין וחיה בבידוד ממנו (מה שהיה עשוי לגרום לריבוי מוטציות יחודיות ו-או להתקבעות של מוטציות חדשות או ישנות בכלל הקבוצה), עד שיצרו מין חדש.

דוגמאות לאיך אלמנטים גנטיים התקבעו אצל אוכלוסיות שיוסדו על-ידי קבוצות זעירות של אנשים שבודדו משאר האוכלוסיה האנושית אתה יכול לראות במפת תפוצת ההפלוגרופס העולמית.

לדוגמא, מבחינת המוטציות על כרומוזום Y, ראה כיצד הפלוגרופ Q התקבעה בקרב האינדיאנים ילידי דרום אמריקה -  שהם בעצם השתלשלות של קבוצה קטנה שהגיעה מאסיה לעולם החדש לפני פחות מ-20,000 שנה (שזה קצת פחות מה-800,000 שנה שהוזכרו אצלך בציטוט) - וראה גם איך הפלוגרופ ExE3b התקבעה בקרב קבוצה גדולה של אוכלוסיה במערב (דרום מערב מערב) אפריקה:

http://dchero.files.wordpress.com/2008/04/y-haplog...

דוגמאות נוספות אתה יכול לראות בקרב ההפלוגרופס של המיטוכונדריה, וראה למשל איך הפלוגרופ A התקבעה לחלוטין אצל האסקימוסים ואיך הפלוגרופ B התקבעה (או כמעט התקבעה) אצל הפולינזים:

http://www.madsci.org/posts/archives/2007-03/11744...

כאן עלי להעיר שגם החישובים שלי שנעשו עבורך לעיל, שבמסגרתם דיברתי על "גודל אוכלוסיה ממוצע של 100,000 פרטים לדור" היו הפשטה לצרכי נוחות של איך שנראתה ההיסטוריה של אבותינו בפועל. שכן, בפועל, אם נסתכל על השרשרת הגניאולוגית של האבות הישירים שלנו, נמצא פרקי זמן לא מבוטלים שבהם הם היו חלק אינטגרלי ממין משגשג ומגוון גנטית שמנה ודאי יותר ממיליון פרטים - כלומר אותם פרקי זמן שבמהלכם, למשל, התפשטו פרטים מהמין על פני כל יבשת אפריקה וחלקים נרחבים מאסיה ואירופה (ואח"כ התפתחו מהם מינים מקומיים, כמו הומו פלורסיינסיס במזרח הרחוק הניאנדרטלים באירופה וכד') - ולעומת זאת, נמצא גם פרקי זמן לא מבוטלים שבמהלכם האבות הישירים שלנו חיו במסגרת אוכלוסיה זעירה, ומבודדת גאוגרפית משאר בני המין המקורי שלהם באותה תקופה (מה שגרם להיפרדותם ממנו), והיו נתונים בצוואר בקבוק גנטי - מה שהיה עשוי לגרום לריבוי מוטציות יחודיות ו-או להתקבעות של מוטציות בכלל הקבוצה, כאמור לעיל...

כפי שכתבתי לגלקטור למטה (ולהלן גרסה מתוקנת), עיקרון זה של היפרדות קבוצות קטנות מאוכלוסיה כללית גדולה, גם מסביר למה יש אלמנטים גנטיים משותפים לאדם ולגורילה שאין לשימפנזים, למה יש אלמנטים גנטיים משותפים לאדם ולשימפנזים שאין לגורילות, ולמה יש אלמנטים משותפים לגורילות ולשימפנזים שאין לאדם:

לצורך הדגמה, נניח שיש אוכלוסיה גדולה מאוד של קופי אדם קדמונים שחיה בהמוניה במרכז אפריקה, ומקיימת בתוכה רצף של זרימת גנים חופשית ויציבה יחסית לכל רוחב שטח המחיה הגדול שבו הם מסתובבים. עוד נניח כאן שברחבי אוכלוסיה גדולה זו מסתובבות באופן אקראי ולא יציב המוטציות B, A ו-C וגם הervאים  Y, X ו-Z. עכשיו נדמיין שלושה שלבים של התפתחות היסטורית שקורים לאוכלוסיה זו לאורך זמן:

1) בשלב מסויים, נניח באזור השוליים הדרומיים של מרחב המחיה הזה, קבוצה קטנטנה מסויימת מרחיקה נדוד ותופשת לה איזה נישה אקולוגית מסויימת, והופכת לאוכלוסיה קטנה ומבודדת למשך הרבה מאוד זמן - מה שמכניס אותה לצוואר בקבוק גנטי, מגביר את היווצרותן של מוטציות חדשות, והופך אותה בסוף למין חדש, שנקרא לו "גורילות". כאן יש לציין שאם, במקרה, בקרב הקבוצה הראשונית הקטנטנה שנפרדה מהאוכלוסיה הכללית הנ"ל וייסדה את המין החדש הזה, נפוצו, במקרה, רק המוטציות A ו-B וה-evr מסוג X אזי סביר שבשלב צוואר הבקבוק וההתפתחות של המין החדש ה-erv מסוג X והמוטציות A ו-B יעברו התקבעות, ולעומת זאת לא נמצא אצל הגורילות את המוטציה C ואת הervאים מסוג Y ו-Z.

2) בשלב יותר מאוחר נפרדת קבוצה קטנטנה אחרת מהאוכלוסיה הכללית, נניח באזור הפינה הצפון מערבית של אזור המחיה, וחברי קבוצה זו נושאים במקרה רק את מוטציות B ו-C ואת כל הervאים Y, X ו-Z. קבוצה זו מייסדת מין חדש - נקרא לו "שימפנזים" - ובו מתקבעים האלמנטים הנ"ל, אך לא נמצא בו את המוטציה A.

3) בשלב אחרון, מקרב האוכלוסיה הכללית של המין הרחב מתבודדת שורדת ומתפתחת רק קבוצה קטנטנה ומבודדת בפינה הצפונית מזרחית של אזור המחיה, והופכת למין חדש - נקרא לו "הומנידים". בקבוצה זו מתקבעות כל המוטציות B, A ו-C אבל רק הervאים Y ו-Z.

ובכן, אחרי כל זה, מה נמצא בסוף? מן הסתם, נמצא סדר עניינים כזה:

א) מוטציה A משותפת רק לאדם ולגורילות - אך לא לשימפנזים.
ב) מוטציה B משותפת לכולם.
ג) מוטציה C משותפת רק לאדם ולשימפנזים - אך לא לגורילות.
ד) erv מסוג X משותף רק לשימפנזים והגורילות - אך לא לאדם.
ה) ervאים Y ו-Z משותפים לאדם ולשימפנזים - אך לא לגורילות.

הנה כי-כן, אפשר להסביר את כל הממצאים על הגנומים של כל הקופים הגדולים - כולל אנחנו - גם בלי להזדקק לניסים והוקוס פוקוס מבית מדרשן של אלות הרחם הגדולות שבראו את העולם...
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'טוב'
טוב
24/10/2013 | 22:19
9
28
לגבי הervs-

"מספיק שעותק אחד מתקבע בגנום ואז משתכפל. תוך 8 דורות ניתן להגיע ל-100 עותקים"-


לא. יש צורך שכל העותקים יתקבעו באוכלוסיה אחד אחר השני, אחרת יהיו לנו עותקים רבים המפוזרים באוכלוסיה ולא תהיה הצטברות. או שמא תטען כי די באוכלוסיה קטנה בה המוטציה תתקבע מהר מאוד. ובמקרה כזה אשאלך מה לגבי התפתחות אותם עשרות או מאות הגנים שהתפתחו באוכלוסיה כה קטנה. האם גם כאן נכנס המס' 60^10? ומה עם אותם 50 מליון נוקלאוטידים שהשתנו במקביל?


"שים לב גם שהרוב המוחלט של הוירוסים אינו נמצא בתוך גנים - ככל הנראה מכיוון שפרטים בהם הוירוס השתכפל לתוך גן פעיל לא שרדו"-

נו, ברור. וסיבה נוספת לכך היא שאותם erv אינם אלא פרומוטורים, המשמשים בבטוי ובקרת גנים, ולכן גם איננו מצפים למצוא אותם באמצע הגנים.



"אין צורך במעבר של כל 5000 הגנים, אלא רק מספר גנים להמשיך לספק לכלורופלסט חלבונים קריטיים לפעילות הפוטוסינטזה בלבד."-

וכמה גנים לדעתך נדרשים לתמיכת הפוטוסינטזה בצורה מינימלית? אחד? או יותר לכיוון מס' גנים?


עודד,



האנלוגיה מתבססת על מערכת ביולוגית בת שני רכיבים. לכן, ניתן להקביל זאת למערכת בת שני רכיבים בהנדסה אנושית. וכפי שהדגמתי, גם אם מס' המערכות הפונקציונליות בנות שני רכיבים שאדם תבוני יכול לתכנן מגיע למס' גרגרי החול על פני כדור הארץ, זה עדיין כאין וכאפס.


" גם לא הבנתי איזה אברים של איזה בעלי חיים נחשבים אצלך ל"מערכת מינימלית חדשה" ומה נמשל ל-GPS... האם הכנפיים של העטלף, למשל, זה "מערכת חדשה" או שמא מדובר בהרחבה קלה של מערכת ישנה שכוללת אצבעות וקרום ביניהם? "-

יש צורך לבדוק האם חלבונים שונים מפרידים ביניהן. בדרך כלל אכן תמצא כאלה. גם במערכות דומות להפליא.אך לצורך הפישוט אני מדבר על מערכת שונות לגמרי.


לגבי הבסילוזאורוס- פרט מעניין שצד את עיני. הבט בתמונה הימנית למטה:

http://www.mnh.si.edu/onehundredyears/featured_obj...

ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'לפחות 50 גנים'
לפחות 50 גנים
25/10/2013 | 01:07
2
7
על פי המאמר הזה: http://mbe.oxfordjournals.org/content/29/6/1545.lo...

הם מצאו עדות לקיום mRNA של לפחות 52 גנים גרעיניים של האצה (דווקא הגן מהמאמר הקודם שהבאתי לא עלה כאן).

אבל, אתה מפספס את הנקודה: אין צורך שכולם יעברו בו זמנית.
הכלורופלסט מגיע עם חלבונים שמחזיקים מעמד לתקופה מסויימת (שעות? ימים? שבועות? תלוי בחלבון). לגבי psbO מהמאמר הקודם שהבאתי, הם טוענים שהחלבון הזה ניזק בקלות ומהר בשל נזקי חימצון בתהליך הפוטוסינטזה. לכן הגן הזה, למשל, הוא קריטי להמשך פעילות הפוטוסינטזה.
נניח שרק הגן הזה עובר, בשלב הראשון. אצל אותו חלזון יש אספקה שוטפת של החלבון הקריטי שצפתרק מהר ולכן אצלו בגוף הפוטוסינטזה נמשכת קצת יותר מאשר אצל חבריו. רק 10% יותר זמן. במקרה והתכונה הזו עוברת הלאה לצאצאים, הם יהיו מעט פחות רעבים מחבריהם ולכן יוכלו לשרוד טוב יותר בתקופות בהן יש מחסור באצות. לאט לאט הם משתלטים על האוכלוסיה. גנים נוספים שעוברים עם הזמן משפרים את יכולתם של פרטים לשמר את הפוטוסינטזה, כמו גם לעכל טוב יותר את הסוגרים המיוצרים ע"י הכלורופלסט. אותם פרטים זורדים טוב מחבריהם וחוזר חלילה. כך, בהדרגה, מגיעים לחלזון שמצליח לשמור על פוטוסינטזה במשך שנה שלמה.

יתכן שבעוד מיליון שנה, אותו חלזון יהפוך פוטוסינטטי לחלוטין (כלומר עוד ועוד גנים יעברו כד שהכלורופלסט יוכל להתחלק וגם לעבור לדור הבא).

ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'טוב'
טוב
27/10/2013 | 15:53
1
8
אין לי בעיה עם כל מיני השערות. החכמה היא לספק ניסוי אמפירי שיבחן אותן. מבחינתי גם אם האוכלוסיה מספיק קטנה זה אולי יהיה אפשרי, וגם אז הסיכוי קטן מאוד. יכולתי גם להוסיף לדסקס על הצטברות של מוטציות ניטרליות (שיש הטוענים כי עבור שתי מוטציות מתואמות נדרשות קרוב למליארד שנים) בכל אופן, הנושא העיקרי שעימו התחלתי את השרשור הוא התפתחות גנים חדשים. בנושא זה אין למומחי האבולוציה ולו שמץ של הסבר המניח את הדעת.

עלעול קל במאמר אליו קישרתי מדבר על חלבונים של 200 ח'א המצוים באדם אך לא בפרימאטים. האם אתה יכול להציע תרחיש להתפתחות אחד מהם, step by step?
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'וכאן אנחנו חוזרים שוב למאמר שכבר'
וכאן אנחנו חוזרים שוב למאמר שכבר
27/10/2013 | 16:19
5
הבאתי שהראה איך גנים חדשים יכולים להיווצר. כן, מאמר השמרים ההוא.
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'לגבי הerv'
לגבי הerv
25/10/2013 | 01:34
9
לא הבנתי את הבעיה שלך
הנה דוגמה: שבט של 100 קופים נדבק בנגיף. נניח 30% מתו, אצל 60% הנגיף לא הגיע לגמטות ורק אצל 10% הוא הגיע לגמטות, בכל מקרה במיקום אחר בגנום.
בדור הבא, מתוך נניח 50 צאצאים שנולדו מתוך אותם 10 חולים (נניח 5 ולדות לקוף). 50% הגיעו מגמטה נגועה. ב50% מהמקרים זה היה לתלי. נותרנו עם 12 קופים (נקרא להם קופי A) שיש להם את הנגיף בגנום.  ניתן להניח שהם לא ימותו מהמחלה (אולי כי הנגיף בגנום מונע הדבקה חוזרת, או שפשוט כי הוריהם היו "עמידים" לנגיף).
בינתיים, דודיהם ה"בריאים" הולידו 300 פרטים בריאים, מתוכם 90 מתו אחרי שנדבקו בנגיף ואצל 30 הוא הגיע לגמטות.
בדור הבא של קופי A, יהיו לנו 60 קופים עם הנגיף בגנום, במקומות אקראיים. ויהיו לנו עוד 30 קופי B עם הנגיף בגנום. מתוך כלל אוכלוסיה של כ-700 פרטים. כלומר תוך 3 דורות הגענו כבר לאוכלוסיה בה ל-13% ממנה יש נגיף  בגנום, במקומות אקראיים.
בדור הבא יש כבר סיכוי גבוה ששני ההורים יהיו נשאים באזורים שונים, ואז לצאצאיהם יהיו שני נגיפים וכן הלאה.
בנוס, לגל נשא יכולה להיות האפשרות שהנגיף שבגנום יכפיל את כצמו למקום אחר בגנום, במהלך ההתפתחות העוברית - שלב בו יש הפעלה של כל מיני גנים שמעודדים את זה.

ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'עדיין לא הבנתי את האנלוגיה...'
עדיין לא הבנתי את האנלוגיה...
25/10/2013 | 01:41
4
20
לא הבנתי מה נחשב אצלך "מערכת ביולוגית בת שני רכיבים" - וגם בהנחה שיש כזו, לא הבנתי למה אתה בטוח שאפשר להשוות את זה למשהו שעושה האדם?  בעיקרון, אני רק מבין שאתה מנסה שוב לחזור פה בדרך כלשהי אל טענת "ההסתברות ליצירת חלבון חדש" - אבל, שוב, עדיין לא סיפרת לי כמה דגים יש על כל מטר קוב של מים בעולם (או, בקיצור, גלה לי סוף-סוף כמה משפטים חלבוניים קוהורנטיים פוטנציאליים יש על כל מטר טקסט של הדנ"א)...

בנתיים אתה ממשיך להשוות לי את גודלו של סרדין ספציפי X למימדיו העצומים של אזור דיג ספציפי Y, אך, כאמור, אם אינני יודע את מספרם הכולל של הדגים שיש בכל המרחבים שבהם אני פורש את רשתותי, מניין ההנחה שמספר הדגים שאני עשוי לדוג שווה "רק" למס' גרגירי החול בעולם? אולי הוא שווה למספר כל האטומים ביקום בחזקת קוורדיליון?


לגבי ה-GPS. הבה נניח שיש איזה הבדל בין כמה חלבונים שקשורים בבניית הכנף של עטלף, הזרוע של החדף והסנפיר של הלויתן - אז מה? יש סיכוי לא רע שגם ביני ובין אחי הביולוגי (מאותה אם ומאותו אב) מבדילים כמה חלבונים שונים - למשל סוג הדם שלנו עשוי להיות שונה, או למשל (מאחר שאנו לא תאומים זהים) בטוח שיש הבדלים בין מספר חלבוני MHC שאנו מיצרים (אולי אף עד כדי חוסר התאמה רקמתית) - האם זה אומר שלאחד מאיתנו יש GPS ולשני אין? האם גם הסיכוי שגופי ייצר חלבון שונה מאשר גופו של אחי הוא אחד ל-10^60? ואם נמצא שניים או שלושה חלבונים כאלו, האם זה הוכחה מתמטית שאין לנו אבות משותפים אלא ההורים שלנו קנו אותנו מצוענים אשר גנבו אותנו משני סטוקים שונים של בניאדם שנוצרו - כל אחד לחוד - על ידי אלוהים?


מה לגבי הבסילוזאורוס צד את עיניך? הנה אותו בסילוזאורוס מכמה זויות שונות:

http://leonids.us/wp-content/uploads/2011/07/under...

http://media-cdn.tripadvisor.com/media/photo-s/02/...

http://farm9.staticflickr.com/8193/8124171092_d468...

אה, הבנתי. והנה (בטקסט להלן שם למטה) ההסבר ללמה היה נראה לך שראית שם מה שראית:

http://dinosours.wordpress.com/tag/smithsonian/
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'למה לא בעצם?'
למה לא בעצם?
27/10/2013 | 18:07
3
14
הרי בהנחה שהטבע לא תוכנן, אין שום סיבה שמס' המערכות הפונקציונליות יעלה על מס' המערכות הפונקציונליות בהנדסה אנושית. שהיא להזכירך תכנון תבוני. ולכן שאלתי לדעתך מהו מס' המערכות הפונקציונליות בנות 2 רכיבים שיתכנו בהנדסה אנושית.


לכל בני האדם אותם חלבונים (כמובן, יתכנו שינויים קלים של מוטציה או שתיים אך אלה עדיין אותם חלבונים המבצעים אותה ראקציה). כך שאינך הבדל של מערכות בינך לשאר בני האדם. ומכאן שאנלוגית הgps עומדת בעינה.
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'לגבי הבסילוזאורוס'
לגבי הבסילוזאורוס
27/10/2013 | 18:14
2
6
האם הבחנת בכך שניצני ה"רגליים" שבתמונות שונים מאוד מאלה שקישרת אליהן קודם? האם זה לא נראה לך מוזר שעד 2008 הציגו מאובן אחר לגמרי? האם אתה חולק על מסקנתו של המומחה מס' אחד למאובני הבסילוזאורוס בדבר תפקוד אותם רגליים?או גרוע מכך, האם אין כאן עדות לאיש מנברסקה מס' 2?

ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'האתר בקישור שבסוף מסביר את מקרה הבסילוזאורוס'
האתר בקישור שבסוף מסביר את מקרה הבסילוזאורוס
28/10/2013 | 06:41
1
14
הרגליים נמצאו יחד עם השלד אבל בגלל גודלן וצורתן חשבו שהם חלקים משלד נעלם של איזה ציפור (בתכלס זה לא מתאים לציפור, כי העקב יוצא למעלה והפיקה של הברך בצד ההפוך) ואיפסנו אותן בנפרד... אולי רק אחרי שמצאו אברים דומים אצל הדורודון נפל להם האסימון...

אגב, גם באוניברסיטת חיפה לא חיברו עדיין את האגן-ירכיים עם שאר חלקי השלד של הלויתן שמוצגים שם - מפאת בעיות תקציב כמדומני...
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'כלומר הם מניחים שהאבולוציה נכונה'
כלומר הם מניחים שהאבולוציה נכונה
29/10/2013 | 18:58
13
ומכאן הם מסיקים כי אותן רגליים אינם אלא של הבסילוזאורוס. מלבד העובדה שככה לא בדיוק עובד מדע, מדוע השלד המקורי הציג "רגליים" מנוונות שונות לגמרי? מניין נלקחו עצמות אותן רגליים אם לא מהבסילוזאורוס?
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'לא הבנתי את האנלוגיה שבבסיס ההערכה.'
לא הבנתי את האנלוגיה שבבסיס ההערכה.
21/10/2013 | 06:42
19
לא הבנתי מה הנמשל של אותם "שני רכיבים" שבמשל, ולא הבנתי איך מה שהאדם יכול לעשות עם שני רכיבים כאלו קשור למספר כל החלבונים  הפוטנציאליים שעשויים להיווצר באופן תאורטי ביקום ההסתברויות (שוב, גם לא הבנתי אם המספר 37^10 נוגע רק להיוצרותו של חלבון ספציפי X על רצף ספציפי Y או שמא אתה טוען שאחד ל-37^10 אמור לכסות  את כל אופציות החלבונים, המועילים או המזיקים, שעשויים להיווצר כתוצאה מסך כל המוטציות על כל אחד מהרצפים שהתקיימו על סך כל חוליות הדנ"א אצל כל בעלי החיים שחיו על כדור הארץ במהלך מיליארד או שניים השנים האחרונות (?)...

לא פחות גרוע, גם לא הבנתי איזה אברים של איזה בעלי חיים נחשבים אצלך ל"מערכת מינימלית חדשה" ומה נמשל ל-GPS... האם הכנפיים של העטלף, למשל, זה "מערכת חדשה" או שמא מדובר בהרחבה קלה של מערכת ישנה שכוללת אצבעות וקרום ביניהם? ואולי מערכת הסונאר המדהימה של העטלף היא ה-GPS שבמשל - למרות שהיא כוללת שימוש באותה מערכת של אוזניים וחללים בגולגולת כמו שיש גם לך במינון מסויים, ובקולות ציוץ שגם אתה יכול להשמיע בתדר כזה או אחר (ואגב, אם תתאמן, יש סיכוי לא רע שאפילו אתה תדע להבדיל עם עיניים עצומות בין ההד של השריקה שלך מעל קניון או בתוך האנגר, ובין מה שתשמע אם תשרוק בתוך חדר קטן או מול קיר)...

אני בהחלט מסכים איתך שלא ניתן לעבור בהדרגה אפילו מוידאו-פלייר שמשתמש בקסטות לנגן DVD פשוט. מדובר בשתי מערכות שונות לחלוטין, שמשתמשות ברכיבים שונים לחלוטין ועקרונות פעולה שונים לחלוטין. ברם, כפי שכבר הראינו וראינו זה לגמרי לא כך במקרה של זרוע של דינוזאור שהופכת לכנף של ציפור, או ברגל של יונק יבשתי שהופכת לסנפיר. במקרה של אלו האחרונים אתה די בקלות יכול לראות שהזרוע, הכנף והסנפיר, כולם מכילים בדיוק את אותם אלמנטים של מבנה שרירים ועצמות - אם כי בקומפוזיציה מעט שונה. במקרים רבים גם יש מאובנים שמעידים על כל מיני "שלבי ביניים" בין קונסטרוקציה אחת לשניה כמו המבנה של הארכיאופטריקס, למשל, שיש לו שיניים של דינוזאור וזנב של דינוזאור לצד נוצות כשל ציפור - וגפיים קידמיות שהן שלב ביניים בין זרוע עם אצבעות ארוכות לכנף...

באותו עניין, אילו היית מוצא את "הסנפירים האחוריים" של הבסילוזאורוס ושות' במנותק מכל שאר הגוף, רוב הסיכויים שהיית משוכנע לחלוטין שמדובר ברגליים אחוריות של איזה יונק יבשתי דמוי היפופוטם - ומכאן גם דרגת השכנוע שלי שמדובר ברגליים אחוריות של חיית יבשה שאולי "הפכו לסנפירים אחוריים" ואולי בכלל התנוונו לחלוטין ונבלעו בתוך הגוף...
ביולוגיה ומדעי החיים >>
לצפיה ב-'ועוד לעניין הלויתן, למקרה שלא היה ברור...'
ועוד לעניין הלויתן, למקרה שלא היה ברור...
19/10/2013 | 07:18
45
ללויתן אין צורך בקונסטרוקצה גרמית כזו כדי "לאחוז" את הנקבה בזמן משגל ולהזרים לה זרע - יש לו קונסטרוקציה טיפוסית ומוכרת שאופיינית לחיות יבשה ומכונה "פין", שאין בה שום אלמט של "רגליים" גרמיות או עצמות בכלל, ושאותה הוא מחדיר עמוק לגוף הנקבה לצורך הזרקת הזרע:

http://www.youtube.com/watch?v=1-lFGiVj228

אצל הכריש, כאמור, הדבר הזה שאתה מכנה "רגליים" הוא מה שחודר לגוף הנקבה:

http://www.youtube.com/watch?v=VnDcGlyjWug

במילים אחרות - ללויתן אין שימוש באותו אבר גרמי שנראה כמו רגליים, עם ברכיים ואצבעות ועקבים. מדובר פה בקונסטרוקציה שכולל גלגל רזרבי, ג'ק ומשולש אזהרה, על מטוס קרב:

http://discussevolution.weebly.com/uploads/6/3/8/9...

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/18...
ביולוגיה ומדעי החיים >>

הודעות אחרונות

09:21 | 10.11.19 basenew
15:39 | 21.10.19 הלדיל
23:25 | 21.09.19 אחד שיודע לשאiל
12:23 | 28.08.19 dinabarzilay1
08:20 | 27.08.19 אורחים בפורום
12:32 | 08.08.19 yosihaviv22
18:21 | 07.08.19 חקר הברק ממזרח
15:29 | 17.07.19 אורחים בפורום
20:35 | 17.06.19 אורחים בפורום
20:34 | 17.06.19 אורחים בפורום
15:32 | 01.06.19 פנתרית סגולה
02:36 | 29.05.19 אורחים בפורום
02:29 | 29.05.19 אורחים בפורום

חם בפורומים של תפוז

חפשו אותנו גם באינסטרגם
חפשו אותנו גם...
פודי תפוז - האינסטגרם החדש כל התמונות של...
חפשו אותנו גם באינסטרגם
חפשו אותנו גם...
פודי תפוז - האינסטגרם החדש כל התמונות של...
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?

מקרא סימנים

בעלת תוכן
ללא תוכן
הודעה חדשה
הודעה נעוצה
אורח בפורום
הודעה ערוכה
מכיל תמונה
מכיל וידאו
מכיל קובץ