אבולוצית פירות/ירקות? (מחשבה הזויה ב 2 בלילה)

[גלקטור]

אז ככה:

לא העלתי השערות לגבי הפלג'לין - העברתי ביקורת על המתודולוגיה של המחקר והסקת המסקנות על פיה. זה ההבדל בין מדע ל"לא-מדע".
אתה מקבל ללא ביקורת את מסקנות המאמר. אני משתמש בחשיבה ביקורתית גדי לראות אם ההנחות במאמר הגיוניות והאם התוצאות תומכות במסקנות.
במגבלות המחקר הנוכחי, המסקנה העיקרית הנובעת ממנו היא שניתן לקצץ חלק ניכר מהחלבון והוא עדיין יכול לתפקד בתנועת החיידק - זאת בהנתן שאנו לא יודעים האם יש שינויים נוספים שלא נמצאו במחקר (למשל מוטציות נקודתיות), מה רמת הביטוי ומה השפעתה וכדומה.

מהמחקר לא ניתן לקבוע באופן חד משמעי מה אורכו המינימלי של החלבון שדרוש לתנועת החיידק בתנאים פיזיולוגיים, מה אורגו המינימלי של כל חלבון אחר כלשהו הדרוש לפעילותו הפיזיולוגית, ומה המשמעות האבולוציונית של זה.

הלאה:
קיצוץ חלקים - אכן כן. המכונית תתפקד מצויין? מכונית יכולה לנוע ללא מכסה מנוע. אבל השינוי באווירודינמניות יגרום לה לנוע בצורה לא אופטימלית. תוריד לה גלגלים והיא לא תוכל לנוע, אבל המנוע יכול לעבוד ויהיה מזגן וחשמל ושריפה של בנזין. אז מה זה תתפקד מצוין? תלוי לאיזה צורך ומה הניסוי בוחן. אם הניסוי בוחן תנועה, אז קיצוץ הגלגלים יביא ל-0 תנועה בעוד הורדת מכסה המנוע או החלונות יביא לשינויי מהירות. אבל אם הניסוי בוחן את יעילות המנוע בשריפה בנזין, קיום הגלגלים לא משנה.

הלאה:
כן, מנגנון תנועה יכול להתפתח הדרגתית. נניח חלבון A שיותר פולימרים, שמקנה צורה כלשהי לתא. חלבון B שנוצר משילוב של מספר פפטידים מקבל יכולת קישור לחלבון A. השילוב של A ו-B נותן חוזק מסויים לפולימרים של A, וזה מקנה עדיפות מסוימת לתא לשרוד (כי ה"שלד" התאי החדש הוא טיפה יותר חזק). מוטציה ב-B מקנה לו יכולת להקשר גם לחלבון C שנמצא על הממברנה. הקישור של B ל-C אינו חזק במיוחד. אולם בשל האופי של A שיוצר פולימרים. הקישור של A ל-B והיכולת של B להקשר ל-C גורם לדחיפה של C כי A מתארך. מכיוון שC נמצא בממברנה, הממברנה נדחפת קדימה - יש לתא תנועה, אפילו מזערית, וזה מקנה לו יכולת שרידה טובה יותר. מוטציה נוספת ב-B מחזקת את הקשר ל-C, מה שמאפשר תנועה טובה יותר.
מוטציה נוספת ב-B מחזקת עוד יותר את הקשר עם C, אבל רק אם B קשור ל-A. התא הזה שורד יותר טוב כי הוא נע יותר טוב ולכן המערכת הזו עוברת לדורות הבאים. בעוד כמה דורות, יהיו רק תאים עם חלבון B שנקשר ל-C רק אם הוא קשור לA. תא שיאבד את A, או את היכולת של B להקשר ל-A, לא יעמוד בתחרות מול התאים האחרים ולא יזכה להעביר תכונה זו הלאה.

הלאה:
מדוע שחלבון שעבד מצוין קודם לכן בזכות עצמו, יהיה תלוי לפתע בחלבון נוסף? - מדוע? לאבולוציה אין סיבה. זה עניין אקראי. ומה זה "עבד מצויין"? מי קבע? האם חלבון שמזרחן בקצב של 10 מולקולות בשניה יותר טוב מחלבון שמזרחן 6 מולקולות בשניה? על פי איזה מבחן? המבחן היחיד הוא השרדות. אם למשל פתאום יש מחסור בזרחן בסביבה, אולי דווקא יהיה יתרון לחלבון איטי יותר, שלא "מחסל" את הזרחן מהר מדי על חשבון אנזימים אחרים נחוצים יותר.


מה השתנה? יכול להיות מוטציה בחלבון עצמו. יכול להיות מוטציה רגולטורית ברמת השעתוק/תרגום. מי יודע? מה זה משנה?

ומה הסיכוי שזה יקרה בלי קשר למהות התפקוד? הסיכוי למוטציה אינו תלוי (לרוב) בתפקוד החלבון. הוא תלוי בריכוז המוטגנים וביכולת התיקון של התא.
הסיכוי של המוטציה להתקבע בגנום - שזו כבר שאלה אחרת לגמרי - תלוי בתרומה של אותה מוטציה לתפקוד ואיך זה משפיע על שרידות הפרט ויכולתו להעביר זאת לדור הבא.

 

[outrigger]

מי מקבל את מסקנות המאמר ללא ביקורת?

הרי לצורך העניין זרמתי איתך והוספתי עובדות אחרות מחלבונים אחרים. אם חלבון שמור עד כדי 95% מבחינה אבולוציונית זה אומר שרוב הח'א בחלבון נדרשות לתפקדוו המינימלי. ואם לא, כמה לדעתך כן?30%?20%? הידעת למשל שרק עבור אתר אחד סטנדרטי אנו נדרשים למשהו כמו 40-50 ח'א מינימום?(שוסטאק, nature 2001).


לגבי המכונית, אכן, אם אנו מודדים יכולת תנועה, הרי שמכונית ללא גלגלים לא תזוז מילימטר. מה שאומר שגלגלים בשילוב מנוע הוא מינימום הנדרש למכונית מתפקדת. ויש לנו כאן הוכחה לכך שמכונית אינה יכולה להתפתח בהדרגה. ואותו סוג של ראיות אנו מוצאים במנגנונים בטבע.


לגבי מערכת תנועה. למעשה שוב נתת את תיאורית הפיגומים. אז אני אשאל אותך שוב- האם אתה, בתור גורם תבוני, יכול לקחת מערכת כלשהי (נניח את שעון היד שלך) ולהמירו בהדרגה פונקציונלית נניח לפלאפון או דיסקמן? ברור שזה לא אפשרי, כיון שכל מערכת נמצאת על ציר ערכים שונה מאוד מהאחרת, וזה מה שמקנה את זהותה. האם אתה יכול להצביע על חילוק מדוע בהנדסה אנושית זה בלתי אפשרי ובמערכות ביולוגית זה כן? ואגב, הגבתי לתגובתך למטה.

 

[גלקטור]

יש הבדל בכימיה ובפיסיקה

בין השעון שלך לבין חלבון. זה הבדל משמעותי מבחינה אבולוציונית. בעיקר נושא האקראיות של השינוי.

לא הבנתי איך העובדה שדרושה למכונית גלגלים ומנוע על מנת לנסוע אומר שמכונית לא יכולה "להתפתח"* בהדרגה. אני אזרום עם אנלוגית המכונית שלך:
בוא נזכר מה היה לפני המכונית הממונעת בבנזין? מכונית הממונעת בקיטור. ולפני כן? כרכרה ממונעת בסוס. ולפני כן? בולי עץ עליהם ניתן לגלגל עצמים כבדים.

* זה לא באמת להתפתח כי מדובר במוצר הנדסי ולא יצור חי. אבל אם נשתמש באנלוגיה שלך, כל פיתוח טכנולוגי הביא להסתגלות טובה יותר של כלי הרכב לתנאי וצרכי הסביבה. עם זאת, "יצורים קדומים" כמו מריצה, כרכרה ואפילו מסילה של בולי עץ (או בגלגולם הנוכחי - מפלסטיק או מתכת) שרדו בנישות "אקולוגיות" מסוימות (למשל, מסילת גלילים בפס ייצור, או הכרכרות לתיירים בסנטרל פארק).

מי זה שוסטאק? תביא רפרנס אמיתי, או קישור. מה זה אתר "סטנדרטי"? לכל חלבון וכל אנזים יש אתרים שונים. זה כל הקטע של מאות אלפי חלבונים שונים.

אם חלבון שמור, זה אומר שהיה חסרון אבולוציוני לאורגניזם בהם היו מוטציות ששינו אותו. זה לא מעיד על תהליך היווצרותו של אותו חלבון.

אני חוזר שוב - זה שלחלבון יש פעילות כלשהי כפי שהיא נמדדת כיום בסך הכל מעיד על כך שהיה יתרון אבולוציוני לחלבון לפעול כפי שהוא כיום - עם יכולת קישור מסוימת לסובסטרט ויכולת מסוימת לזירוז ריאקציה בקצב מסוים וכדומה. לפני 500 מיליון שנה, יתכן והיה חלבון באורך 10 חומצות אמינו עם רצף זהה ב-80% לאתר הפעיל של החלבון היום ויכולת זירוז פי 50 פחותה משל החלבון כיום (או, למשל, עצם הקישור לסובסטרט ייצב אותו קצת יותר מאשר ללא הפפטיד הנ"ל). אבל זה הספיק כדי לתת יתרון אבולוציוני כך שאותו יצור ישרוד ויוריש תכונה זו.

לגבי השעון-טלפון שלך, אני לא יודע מה זה המרה פונקציונלית, אבל:
http://www.techlocation.com/mobile/...phone/attachment/samsung-s9110-phone-clock-3/

 

[outrigger]

ועכשיו לחלק המעניין

דוגמא פשוטה לטעמי תהיה אופניים. האם לדעתך קיים מעבר הדרגתי מאופניים לאופנוע למשל? התשובה היא שוב- לא. כיון שבמעבר מאופניים לאופנוע נצטרך להוסיף מנוע המורכב בעצמו מעשרות רכיבים שונים הנדרשים לתפקודו. מכאן שאופניים אינם יכולים להתפתח בהדרגה לאופנוע. שוב ניתן לראות שאין צעדים הדרגתיים בין מערכת למערכת.סוג החומר אינו שייך לעניין שכן אנו מדברים על מערכות מורכבות. וגם לצורך העניין נוסיף את תכונת השכפול. כלומר לפנינו אופניים משתכפלות. והשאלה היא האם אופניים אלה יכולים להתפתח בהדרגה לאופנוע.


לגבי נושא החלבונים. מדובר במחקר מ2001 בו נבחנו רצפים אקראים באורך 80 ח'א:


http://www.nature.com/nature/journal/v410/n6829/full/410715a0.html

המטרה הייתה להדגים מהי תדירות קשירת atp ברצפים אקראים. מתוך המחקר עולה כי לפחות 45 ח'א נדרשות לקשירת atp. כך שאם נדרשים רק שני אתרים לחלבון סטנדרטי, נדרש למשהו כמו 90-100 ח'א לפעילות מינימלית. ואכן, כמעט שאין בנמצא חלבונים מתחת ל100 ח'א.

אם החלבון שמור, זה אומר שהמבנה המרחבי שלו כנראה מכוונן מאוד ורגיש לשינויים. לכן, רוב הסיכויים שהוא נדיר מאוד במרחב הרצפים. זאת בניגוד לחלבונים המדגימים ואריאטיביות גדולה.

לגבי השעון פלאפון- זה כלל לא מדגים צעדים הדרגתיים, שכן השעון והפלאפון כבר בנויים יחד.

 

[גלקטור]

LOL עברת ממכונית לאופניים? מה קרה למכונית?

לגבי המחקר הנ"ל:
מתוך המחקר עולה כי לפחות 45 ח'א נדרשות לקשירת atp *בתנאי הניסוי שלהם*, לגבי חלבון אחד ספציפי מתוך 24 החלבונים שעלו בסריקה שלהם. תנאי הניסוי כללו בופר ספציפי (400 mM KCl, 20 mM HEPES, 4 mM MgCl2, 0.1mM EDTA, 2 mM glutathione, 1 mM glutathione disulfide, 0.25% w/v Triton X-100, pH 7.4), טמפרטורה מסוימת (4 מעלות), זמן אינקובציה של שעה. בנוסף, ה-cutoff שלהם היה Kd של 5מיקרומולר (פי 50 מהחלבון השלם). העובדה שהניסוי לא העלה רצפים קצרים יותר לא אומר שלא נקשרו ביעילות נמוכה יותר, ובוודאי לא אומר כלום על היתרון האבולוציוני (לעומת, למשל, אי קיום החלבון כלל).

ולכן מהניסוי הזה לא ניתן להסיק על גודל האתר הפעיל של 23 החלבונים האחרים, על חלבונים קושרי ATP באופן כללי ובוודאי לא על חלבונים אחרים. גם לא ניתן להסיק שום דבר על אבולוציה מהניסוי הזה (חוץ מהעובדה שמתוך 13^10 רצפים אקראיים הם השיגו 24 חלבונים שונים. קצת יותר טוב מה- 100^20 שלך).
הניסוי לא בחן פעילות של החלבונים הנ"ל בנוכחות חלבונים אחרים, ובוודאי לא בדק האם וכיצד החלבונים החדשים תורמים להשרדות אורגניזמים בתנאים שונים.

שוב אתה "קצת" קופץ במסקנות שלך.

"ואכן, כמעט שאין בנמצא חלבונים מתחת ל100 ח'א." זו כמובן שטות מוחלטת.

 

[outrigger]

"העובדה שהניסוי לא העלה רצפים קצרים יותר"

לא. בקובץ הpdf המקורי מוזכר בפירוש שמדובר בליבה מינימלית בת 45 ח'א המספיקה בכדי לקשור atp. כלומר זה המינימום. וגם ללא זה, כמה ח'א למשל נדרשות לדעתך כדי לקודד שוטון מינימלי? אם שוטון מינימלי מחייב ציר חופשי, מנגנון הנעה וכמובן את זנב השוטון. מדובר ב3 חלבונים שונים. או כמה ח'א נדרשות לדעתך כדי לבצע את תפקוד הrna poly? או פוטוסינטזה? או עין מינימלית?(. הידעת למשל שבeyespot מסכנה יש כ200 חלבונים שונים?:http://en.wikipedia.org/wiki/Eyespot_apparatus

Besides photoreceptor proteins, eyespots contain a large number of structural, metabolic and signaling proteins. The eyespot proteome of Chlamydomonas cells consists of roughly 200 different proteins

יותר מזה, הניסוי הנ'ל נערך in vitro. המצב בin vivo גרוע בהרבה. ניתן להגיע להבדל בסדר גודל של פי מליארד מבחינת תועלת ביולוגיות. וכמדומני שהניסוי הנ'ל אפילו לא בדק אם הסובסטראט משתחרר ביעילות מאתר הקשירה, וכמובן, שאין שום תועלת ביולוגית לקשירת atp לבדה. לגבי המס', החוקרים עצמם מדברים על סיכוי של אחד ל100 מליארד לערך לקבלת אתר קשירה שכזה.

עכשיו, אם לחלבון בודד נדרשים לפחות 2 אתרים בממוצע, ונניח שמערכת מינימלית אף היא דורשת רק שני חלבונים, אנו מגיעים לסיכוי של אחד ל44^10 לקבלת מערכת פונקציונלית מינימלית. נסה לבדוק בעצמך כמה זמן גאולוגי נדרש להופעת מערכת שכזו ביצורים יחסית מפותחים. תראה שתעבור את גיל היקום בקלות.


לגבי מס' החלבונים וגודלם. ראשית, אני מדבר על חלבונים יחידים ולא בעלי מבנה רבעוני. מצאתי את הטבלה הנ'ל שהועלתה ע'י דר קורנליוס:


http://darwins-god.blogspot.co.il/2011/07/response-to-comments-proteins-did-not.html


אם יש לך מקור אחר שנסמך על חלבונים בעלי מבנה שלישוני ולא רבעוני, זה יהיה מעניין.


ולגבי המכונית, האופנוע או האופניים, אני מניח כי הבנת שאין צעדים הדרגתיים במעבר ביניהם. ואם זה כך, אנו שוב נותרים עם סיכויים הזויים.

 

[outrigger]

תיקון קל

התכוונתי כמובן לחלבונים המהווים חלק ממבנה רבעוני ולא חלבונים בעלי מבנה רבעוני.

 

[גלקטור]

תקרא שוב את כל הפסקה שכתבתי ותנסה להבין

בייחוד את הקטע שמתייחס ל"תנאי הניסוי שלהם". ובקצרה - הם אכן טענו 45 ח,א, אבל זה מתייחס לחלבון אחד מתוך ה-24 שהם מצאו, בוודאי לא לכל החלבונים קושרי ATP. זאת מכיוון שאת ה"קיצוץ" הם ביצעו על חלבון ספציפי. ושוב, הכל מתייחס לתנאי הניסוי שלהם, ולסף הקישור שהם החליטו עליו. זה לא אומר כלום על מה קורה בתוך יצור חי, ומה ההשפעה האבולוציונית של זה.

מי קבע שאין שום תועלת רק לקשירה של ATP? אתה? האם ערכת ניסוי מבוקר שבוחן את התועלת האבולוציונית של "רק קישור" במערכת פרוטו-ביולוגית? במערכת ביולוגי פשוטה? אם לא, אז אתה לא יכול לקבוע את הקביעה הזו סתם כי לא מתאים לך.

אני לא אתווכח איתך שוב על הסטטיסטיקות השגויות שלך. הנחות היסוד שלך שגויות, והטעונים מלאים בדמגוגיה, סילופי עובדות והטיות רגשיות.

עדיין לא התייחסת למאמר על השמרים שהבאתי לך בדיון ההוא. קרא אותו היטב, ואז נדבר.

 

[outrigger]

"מי קבע שאין שום תועלת רק לקשירה של ATP?"

על אותו משקל: מי קבע שאין למכונית תועלת ללא גלגלים? אתה?

" הם אכן טענו 45 ח,א, אבל זה מתייחס לחלבון אחד מתוך ה-24 שהם מצאו, בוודאי לא לכל החלבונים קושרי ATP. זאת מכיוון שאת ה"קיצוץ" הם ביצעו על חלבון ספציפי. "-


נו. ואם גם לחישובם רצף קושר atp מופיע אחת ל11^10 רצפים בממוצע, ממילא גודל החלבון כאן אינו רלוונטי. אם טענתך הייתה נכונה הרי שבניסוי היו אמורים להמצא רצפים תדירים יותר בעלי יכולת קשירה. אבל עובדה שהם לא נמצאו.



"ושוב, הכל מתייחס לתנאי הניסוי שלהם, ולסף הקישור שהם החליטו עליו. "-


סף קישור שהוא למטה ממינימלי?

אני לא אתווכח איתך שוב על הסטטיסטיקות השגויות שלך. הנחות היסוד שלך שגויות, והטעונים מלאים בדמגוגיה, סילופי עובדות והטיות רגשיות.



ולגבי המחקר על השמרים. מה אתה רוצה מחייהם? החוקרים סך הכל טוענים שכנראה פרוטו גנים יכולים להוות איזה קרש קפיצה לגנים מודרנים. so what? זו בדיוק שיטת הפיגומים עליה אני מדבר כבר כמה שרשורים. האם אתה, בתור גורם תבוני, יכול להמיר מערכת כמו אופניים (בכוונה נתתי כעת אופניים כי הן יותר פשוטות) לעבר אופנוע? ואם אתה לא יכול, כיצד האבולוציה יכולה?

 

[גלקטור]

מכונית ללא גלגלים

היא בהחלט יכולה להיות בעלת תועלת - מעולם לא טענתי זאת. היא יכולה להיות עציץ, או פינת משחק לילדים, או מכשיר רדיו גדול במיוחד, או לשמש כמכשיר התאבדות בפחמן חד/דו חמצני ועוד כהנה וכהנה.

עם זאת, למכונית ללא גלגלים אין תועלת ככלי רכב.

אתה, לעומת זאת, קבעת חד משמעית שאין תועלת בחלבון קושר ATP שזה כל מה שהוא עושה. וזו קביעה ללא שם ביסוס מדעי.

"רצף קושר atp מופיע אחת ל11^10 רצפים בממוצע" -*בתנאי הניסוי שלהם*.
אם אני זוכר נכון, הם כתבו שחלק גדול מהרצפים הידועים שקושרים ATP לא עלו בסריקה שלהם, ואילו בסריקה עלו רצפים של היו מוכרים עד אז. הווה אומר, הסריקה שלהם היתה רחוקה מללי להיות ממצה (כמו רוב הסריקות בביולוגיה).

"למטה ממינימלי" לאיזה צורך? מי קבע שחלבון קושר ATP צריך להיות בעל Kd של 5 מיקרומולר או 10מיקרומולר או 27 מילימולר? הם קבעו סף מסוים. זה לא אומר שחלבון שקושר פחות טוב לא יכול להיות בעל פעילות קטליטית בתא חי בתנאים מסויימים, או בעל יתרון אבולוציוני, בייחוד בפרוטו-תאים הקדומים.

שוב אופניים? לא- כי לאופניים אין כימיה שמאפשרת זאת. אופניים בנויים ממתכת ופלסטיק וגומי. וחוץמזה אני לא מכונאי. אבל אבא שלי כן. הוא יכול להפוך אופניים לאופנוע, בכך אני בטוח.

 

[outrigger]

אני מדבר על מכונית בטבע

ללא התערבות אינטליגנציה כלשהי. אלא אם כן אתה רוצה לטעון שרק אינטליגנציה יכולה להיות אחראית להתפתחות הדרגתית של מערכת מורכבת. למעשה, גם אם הייתי זורם עם הצעתך, הרי שכל צורה כמעט יכולה להוות עציץ או פינת משחק. לכן, מרחב הרצפים המאפשר מערכת פונקציונלית(להלן מכונית או מטוס) מתגמד לעומת המרחב המאפשר פינת משחק. ומכאן שגם לפי האפשרות הזו אנו לא אמורים לקבל מכונית.


"אם אני זוכר נכון, הם כתבו שחלק גדול מהרצפים הידועים שקושרים ATP לא עלו בסריקה שלהם, ואילו בסריקה עלו רצפים של היו מוכרים עד אז. הווה אומר, הסריקה שלהם היתה רחוקה מללי להיות ממצה (כמו רוב הסריקות בביולוגיה)."-


נכון מאוד. והסיבה לכך היא משום שיש כל כך הרבה רצפים אחרים שיכולים לקשור atp, עד כי כמעט ולא קיים סיכוי לקבלת רצף מאלה הקיימים בטבע. אבל שוב, הם הגיעו למסקנה של אחד ל11^10 בעצמם.



"מי קבע שחלבון קושר ATP צריך להיות בעל Kd של 5 מיקרומולר או 10מיקרומולר או 27 מילימולר? הם קבעו סף מסוים. זה לא אומר שחלבון שקושר פחות טוב לא יכול להיות בעל פעילות קטליטית בתא חי בתנאים מסויימים"-

הנה כדבריהם:


This analysis defines a
core domain of 45 amino acids sufficient for ATP-binding


וכפי שכבר אמרתי שוב ושוב, חייבים להציב מינימום מסויים לפעילות כלשהי. אתה לא יכול לטעון למשל, ששוטון מינימלי או עין מינימלית יכולים להיות מורכבים מ50-60 ח'א. זה לא ריאלי גם לפי מומחי האבולוציה(כידוע, עולם הrna הומצא רק בגלל שקולי הסתברות של הופעת חלבונים וחומצות גרעין בו זמנית). זה כמו לטעון שמכונית יכולה לנסוע כשהיא מורכבת מרכיב אחד.



"שוב אופניים? לא- כי לאופניים אין כימיה שמאפשרת זאת."-

דיברתי עליך. בתור גורם תבוני. וכן, גם מכונאי רציני לא יכול לעשות זאת. ולו בשל העובדה שיש צורך לשמור על פונקציונליות בכל שלב.

 

[גלקטור]

מכונית בטבע LOL

מכונית בהגדרתה היא לא טבעית - היא הונדסה ע"י בני אדם למטרה מסוימת. מכונית בטבע תשב ותחליד ותרקיב. עם או בלי גלגלים.

אכן, This analysis - זה ולא אחר. וזה כל מה שניתן להסיק.

לא, לא חייבים להציב שום מינימום. מספיק שפפטיד קצר ייצב מולקולה כלשהי למשך כמה שניות יותר מאשר ללא הפפטיד ועשוי להיות לזה יתרון אבולוציוני.

אם תניח קרש על שני בולי עץ, תוכל להתגלגל עליו כמה מטרים. זו אמנם לא מכונית שנעה במאה קמש, אבל זה עשוי לספק יתרון מספיק (למשל להניע גופה של ממותה). השכלולים באים אחר כך.

העובדה שעין כיום מורכבת מכך וכך חלבונים לא אומר שלא היה יתרון לחלבון יחיד שהיה מסוגל לקלוט פוטונים ולהפיק מזה שינוי כימי קל שיעיד על יום/לילה, למשל.

אין משמעות ל"פיתוח פונקציונלי הדרגתי" מאופניים לאופנוע או משעון ומחשב נייד - כי כל אלו הם כלים הנדסיים שנוצרו בידי בני אדם למטרה מסויימת. לכולם היתה "אבולוציה הנדסית" מסוימת, אבל אין שום משמעות עבור מהנדס להוסיף סתם כך חלקי מנוע "בשלבים". מי שהמציא את האופנוע לקח אופניים שלמות, והוסיף להן מנוע שלם שמישהו אחר פיתח. זה נקרא התפתחות מדעית/טכנולוגית ולא אבולוציה.

 

[outrigger]

צחוק צחוק

אבל זה בדיוק מה שכן אפשרי לדעת האבולוציה. ואם שללת כה בנחרצות אבולוציה של מכוניות. שלילתך תקפה למערכות ביולוגיות.


"לא, לא חייבים להציב שום מינימום. מספיק שפפטיד קצר ייצב מולקולה כלשהי למשך כמה שניות יותר מאשר ללא הפפטיד ועשוי להיות לזה יתרון אבולוציוני."-

אולי כן ואולי לא. אבל אין שום סיכוי לאותו פפטיד להפוך בהדרגה לשוטון, למערכת המבצעת פוטוסינטזה, או למנגנון קרישת דם. הללו שונים לחלוטין במרחב הגנטי ובציר הערכים שלהם.



"אם תניח קרש על שני בולי עץ, תוכל להתגלגל עליו כמה מטרים. "-


א)אלה כבר שלושה רכיבים, שהם שלושה חלבונים, שהם יותר מדי.

ב)אתה שוב מערב אינטליגנציה בעניין.



"העובדה שעין כיום מורכבת מכך וכך חלבונים לא אומר שלא היה יתרון לחלבון יחיד שהיה מסוגל לקלוט פוטונים ולהפיק מזה שינוי כימי קל שיעיד על יום/לילה, למשל."-


אמונה בלבד, שמופרכת בקלות ע'י התבוננות בהנדסת אנוש. שום מערכת שבעולם, על טהרת רכיב אחד, אינה יכולה להוות חיישן המסוגל לספק אינפורמציה של יום ולילה לאורגניזם הנושא אותו.


", אבל אין שום משמעות עבור מהנדס להוסיף סתם כך חלקי מנוע "בשלבים"."-


נגעת בלב הבעיה. בדיוק כפי שאין משמעות עבור חצי שוטון או חצי ttss.

 

[גלקטור]

שוב - אתה משתמש באנלוגיה כאילו היא שווה

האנלוגיה שלך היא מה שהיא - אנלוגיה ותו לא. מכונית היא לא יצור חי. היא אינה שומרת על הומיאוסטזיס, אינה מנסה לשרוד או להוליד צאצאים. אין לה חומר גנטי.

 

[גלקטור]

המשך

"אין שום סיכוי" .... - פשוט לא נכון. כבר הסברתי לך בפתיל הזה איך מערכת מורכבת יכולה להיווצר ממרכיבים פשוטים שאינם תלויים אחד בשני.

האנלוגיה שלי היתה ליתרון של פונקציה פשוטה לעומת מכונית, בלי קשר למורכבות.

 

[deathcaster]

תשובה

כמו יהודי טוב אענה בשאלה:

מה זה "רובוט משתכפל המכיל דנ"א"?

לפניך ההגדרה הרווחת לרובוט: " מכונה אוטומטית בעלת יכולת תנועה, הנשלטת על ידי בקר ממוחשב ומסוגלת לבצע פעולות מורכבות יחסית."

האם אתה יכול ע"פ הגדרה זו להציג רובוט משתכפל המכיל דנ"א?

" מאחר ואין צעדים הדרגתיים ממערכת פונקציונלית אחת לאחרת"- נא הצג סימוכין מהימן לטענתך (מאמרים של אקס אינם סימוכין מהימן)

ואקנח בשאלה משלי: האם אתה יכול להציג ראיה ישירה לקיומו של מתכנן תבוני?

 

[גלקטור]

אה, ובתשובה לשאלתך:

מה זה רובוט משתכפל המכיל DNA?
אתה מתכוון למכשיר מתכתי שההוראות להפעלה שלו מקודדות בDNA?

או שזה פשוט שימוש במילה רובוט לתיאור יצור אורגני חי?

במקרה הראשון - כנראה שכן. זאת על בסיס הידע הכימי-פיסיקלי שלי שמצביע בבירור על כך שמתכות אינן מקבלות צורת "רובוט", או משתלבות עם חומרים פלסטיים וביולוגיים באופן טבעי. כמובן, שכל זה יצטרך בחינה מחקרית - אולי במקרה עברתי ליקום מקביל בו חוקי הכימיה והפיסיקה שונים...

לגבי המקרה השני - לא. כי כל המחקר כיום מצביע על תיאורית האבולוציה, ואין אף מחקר או טיעון בריאתני ש"מחזיק מים" (כמו הטיעון הלוגי הכושל בסוף ההודעה שלך...)

 

[outrigger]

לגבי הרובוט המשתכפל

אני מתכוון לרובוט אורגני המכיל dna ובעל מנגנון שכפול. על מנת להפריך את הטענה שרובוט שכזה יכול להווצר בתהליך טבעי יש צורך להוכיח את תיאורית האבולוציה. אולם כפי שראינו (ונראה בהמשך), תיאורית האבולוציה מבוססת על אמונה בלבד. ומכאן שטענה כי רובוט משתכפל מחייב תכנון עומדת בעינה. נטל ההוכחה הוא כעת על תומכי האבולוציה. דבר אשר לא עשו כבר 150 שנה, ויש לך סיבה טובה. ואותה סיבה נזכרת בשרשור זה.

 

[גלקטור]

LOL "תיאורית האבולוציה נשענת על אמונה"

אה, לא. תיאוריית האבולוציה נשענת על מחקר מדעי שעומד בביקורת עמיתים (וביקורת של אחרים) כבר 150 שנה.
לעומת זאת, תיאורית המתכנן התבוני נשענת על אמונה בלבד, *ללא שום מחקר שנועד להוכיחה*, אלא בעיקר נסיון להפרכת האבולוציה, שמבוסס בעיקרו על מחקרים מוטים, הצגה מסולפת של נתונים, טיעונים מלאי כשלים לוגיים, ללא חשיבה ביקורתית, תוך התעלמות ממחקרים מסויימים שלא תואמים לעמדתכם, ובעיקר דמגוגיה זולה.

 

[Gidi Shemer]

גלקטור, אם יש לך זמן מיותר

אז יש לי כמה הצעות:

1. בניית מודלים של רכבות (יש הרבה שאוהבים את זה).

2. ספר טוב. המלצה אישית שלי: Gone Girl של ג'יליאן פלין, קראתי אותו השבוע. ספר מעולה.

3. ריצה של 7-8 קילומטר בקצב בינוני.

4. רישום כל הניקים שכותבים בפורום לפי סדר אלף-ביתי.

5. מריטת שערות בית השחי וסידורם על פי אינקס של אורך או עובי (על פי רצונך).


מה שלא תבחר, אתה תנצל את זמנך העודף בצורה יותר אינטלקטואלית שלא לומר יותר פרודוקטיבית מאשר "דיון" עם פינוקי.

ההסתייגות היחידה היא שדיון שכזה יכול להיות מהנה אם אתה פשוט נהנה להגחיך את פינוקי. רוקד עם שבלולים עושה זאת תדיר ובהצלחה רבה. אני משער שזו הסיבה שהוא עדיין ממשיך לעשות זאת. אם אתה אשכרה מנסה להעלות טיעונים רציונליים מול הרובוט המשתכפל והגן שלא היה יכול להיווצר באבולוציה והגולים העצמיים הבריאתנים הרגילים- באמת חבל על זמן המחקר שלך. עושה רושם שאתה הולך בכוון הנכון עם הקריירה האקדמית שלך. אל תבזבז זמן על פינוקי.