אבולוצית פירות/ירקות? (מחשבה הזויה ב 2 בלילה)

[רוקד עם שבלולים]

סבלנות.

לפני שאתה קופץ, בוא נראה את הקישור שהוא יביא. אולי הוא צודק?

 

[deathcaster]

שקרן מס' 2

"ניתן לראות בבירור שאלה גלגלי שיניים. ממש כמו כאן:"- לא, אתה רואה מה שאתה רוצה לראות... שוב "הנחת המבוקש".

האם לגלגלי השיניים בתמונה בויקיפדיה יש שערות? האם יש להם שיניים בזווית? האם גלגלי השיניים של החרק בנויים ממתכת כמו התמונה בויקיפדיה? אתה באמת רוצה שאני אמשיך? אלה רק ההבדלים שרואים במבט חטוף (בעיניים אובייקטיביות לא בריאתניות).

הנה קישור עבורך:

http://he.wikipedia.org/wiki/פטיציו_פרינצ'%D7%99%D7%A4%D7%99

 

[outrigger]

כל הבריאתנים שקרנים

זה ידוע מזמן. חוץ מתומכי האבולוציה כמובן. שכמובן לא זייפו ממצאים כמו האיש מפילטדאון או העלימו מאובנים שאינם מתיישבים עם דתם. לגבי הודעתך דת'קאסטר, שנזכיר לך נשכחות לגבי טענתך כי מכונית אינה הוכחה לתכנון? או את הודעתך זו?:

http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=2254&messageid=154872985


לגבי ה"ויכוח" אתה מוזמן לעיין כאן:


http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=2254&messageid=162292957


לא שזה מעניין מישהו כי ממילא בדיונים על אבולוציה תומכיה מרימים ידיים מראש ומשתדלים שלא לפתוח דיון עליה וטיב ראיותיה,ולכן עוברים לדיון על שעורי לשון. אבל אני באמת פתוח לשם שינוי לאיזה דיון קצרצר על ההוכחות לתכנון.



-" הלאה: בכל הכתבה שהבאת לא מדברים על גלגלי שיניים. המאמר המקורי לא מדבר על גלגלי שיניים. התמונה לא מראה גלגלי שיניים. אתה היחיד שמדבר על גלגלי שיניים. אני חולק על כך שמדובר בגלגלי שיניים. הייתי מציע לך לקרוא היטב את הלינק שנתת ולהבין מה זה גלגל שיניים ומה ההבדל."-


אתה מוזמן לקרוא לכך "חצי גלגל שיניים" או מה שתרצה. הללו בהחלט מבוססים על מנגנון של גלגלי שיניים. או שאולי נפתח עכשיו דיון גם על ההגדרה לגלגלי שיניים?

ועכשיו לטענותיך:


קפיצה ראשונה: "אם גלגלי שיניים הם לא הוכחה לתכנון, אז גם שעון הוא לא הוכחה לתכנון."
לא כתבתי את זה. כבר מצאת שעון בטבע? "-

מדוע לשיטתך גלגלי שיניים אינם הוכחה לתכנון ושעון כן? יש לך איזה הסבר לוגי לטענתך זו? או שאולי כוונתך להסבר הבא שלך:



"לא מצאת. אין שעון בטבע. ואתה יודע למה? כי לשעונים יש מטרה רק בהקשר אנושי. "-

לא מדוייק. ראשית, גם שעון דומם התפתח לשיטתך בתהליך טבעי. כך ששעון דומם כן קיים בטבע. ומכאן שטענה זו אינה נכונה. שנית, למה שלשעון אורגני המכיל dna לא תהיה מטרה בטבע. הרי האדם יכול להשתמש בחלקי השעון לשימושים שונים. ומכאן שגם לפי האבולוציה אינך יכול לשלול התפתחות של שעון אורגני.



"קפיצה שלישית: אתה מניח שמבחינתי אין שום הוכחה לתכנון. למה אתה מניח את זה? יש הרבה מאד דברים שמבחינתי יכולים להיות הוכחה לתכנון. למשל כשאני אראה את המתכנן עצמו. או כשתראה סוף סוף את השעון הזה שאתה חוזר וטוחן בשכל לגביו כבר שנים רבות. "-

אז אתה מודה ששעון הוא הוכחה לתכנון. יפה. לפני שאני ממשיך ומביא הוכחה לתכנון. מדוע קבעת ששעון הינו הוכחה לתכנון? לאחר מכן נמשיך.



דת'קאסטר- אם נוסיף שערות לגלגל שיניים הוא לא יהיה גלגל שיניים? ואם הוא עשוי מחומר אורגני(עץ למשל) הוא אינו גלגל שיניים? נו באמת...

 

[רוקד עם שבלולים]

הבנת הנקרא להבנת הנקרא?

אתה מתעלה לרמות חדשות של לא להבין דברים.
כדוגמה לויכוח שבו "הפסדתי", אתה מביא את הפעם שבה כתבת בטעות "עקרוני"כשהיית אמור לכתוב "כללי".כנראה שלא למדת מה זה "עקרוני", ו/או שלא הבנת מה זה "להפסיד"

אני אזכיר לךשוב: כשמישהו אומר "באופן עקרוני"זה אומר שיש עקרון מסוים שמכווין את פעולותיו. למשל: "אני באופן עקרוני לא נוסע בשבת". לאדם הזה יש פרינציפ (עיקרון) שלפיו הוא לא נוסע בשבת. זה לא שהוא במקרה לא נוסע בשבת זו או אחרת, אלא שהוא מעולם לא נוסע בשבת,מתוך סיבה עמוקה יותר.

אז כשכתבת:
"באופן עקרוני לא תמצא רכיבים מסויימים של חברה א' במכוניות של חברה ב' (למשל מנוע של הונדה במכונית של סובארו)."
די אכלת אותה כשהראו לךשלא רק בעופן עקרוני,אלאגם במציאות, יש מכוניות סובארו עם מנועים של הונדה.

וזה המקרה שאליו אתהמכווין אותי כדי להראות ש"הפסדתי" בהבנת הנקרא? מביך,פינוקי,מביך. את זה שאתה לא יודע לקרוא אנגלית כמו שצריך אני כבר יודע מזמן, אבל קיוויתי שלפחות התמצאות בסיסית בעברית אולי יש לך.

הלאה:
- לגבי גלגלי שיניים,אני רואה שאתה מתחיל לסגת מכל העניין של "גלגלי שיניים". אני לא יודע מה זה "מבוססים על המנגנון של גלגלי שיניים". החרק לא ראה גלגל שיניים מעודו.

- לגבי שעונים: מה זה "שעון דומם"? זה משהו שהמצאת? משהו שמצאת בטבע? משהו אחר שהעולם אמור לנחש? א

- "למה שלשעון אורגני המכיל dna לא תהיה מטרה בטבע. "
קיים דבר כזה? למה אתה כל הזמן מדבר על שעונים שלא קיימים? למה אי-אפשר פעם אחת לדבר איתך בלי ששעונים דימיוניים לא יצוצו מיד? מה יש לך משעונים דימיוניים?

- אני לא "מודה ששעון הוא הוכחה לתכנון" אם אתה מתחיל לדבר על "שעונים שמכילים DNA", ו"שעונים דוממים" כל מיני שעונים שאני לא מכיר. כשתצא מפסיכוזת השעונים שלך ותתחיל לדבר על דברים שקיימים, תודיע לי.

 

[גלקטור]

בהקשר לשעונים המופרכים שלו

זה לא נכון לטעון שאין שעון בטבע.
הרי יש שעונים ביולוגים, במחזורים יומיים (לפי יום/לילה), במחזורים חודשיים (לפי תנודות הורמונליות), במחזורים שנתיים (לפי תנודות עונות השנה) וכולי.
אלו פשוט אינם שעונים מכניים, שזו הכוונה שלו.

אגב, העובדה ששעונים מכניים ביולוגיים אינם מוכרים לנו לא מוכיחה שאינם קיימים. יתכן מאוד שבחשכת האמזונס ישנו חרק בעל מנגנון דמוי מטוטלת...
השאלה הנשאלת היא - אם האדם הוא תוצר של תכנון תבוני, והאדם נעזר רבות בשעון - למה אותו מתכנן לא הוסיף שעון לתכנון המקורי שלנו

 

[רוקד עם שבלולים]

כל זה נכון,

וכיוון שפינוקי מתכוון לשעון במובן המיכני שלו, וזו נקודה עקרונית (תרגום למתקשים: חשובה מאד) בטיעון שהוא (כנראה) מנסה לבנות, אז אני רוצה לדבר איתו על שעונים מיכניים קיימים ולא על שעונים מיכניים שהוא מעלה בדמיונו הפורה.

אגב "חרק בעל מנגנון דמוי מטוטלת" אינו שעון.

 

[outrigger]

כפי שחשבתי

כמו דת'קאסטר, רוב הודעתך עוסקת כעת בדיון מהו "עקרוני". זה מגוחך לטעון שאינך יכול לומר : "בעקרון, איני נוהג לנסוע בשבת, מלבד פעם-פעמיים שהייתי חייב לעשות זאת". האם אתה טוען שמשפט שכזה אינו לוגי?

ועכשיו נא המשך משאלתי למטה אל גלקטור. זה יהיה מעניין....

 

[רוקד עם שבלולים]

אתה העלית את הנושא,

הנחתי שאתה רוצה לדבר עליו.
ועובדה שאתה ממשיך לדבר עליו.
המשפט שכתבת הוא בגבולות הלוגיקה. המשפט שכתבת אז היה גם הוא "לוגי", אבל השתמע ממנו שאף-פעם לא יימצאו מנועי הונדה בסובארו.
אם היית משתמש במילה "כללי" או במילה אחרת שנמנעת מהבלבול הזה, הכל היה טוב יותר וברור יותר,וזה בדיוק מה שכתבתי לך אחרי שהצלחתי סוף-סוף להבין ממך למה התכוונת. אני לא יודע למה זה היה צריך לקחת אז כל-כך הרבה הודעות, אבל זה מה יש.
ואת כל זה אתה מציג כ"ניצחון" שלך. השתמשת בביטוי שיש לו שני פירושים הפוכים כדי לציין את הפחות מקובל שבהם, ואחרי דיאלוג מייגע הצלחנו לעמוד על שורש הבעיה.
ככה נראים הניצחונות שלך: כשמישהו אחר מצליח לבסוף להבין ולהסביר לך איפה פישלת.

כיוון שלא התיחחסת לשעונים, לא אענה על שעונים כאן.

 

[גלקטור]

בדיון הקודם הבאתי לך קישורים למספר מחקרים

את חלקם פטרת כ"לא רלוונטיים" ללא הסבר מניח את הדעת (ולא -"זה רק עמידות לאנטיביוטיקה" זה לא הסבר מניח את הדעת) ומחלקם התעלמת גליל (כמו המאמר על השמרים שהבאתי לך).

זיופים קיימים בכל מקום ובכל תחום. (חוץ מבריאתנים כמובן שחפים מכל הטייה, הבאת מידע חלקי או מסולף, או זיוף.) העובדה שקיימים זיופים לא שוללת את התחום כולו.

 

[outrigger]

גם הסברתי מדוע אינם רלוונטים

ולא סתם פטרתי אותם ב"ככה". אעשה זאת מאוד פשוט (מיועד גם לדת'קאסטר ורוקד עם שבלולים). לפניך רובוט משתכפל המכיל dna. האם לדעתך רובוט שכזה מהווה הוכחה לתכנון? תשובה פשוטה של "כן" או "לא" בבקשה.


לגבי ההסבר האבולוציוני - מאחר ואין צעדים הדרגתיים ממערכת פונקציונלית אחת לאחרת, אף ע'י מתכנן תבוני (אינך מסוגל למשל להמיר בהדרגה שעון לנגן mp או לפלאפון), הרי שאף אין צעדים קטנים בין מערכת ביולוגית אחת לאחרת. ומכאן שההסבר האבולוציוני נופל.

 

[גלקטור]

כרגיל, שטויות

למשל: http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=834&messageid=170616876
מתוך ההודעה שלך:"הלינק השני עוסק בעמידות חיידקים לאנטיביוטיקה. רק שעמידות חיידקים שכזו מוגשת דרך כלל ע'י מס' מנגנונים די פשוטים. בין אם מדובר בחילוף פלסמידים, או מוטצית נקודה על האתר המותקף (ריבוזום למשל). ברגע שהמבנה המרחבי משתנה ולו במעט האנטיביוטיקה כבר אינה מותאמת ולכן החיידק שורד. אין לכך שום קשר לטענת האבולוציה לפיה מערכות מורכבות יכולות להתפתח בהדרגה."
המשפט האחרון בטענה שלך אינו מגובה בשום ראיות - הוא פשוט טענה שטענת. מבחינת חוקרי אבולוציה, השינויים הקטנים הללו שאתה פוטר כלאיר יד הם אלה שמניעים את האבולוציה (או לפחות הם חלק מהמנגנונים).
אותו כנ"ל לפסקה השניה בהודעה הזו. שוב אתה פוטר מנגנון אבולוציוני כלאחר יד.
וכאמור התעלמת לחלוטין מהמחקר הזה: http://wp.me/p2jizY-3H


ויש בדיון ההוא עוד הרבה מקרים בהם פשוט התעלמת מטיעונים שלי (למשל ביקורת שלי ושל אחרים על "מחקרים" שהבאת, לגבי אמינות המחקר ו/או ניסויי ביקורת חסרים על מנת להסיק משהו מאותו מחקר) ומטיעונים של אחרים, או הסטת את הדיון לנושא אחר לגמרי.

 

[outrigger]

זו אכן עמדת תיאורית האבולוציה

לפיה צעדים קטנים מצטרפים לצעדי ענק. ונתתי לך כבר אז דוגמא לכך ששינויים קטנים אינם מצטברים. אתן דוגמא זו שוב, אתה מוזמן להפריכה. נניח שיש בידינו מכונית מתרבה המכילה dna. האם לדעתך הצטברות של שינויים קטנים יוכלו להפוך את המכונית למטוסאו למשהו אחר שאינו מכונית ובעל תפקוד אחר?(אפילו שעון יד לנגן mp). אם תוכיח טענה זו תהיה תקפות לטענתך.

סתם כדוגמא: נניח שאנו רוצים לפתח בהדרגה חלבון כלשהו המחבר שני סובסטראטים. נניח אמינואציל טרנפראז rna סינטתאז המחבר בין חומצה אמינית לtrna ע'י הידרוליזה של atp. החלבון הנ'ל מכיל כ3 אתרים. נניח שנדרשים רק שני אתרים. זה עדיין אומר שאין תועלת בהתפתחות הדרגתית. כי אין טעם באתר אחד ללא השני. וזה משהו שניתן לבחון בקלות במעבדה.

והגבתי לך מצוין בהודעה הבאה, ואני עדיין ממתין לתשובתך:

http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=834&messageid=170713272

 

[גלקטור]

מה זו מכונית מתרבה המכילה DNA?

שוב אתה מקריץ איזה היבריד בין מכונה לבין אורגניזם חי.
תביא לי נתונים -איך המכונית מתרבה? מה היא אוכלת? איך היא משיגה אוכל?
מה היתרון שלה בטבע לעומת יצורים אחרים שאתה ממציא (רובוט אורגני עם DNA? שעון שסתם נח לו בשדה?)
מה המנגנונים הביו-מכנו-כימיים שמתפעלים את היחידות הבסיסיות במכונית שלך? איך המידע הגנטי מועבר ברמה המולקולרית?
מה הורג את המכונית שלך?
יש לה טורפים?
מה מנגנון המרת האנרגיה שלה? כיצד היא שומרת על סביבה פנימית לעומת סביבה חיצונית?

ענה לי על השאלות האלה ואולי אני אוכל להתחיל לענות לך על האבולוציה של המכונית שלך.

 

[גלקטור]

ולגבי הפסקה השניה שלך

ישנם אלפי מחקרים שמראים שחלקי אנזימים, או אנזימים בעלי מוטציות שונות, עדיין פעילים ועדיין תומכים בחיי האורגניזם. לעיתים, אותן מופציות אף מביאות לריאקציה ביוכימית יעילה יותר - ולעיתים דווקא קישור חזק יותר או ריאקציה מהירה יותר פוגעת בתא (בתנאים בהם התא גדל בניסוי).
הבריאתן רואה את החלבון כ"מכונה מושלמת" (כזו שחייבת את כל חלקיה בדיוק מתאים כדי לתפקד כראוי בתא) ואילו הביולוג מבין שזה לא נכון. אין כאן מכונה מושלמת או לא מושלמת, אלא מכונה שפועלת מספיק טוב כדי לאפשר לאורגניזם לשרוד ולהעמיד צאצאים. זה המבחן היחיד.
והמכונה הזו יכולה להיות ארוזה בחלבון אחד, או בכמה חלבונים שמתפקדים יחד, או אפילו בנפרד, אבל מביאים בסופו של דבר לאותה התוצאה (גם אם ביעילות שונה) - שרידה והעמדת צאצאים.

 

[outrigger]

תשובות פשוטות

"-איך המכונית מתרבה? מה היא אוכלת? איך היא משיגה אוכל?"-


נניח לצורך העניין שיש לה מנגנון שכפול כמו ליצורים החיים- פולימראזים, פרימאזים, חלבוני ssb וכו'.


"מה היתרון שלה בטבע לעומת יצורים אחרים שאתה ממציא"-

היא יודעת לנסוע מהר ולמצוא מקור אנרגיה (מזון). לגבי שאר השאלות, כן, נניח שיש לה תחרות מול מכוניות אחרות בסביבתה או מול רובוטים או מה שיהיה. בסופו של דבר יש לנו מכונית משתכפלת. האם היא יכולה להפוך בהדרגה למטוס f15 לצורך העניין? כן או לא?


"ישנם אלפי מחקרים שמראים שחלקי אנזימים, או אנזימים בעלי מוטציות שונות, עדיין פעילים ועדיין תומכים בחיי האורגניזם. "-


נו, ברור. אבל בסופו של דבר לכל מערכת יש מינימום מתחת לו לא תוכל לתפקד. והשאלה היא מהו המינומום הזה. ראיתי מאמר המעריך כי לפחות שליש מאורך החלבון נדרש לתפקודו המינימלי.

אפילו אתה, בתור גורם תבוני אינך מסוגל לקחת מערכת כמו קרישת דם, ולשנותה בהדרגה לידי פוטוסינתזה למשל. אז מדוע אתה מאמין שהטבע מסוגל?

 

[גלקטור]

לא לא לא

האם ה"מכונית" שלך אורגנית?
מתשובתך עולה שכן - שהיא עשויה מתאים עם DNA, RNA, חלבונים וכולי.

אם כן, מה הופך אותה למכונית ולא חתול או ינשוף? האם רק העובדה שיש לה גלגלים? העובדה שיש לה מושבים לנוסע(???) הגה? צינור מפלט?
וכל אלה - איך הם מתיישבים עם המנגנונים הביולוגיים שאתה מציע?
האם מקור המזון שלה הוא בנזין? היכן נמצא בנזין בטבע?
או שאולי זוהי מכונית פוטוסינטטית? (ובמקרה כזה, שטח הפנים שלה, אם משווים למכונית רגילה, לא יספיק לה לאנרגיה לכל התאים).

בקיצור - השאלה שלך מופרכת מעיקרה אלה אם כן תראה לי איך מכונית כזו אמורה לשרוד בטבע, לפי חוקי הטבע הידועים לנו.

לגבי החלק האחר של הודעתך -
תיאורית האבולוציה מניחה התפתחות הדרגתית מיצור פשוט למורכב. לחיידקים אין מערכת קרישת דם, גם לא לשמרים, או אלמוגים. מערכת פשוטה ביותר נמצאת בסרטנים וחרקים (ובכלל, מערכת הדם שלהם פשוטה יותר) והמערכת הפכה מורכבת יותר בחולייתנים.
מכיוון שאני לא מומחה לאבולוציה של קרישת דם, מצאתי מאמר בנדון: http://www.millerandlevine.com/km/evol/DI/Clotting.html

אתה יכול גם לעקוב אחר הקישורים במאמר הנ"ל.


"ראיתי מאמר המעריך כי לפחות שליש מאורך החלבון נדרש לתפקודו המינימלי" ראשית - אפשר קישור למאמר?
שנית - איזה חלבון? כל חלבון? איך הערכה כזו נקבעה? על סמך אילו פרמטרים? מה היו הביקורות? כיצד נמדדה "פעילות מינימלית? מינימלית לצורך מה?
תענה לי על שאלות אלה ונדבר.

 

[outrigger]

הנה מאמר אחד בנושא

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC211289/

בו נלקח חלבון הפלג'לין מהחיידק אשרכיה קולי. לטענת החוקרים הגרסה המינימלית שלו דורשת 310 ח'א מתוך 497. ואם תגגל קצת תמצא מאמרים דומים על חלבונים שונים.

לגבי המכונית, בהחלט. לא מובן לי מדוע אתה יורד לרזולוציה כזו. הרי לפי האבולוציה, בהינתן מערכת המשכפלת עצמה, עם שינויים מדי פעם ולחצי ברירה טבעית, אין שום בעיה לקבל מערכות מורכבות, סופר משוכללות. אז מה זה מכונית בשביל האבולוציה? כלום. יצא לי לנהל מיני דיון עם אחד מבכירי האבולוציוניסטים בעולם (ד'ר ניק מצקה) על הנושא. גם לפי דבריו אין שום בעיה אם מדובר במכונית, מטוס ועוד. רק שהוא מאמין שיש צעדים פונקציונלים בין מכונית למטוס. ואני יודע שאין. ואמונתו נשענת על מאמרים כמו זה שאליו לינקקת. צמד החמד מילר ולוין, מצאו גירסה פשוטה יותר של מנגנון קרישת הדם. לא אכנס כרגע על הויכוח שלהם עם ביהי,, לגבי האם מדובר בליבת הקרישה או רק ברגולציה, שכמדומני אף כאן הם טועים. אבל בסופו של דבר- גם למנגנון הקרישה נדרש מינימום מסויים. וכפי שראינו מחלבונים בודדים, מינימום זה הוא מינימום שכולו מקסימום. ואם לצורך העניין מערכת קרישה סטנדרטית דורשת 5 חלבונים. אז גם אם המינימלית שבהן דורשת רק 2 חלבונים, זה יותר מדי.

 

[גלקטור]

אה, לא

לטענת החוקרים, חיתוך אקראי של הפלסמיד הנושא את הגן לפלג'לין הניב חלבונים מקוצרים שתמכו לכל הפחות ב-10% תנועה של החיידק.

אז ככה:
בוא נתחיל מזה שהוא השתמש בפלסמיד pBR322 שהוא פלסמיד רב עותקים - בין 10 ל-1000 עותקים בתא. ריבוי עותקים, יותר עומס על התא (בהרבה מובנים - שכפול DNA, שעתוק, תרגום ועוד). ואתה לא יודע איך זה משפיע על התנועתיות.
ריבוי עותקים מביא, אנו יכולים לשער, לשעתוק ותרגום מוגבר של החלבון המקוצץ - הרבה מעבר לרמה הטבעית בתא. זה יכול לגקום לכל מיני ארטיפקטים. יתכן מאוד שביטוי ברמה "נורמלית" של חלבון קצר יותר היה עדיין מביא לתנועתיות.

הסלקציה שלו היא תנועתיות של החיידק. המינימום שהוא בחר בו הוא 10%. יתכן שהיה חלבון קצר יותר שנתן 1% תנועתיות. מבחינה אבולוציונית, גם 1% יותר טוב מ-0%.

הוא וידא את הרצף של החלבון המקוצץ ע"י ריצוף 100 בסיסים בלבד מכל צד של החיתוך. אין לנו ערובה שאין מוטציה נקודתית במקום אחר ברצף שפגעה בפעילות החלבון, או שינתה את היכולת לשעתק או לתרגם אותו או להוציא את החלבון החוצה (או בכלל בסלקציה של הפלסמיד).

ועוד ועוד

מצד שני, העובדה שאפילו חלבון חלקי מסוגל לבצע את הפעולה של החלבון השלם מרמזת על כך שהחלבון השלם התפתח במהלך האבולוציה מחלקים קטנים יותר...

 

[גלקטור]

לגבי המכונית

אתה מבקש ממני לשער איך מכונית יכולה להתפתח ל"יצור" דמיוני אחר.
תיאורית האבולוציה, למצער, מבוססת על חוקי הטבע שאינם תומכים בקיומם של יצורים דמיוניים כמו מכונית שמשכפלת את עצמה.
אם תביא לי נתונים, המבוססים על חוקי הטבע, איך אותה מכונית שורדת בטבע, אוכל לשער על התפתחותה האבולוציונית.
לומר שהיא משתכפלת לא מספיק.

אם היית קוראת את המאמר בקישור שנתתי בהודעה במורד הפתיל (כותרתה "אגב, שני מאמרים מעניינים:") היית מבין איך מערכת מורכבת כמו מנגנון קרישת הדם היתה יכולה להתפתח.
אני טוב לב אז אני אגיש לך את הטענה המרכזית:

אתה טוען שדרושים 2 או 5 או עשרה מרכיבים מינימליים למערכת *כפי שהיא כיום*, וש*כיום* המערכת לא יכולה לתפקד ללא כל המרכיבים.

זה נכון.

אתה טוען שבשביל לייצר מערכת כזו, כל המרכיבים היו צריכים להיווצר יחד. כאן אתה טועה.

הנה דוגמה:
למערכת הפשוטה היה מרכיב אחד. נקרא לן A. והוא תרם במידה קטנה כלשהי לשרידות האורגניזם.
בשלב כלשהו, באופן מקרי נוצר חלבון B, שיחד עם A תרם תרומה משמעותית יותר לשרידות. בשלב זה, A עדיין מספיק לפעילות המערכת לבדו.
אבל, מוטציה מקרית שינתה את A כך שהוא פועל מעט יותר טוב, אבל רק אם B נמצא. נקרא לו A*. מכיוון שיצור זה שרד יותר טוב מאשר אלו עם A בלבד או A+B, המוטציה A* התקבעה באוכלוסיה. עתה, המערכת יכולה לעבוד רק אם יש A* ו-B יחד.
נאמר שעכשיו נוצר באמצעות מוטציה חלבון C. הוא תורם למערכת של A*B אבל לא חיוני לה. בשלב כלשהו, מוטציה בB, B*, משפרת את ביצוע המערכת, אבל רק אם C נמצא.
עכשיו יש מערכת של 3 חלבונים A*B*C, שכולם חיוניים למערכת, אבל התפתחו באופן כזה ש*בעבר* הם לא היו חיוניים למערכת.
אפשר להמשיך כך למערכת של 10-20-100 חלבונים...

 

[outrigger]

טוב, נמשיך

אני רואה שאתה מעלה הרבה השערות לגבי הפלג'לין ואורכו המינימלי. אני מכיר מחקרים שונים מזויות שונות לגבי העניין בכללי. אבל הדעה הרווחת גם בקרב מומחי האבולוציה היא שניתן לשנות רצף של חלבון עד ל70-80% מאורכו מבלי לפגוע בתפקודו. דוגמא הפוכה היא כנראה החלבון היסטון h4, אשר זהה בכ95% בין יצורים מרוחקים גנטית ונחשב לחלבון סופר שמור. בכל מקרה נזרום עם הדעה האבולוציונית שלמעלה מ70% מהחלבון אינו נחוץ לתפקודו (טענה המופרכת בקלות כיון שעצם זה שמשנים רצף לא אומר שניתן לקצר אותו). זה עדיין אומר שנדרשות סביב 100 ח'א לחלבון סטנדרטי לתפקוד מינימלי. האם לדעתך קפיצות של 100^20 אפשרויות שונות הן קפיצות סבירות?



"מצד שני, העובדה שאפילו חלבון חלקי מסוגל לבצע את הפעולה של החלבון השלם מרמזת על כך שהחלבון השלם התפתח במהלך האבולוציה מחלקים קטנים יותר"-

לא ממש. ניתן גם לקצץ רכיבים רבים ממכונית והיא עדיין תתפקד מצוין. תלוי באיזה רכיבים מדובר.



"אם תביא לי נתונים, המבוססים על חוקי הטבע, איך אותה מכונית שורדת בטבע, אוכל לשער על התפתחותה האבולוציונית.
לומר שהיא משתכפלת לא מספיק."-

טוב, אז בוא ניקח דוגמא ספציפית. מנגנון תנועה. האם לדעתך מנגנון תנועה יכול להתפתח בצעדים הדרגתיים?


הטענות במאמרים שאליהם קישרת מוכרות (אגב, הבחנת בשם כותב המאמר הראשון?). כדי להבין מדוע הטענות שגויות נסה להדגים התפתחות הדרגתית של המערכת שציינתי לעיל. תראה באילו קשיים תתקל.


"בשלב כלשהו, באופן מקרי נוצר חלבון B, שיחד עם A תרם תרומה משמעותית יותר לשרידות. בשלב זה, A עדיין מספיק לפעילות המערכת לבדו.
אבל, מוטציה מקרית שינתה את A כך שהוא פועל מעט יותר טוב, אבל רק אם B נמצא. "-

כבר בעיה. מדוע שחלבון שעבד מצוין קודם לכן בזכות עצמו, יהיה תלוי לפתע בחלבון נוסף? מה השתנה? ומה הסיכוי שזה יקרה בלי קשר למהות התפקוד? בקיצור, נסה לענות לשאלה ששאלתי קודם לכן.