מחקר- טונה דומה יותר לסוס ים מאשר לדג המרלין

d e m o sthenes

New member
תסביר לי בבקשה מה הבעיה?

כרגע רעיון האבולוציה אותו למדתי באקדמיה נראה לי יותר הגיוני.
אתה מוזמן לנסות לשכנע אותי אחרת....
 

outrigger

New member
הבעיה היא

שאין באמת סדר היררכי לו ציפו תומכי תיאורית האבולוציה. במילים אחרות: מדובר בניבוי כושל, ומכאן גם בטענה מופרכת. לגבי מה יותר סביר והגיוני. אתן לך שני טיעונים, אתה מוזמן להפריכם:

א)אני מניח שאתה דוגל במטריאליזם. מבחינה מטריאליסטית נטו (מבלי להכנס כעת לשאלה האם קיימת בחירה חופשית\נשמה), אדם או קוף יכולים להחשב כרובוטים אורגנים משתכפלים (המכילים DNA). וכולנו יודעים שרובוט מכל סוג שהוא הוא הוכחה לתכנון.

ב)בהנחה שחיים יכולים להווצר ספונטאנית, הרי שגם מכונית יכולה להווצר בחדר סגור. שהרי אדם יכול להווצר בחדר סגור וליצור מכונית. אבל אנו יודעים שמכונית לא יכולה להווצר בחדר סגור.


וסתם כאנקדוטה משעשעת אך רצינית- לפי האבולוציה, גוש צואה (אוסף חיידקים) יכול להפוך בהדרגה לנסיכה. אשרי המאמין.

אז, מה בעיניך יותר הגיוני?
 

deathcaster

New member
רובוט אינו יצור חי

וצואה לא הופכת לנסיכה, האנלוגיות שלך כתמיד- ילדותיות ושגויות. האנלוגיות שלך קיימות רק באגדות והנה עוד אגדה:

בא חברך הדמיוני- עשה "פוף" וגוש עפר הפך לבן אדם. אז מה נראה בעיניך יותר הגיוני? אם חברך הדמיוני- נא הצג הוכחה ישירה לקיומו.
 

גלקטור

New member
לא, ההנחות שלך מוטעות

אתה משווה בין כימיה אורגנית לכימיה של מתכת/פלסטיק. לא אותו דבר.

לקרוא למשהו בשם ואז להשוות אותו למשהו אחר זו לא הוכחה, או הפרכה, של תיאוריה.

לגבי האנקדוטה - זה בדיוק נכון, בהנתן מספיק זמן (כמה מאות מיליוני עד מילארדי שנים) ומספיק חומר גלם (כל כדור הארץ, ומה שנופל עליו במהלך אותו הזמן) [זאת בניגוד ל"חדר הסגור" שלך שקצת מצמצם את חומרי הגלם].
 

outrigger

New member
סוג החומר אינו קשור למהות האובייקט

שעון עץ למשל עונה להגדרה של שעון אורגני. כך גם מכונית אורגנית ורובוט אורגני. ומכאן שלפי תיאורית האבולוציה עלינו להאמין כי רובוט אורגני משתכפל יכול להווצר מעצמו. ולא סתם רובוט אלא אחד כזה בעל טכנולוגיה ברמה שלידה טכנולוגיה אנושית נראית כמו משחק ילדים. נראה אותך מתכנן רובוט עם מנגנון קרישה המונע דליפת נוזל חיוני מתוכו, או בעל מנגנון רגנרציה או בעל יכולת ליצור העתקים של עצמו או בעל מליון פטנטים אחרים הקיימים בטבע. בקיצור, נראה אותך מתכנן רובוט המבצע את זה:

http://www.youtube.com/watch?v=KVw29NrEX3A

לגבי החדר הסגור, אתה מוזמן להכניס אילו חומרי מוצא שתרצה. אפילו נוקלאוטידים, חומצות אמינו וכמובן מים. אתה באמת חושב שמכונית תווצר בתוך החדר?
 

deathcaster

New member
לא

שעון עץ לא עונה להגדרה של שעון אורגני.
מכונית אורגנית אינה קיימת.
רובוט אורגני (אפילו אם תראה 50 פעמים את "שליחות קטלנית") לא קיים.

"ומכאן שלפי תיאורית האבולוציה עלינו להאמין כי רובוט אורגני משתכפל יכול להווצר מעצמו"- אבל זהו.. שאתה מאמין כי אתה יוצא מהנחה שגויה. אנחנו לא מאמינים. מי אמר שרובוט אורגני (שאינו קיים ולכן אתה צריך להגדיר אותו לפני שאתה מניח הנחות לגביו) יכול לשכפל עצמו?

הקישור מוביל לאדם שעושה דאווינים של אומניות לחימה עם מקל כמו הדמות המצוירת מסרטי המנגה ששמה היה הכינוי הקודם שלך. איפה ראית כאן רובוט מלבד בדמיונך?

"נראה אותך מתכנן רובוט עם מנגנון קרישה המונע דליפת נוזל חיוני מתוכו, או בעל מנגנון רגנרציה או בעל יכולת ליצור העתקים של עצמו או בעל מליון פטנטים אחרים הקיימים בטבע"- אז זהו, מי קבע שבהכרח האדם (שאינו רובוט) תוכנן? מלבד בריאתנים שמשקרים במקום להציג ראיות ישירות לטענותיהם?

"אתה באמת חושב שמכונית תיווצר בתוך החדר?"- לא זכור לי שמכונית בנויה מנוקליאוטידים. האם אתה מכיר כזו?
 

גלקטור

New member
אוי נו, באמת! ההגיון שלך באמת כזה עקום, או

שזה סתם תרגול בלוגיקה עקומה?

הטכנולוגיה האנושית קיימת בקושי כמה כשרות אלפי שנים, טכנולוגית האלקטרוניקה/רובוטיקה שאתה מקשקש עליה קיימת בקושי כמה עשרות שנים. אז ראשית, כן, בעוד כך וכך וכך שנים יש סיכוי טוב שנייצר רובוטים עם כל תכונה שרק תחשוב עליה.

אבל העובדה שהאדם יכול לבנות משהו לא מוכיחה שמשהו בנה את האדם. אלו שתי הנחות בלתי תלויות.

לגבי השעון/מכונית שייווצרו במהלך האבולוציה (אורגניים, כן?) - אז כן, בהנתן מספיק זמן, חומרים, ו*יתרון שרידותי בסביבה משתנה*, אין סיבה שלא יווצרו הדברים הללו.

מה שקשה לכם הבריאתנים:
קודם כל אתם לא קולטים את פרקי הזמן בהם מדובר. שנית, שהדברים לא נוצרים יש מאין בקסם. זה תהליך כימי/ביוכימי (שראשיתו עדיין לא ברורה לנו. זה לא מוכיח כלום. רק מוכיח שאנחנו עדיין לא יודעים). שלישית, שזהו תהליך מתמשך כשכל שלב מתבסס על השלב הקודם. רביעית - אין יד מכוונת. הכל מקרי, כמו כל דבר בחיים (אני בטוח שמבחינה סטטיסטית, מספר ה"ניסים" ומספר האסונות הוא שווה ובעל התפלגות רגילה).
 

outrigger

New member
"אין סיבה שלא יווצרו הדברים הללו"-

יש ויש ואתן לך לפחות סיבה אחת טובה הנקראית מורכבות מינימלית (minimal complexity). אבל יפה ששנינו מסכימים כי לפי האבולוציה גם הרובוט הכי משוכלל שאנו מכירים (אורגני כמובן) יכול להווצר מעצמו. וממה שידוע לנו משקל האמונה הנ'ל מבחינה מדעית-מחקרית עומד על אפס עגול.



"קודם כל אתם לא קולטים את פרקי הזמן בהם מדובר."-

כאמור, על פרקי הזמן דווקא כתבתי למעלה, תוך הצגת חישוב מפורט. אחדד לגביו ולגבי המורכבות המינימלית- לכל מערכת מורכבת (הן בהנדסה אנושית והן בטבע) יש את המינימום הנדרש לתפקודה. מכונית מינימלית למשל דורשת גלגלים, צירים, מנוע וכו' כדי שתהיה פונקציונלית. מכאן, חומר משתכפל הנתון לברירה טבעית במשך מליוני שנים, לא יוכל להתפתח בהדרגה למכונית. זה פשוט דורש קפיצה של רכיבים רבים בו זמנית. כך גם לגבי רובוט או שעון. מערכת תנועה מינימלית לרובוט, תדרש לפחות למס' רכיבים שונים, בדומה למכונית., ולא לחינם האבולוציה דורשת צעדים הדרגתיים. ולא לחינם הם אינם קיימים. אז אם הבנו מדוע אין צעדים הדרגתיים, אנו נופלים בהסתברויות חסרות הסיכוי. וכאמור, סיכוי של אחד ל60^10 או אפילו 30^10, אינו מתקבל על הדעת לפי תיאורית האבולוציה.
 

deathcaster

New member
minimal complexity?

זו גרסה אחרת משודרגת ל-Irreducible complexity? לא נמאס לך להשתמש בטיעוני הוקוס פוקוס פסאודו מדעיים? זה AD IGNORANTIEM, באותה מידה כמובן שקנקן התה של ראסל הוא אמיתי.

"אבל יפה ששנינו מסכימים כי לפי האבולוציה גם הרובוט הכי משוכלל שאנו מכירים (אורגני כמובן) יכול להווצר מעצמו"- מישהו הסכים איתך על זה?

"על פרקי הזמן דווקא כתבתי למעלה, תוך הצגת חישוב מפורט"- לא מפורט וגם שגוי... מדוע? הובהר לך מאות פעמים, אך לשווא.

"מכונית מינימלית למשל דורשת גלגלים, צירים, מנוע וכו' כדי שתהיה פונקציונלית"- שוב, כפי שרשמתי לך מזמן, זה תלוי כיצד אתה מגדיר מכונית ואת הפונקציונליות שלה.

"מכאן, חומר משתכפל הנתון לברירה טבעית במשך מליוני שנים, לא יוכל להתפתח בהדרגה למכונית"- נכון, אבל למה "מכאן"? אין קשר בין שני הדברים. האם ראית מכונית משתכפלת?

"זה פשוט דורש קפיצה של רכיבים רבים בו זמנית"- ותיכף תקפוץ לשוטון שלך נכון? נטען והופרך.

"כך גם לגבי רובוט או שעון"- שוב, "טיעון השען של פיילי" הוא אסופה של כשלים לוגיים.

"מערכת תנועה מינימלית לרובוט, תדרש לפחות למס' רכיבים שונים, בדומה למכונית., ולא לחינם האבולוציה דורשת צעדים הדרגתיים"- האבולוציה אינה מתייחסת למכונית ולא לרובוט.

"ולא לחינם הם אינם קיימים"- קיימים, אך לא ברובוט ולא במכונית ולא בשעון.

"אז אם הבנו מדוע אין צעדים הדרגתיים"- לא, רק אתה הבנת כך... טועה ומטעה.

"אנו נופלים בהסתברויות חסרות הסיכוי. וכאמור, סיכוי של אחד ל60^10 או אפילו 30^10"- החישוב אינו נכון, נטען והופרך... מאות פעמים.

האם יש לך ראיה ישירה לקיומו של מתכנן תבוני?
 

C H 4

New member
אם זה באמת פינוקי או קסינגולה ושות'

אז אתם ממש מבזבזים את הזמן שלכם, הוא מקור בלתי נדלה לשטויות והוא די ממחזר את עצמו ולחלוטין מתעם מכל מידע שמוסיפים לו. אני לא לגמרי מבינה למה הוא מתעקש לכתוב שוב ושוב ושוב ושוב ושוב את אותם דברים. הרי אין פה עניין של "המרת דתם" של מי מהכותבים פה, ואין פה רצון ללמוד או להבין משהו. זה ממש ביזבוז זמן.
 

d e m o sthenes

New member
הבעיה היא בליל השטויות שלך. למה שאדם

או קוף יחשבו לרובוטים?
מאיפה הבאת רובוטים פתאום?
מה הקשר?
 

outrigger

New member
אם מדענים יתכננו רובוט העשוי חומר אורגני

האם הוא לא יחשב כרובוט?
 

d e m o sthenes

New member
אם יתוכנן יצור מחומר אורגני חי ונושם אז

הוא לא יהיה רובוט.
מה ההגדרה בכלל של רובוט?
 

outrigger

New member
כלומר שעון המסוגל להתרבות

אשר עשוי מחומר אורגני אינו שעון? ומי קבע בכלל שדווקא האספקט הזה הוא זה שמפריד בין דומם ליצור חי? הרי ההגדרה ליצור חי די בעייתית אפילו כיום. אדם עקר למשל אינו יכול להתרבות. האם לא נגדיר אדם שכזה כיצור חי?
 

גלקטור

New member
ההגדרה של יצור חי כבעל יכולת התרבות

היא יכולת רביה של האוכלוסיה, לא של פרט בודד באוכלוסיה.
(בדיוק כמו שאדם הוא אדם גם אם הוא עיוור, פיסח או טיפש)
 

outrigger

New member
כלומר אוסף של אנשים

עקרים אינם יצורים חיים לפי הקריטריון הנ'ל? ומה תאמר על וירוס? האם הוא יצור חי או דומם? ומה עם רצף של כמה נוקלאוטידים המסוגל להשתכפל? האם גם הוא יצור חי? ומה עם הרובוט המשתכפל הזה?

http://news.cornell.edu/stories/2005/05/researchers-build-robot-can-reproduce


האם הוא יצור חי או דומם? האם לפי הההגיון האבולוציוני אנו אמורים להניח כי הוא נוצר בתהליך טבעי כי הוא משתכפל?


אתה מבין עכשיו כמה זה בעייתי?
 

גלקטור

New member
אה, לא.

אוסף של אנשים עקרים הוא עדיין אוסף של יצורים חיים, כי חלק מהאוכלוסיה אינה עקרה. יכולת רביה היא רק אחד מהפרמטרים ל"חיים".
פרמטר אחר, למשל, הוא היכולת להגיב לסביבה משתנה: היכולת (הביוכימית והגנטית) להסתגל ולשמור על סביבה פנימית מאוזנת למרות שינויים פיזיקליים/כימיים מחוץ לגוף.
(פרמטר זה שולל תופעות כמו אש - שמתרבה..., כמו התגבשות - שכביכול "צומח" ועוד שלל תופעות, כולל הרובוט שלך).

ולגבי הרובוט שלך - אמממ.. לא. אנחנו לא צריכים להניח כלום כי אנחנו יודעים שאנחנו יצרנו אותו. יש לנו הוכחה חד משמעית לכך. העובדה שיש מכונה שיודעת לחקות תופעה ביולוגית לא הופכת אותה לתוצר של תהליך ביולוגי (בדיוק כמו שסכין היא לא ציפורן, מטוס הוא לא ציפור, ומחשב הוא לא מוח ) או לטעון שהיא היתה יכול להיווצר בתהליך אבולוציוני (כלומר ניתן לטעון, אבל ניסוי שיבחן זאת יצריך, כנראה, כמה מיליארדי שנים...)
 

outrigger

New member
אה, כן.

" היכולת (הביוכימית והגנטית) להסתגל ולשמור על סביבה פנימית מאוזנת למרות שינויים פיזיקליים/כימיים מחוץ לגוף."-

אז אם אני יוצר רובוט שמקיים את הנ'ל הוא יהיה חי בהגדרה?


"לגבי הרובוט שלך - אמממ.. לא. אנחנו לא צריכים להניח כלום כי אנחנו יודעים שאנחנו יצרנו אותו. יש לנו הוכחה חד משמעית לכך. "-


כמו שיש לנו הוכחה חד משמעית לכך שרובוט\שעון אורגני משתכפל דורש תכנון. אין שום אדם שבעולם אשר יראה רובוט מתרבה ויטען כי התפתח מעצמו. מלבד אולי תומכי האבולוציה.


ההגיון האבולוציוני אומר כך: לא חשוב כמה מורכב האובייקט וכמה מערכות מרשימות יש בו, כל עוד הוא מסוגל להתרבות וכל עוד הוא מכיל חומר אורגני, עלינו להסיק כי הוא נוצר מעצמו. בין אם מדובר בשעון ובין אם ברובוט, לא נותר לנו אלא לחלום על אבולוציה בקפיצות.
 
למעלה