מחקר- טונה דומה יותר לסוס ים מאשר לדג המרלין

[גלקטור]

או, יופי. מהבלוג של דיסקברי:

ניתוח מעולה של המחקר שהבאת מקודם (המאמר של Axe):
http://www.evolutionnews.org/2013/07/douglas_axe_pro074781.html

יש לכם הבריאתנים כשרון למצוא את הנתונים שתומכים בהיפותיזה שלכם, בלי הטלת ספק כלל בעבודת המחקר, ותוך התעלמות ממחקרים אחרים או נתונים אחרים באותו מאמר.

 

[גלקטור]

אנלוגיות שגויות ולוגיקה עקומה

בתוספת התעלמות מכל מה שלא מתאים וטענות חסרות שחר ("כפי שהתחילו להפנים זאת ביולוגים עוד משנות ה-80" - מי בדיוק? )

נו, היה שלום.

 

[outrigger]

אינך מכיר את מייקל דנטון?

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution:_A_Theory_in_Crisis

ולגבי אנלוגיות שגויות- נתתי לך שני טיעונים ואני עדיין ממתין שתפריכם, רצוי מהספרות המדעית, או לפחות להצביע על אי אילו כשלים בהם. אגב, גדולי תומכי האבולוציה טוענים שזה כן אפשרי לפתח מכונית בהדרגה. כך שהטיעון הנ'ל הוא בר בחינה, ולא אני המצאתי אותו. ובתור טיעון בר בחינה, הוא נכשל כבר מהשניה הראשונה. תודה על הדגים...

 

[גלקטור]

ציטוט מאותו עמוד וויקיפדיה:

Reviews by scientists say that the book distorts and misrepresents evolutionary theory and contains numerous errors.

 

[גלקטור]

אה, וביולוג אחד מלפני 30 שנה

זה לא "ביולוגים"

 

[outrigger]

what scientists?

אותם אלה שתומכים באבולוציה חרף כל הכשלים שהצגתי למעלה? על אותו משקל אף אני אוסיף- מדענים רבים שוללים את הספרות האבולוציונית. so what?

וממתי ויקי היא סמכות בענייני מדע?

וכן, לא חסרים ביולוגים אחרים:

http://en.wikipedia.org/wiki/Duane_Gish

 

[גלקטור]

נו עוד בריאתן

ולגבי ה"כשלים" שהצגת לא בצגת שום כשלים שלא נסתרו על ידי, על ידי אחרים בפורום או עלי ידי אחרים.
התעלמת ממחקרים שהבאתי שכנראה לא מצאו חן בעיניך ואתה ממשיך עם הגיון עקום.

אבל בזה אתם מומחים הרי.

 

[outrigger]

כוונתך עוד ביולוג

המהווה חלק ממאות ביולוגים אחרים , ברשימה זו וברשימות נוספות:

http://creation.com/scientists-alive-today-who-accept-the-biblical-account-of-creation

.ולגבי הטענות שהעלתי- נתת את הניסוי של לנסקי בו הסברתי מדוע אין מדובר בדוגמא המדגימה התפתחות מערכת מורכבת. לא ראיתי אותך מפריך טענה זו. בנוסף, הבאת את דוגמת העמידות של חיידקים לאנטיביוטיקה. דוגמא שכל בריאתן חובב יודע ומכיר. וגם טענה זו הפרכתי וגם כאן לא ראיתי שום התייחסות עניינית מלבד הטענה כי שינויים קטנים יכולים להצטבר לשינויים גדולים. נתתי לך דוגמא מעולה מחומר משתכפל.ושאלתיך האם חומר משתכפל שכזה יכול להפוך בהדרגה למכונית או רובוט. אז מה דעתך, זה אפשרי או לא?

ול-"לדת'קאסטר", סיפקתי הוכחה חד משמעית לתכנון בטבע, שזה מצחיק שאתה עדיין מעלה שאלה רטורית זו. ואסתפק בתשובה רטורית משלי:

http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=834&messageid=170594235

ולהלן "תגובתך":

http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=834&messageid=170594522

 

[גלקטור]

לא, כוונתי עוד בריאתן, כמו כל מי שברשימה שלך

קראתי ראיונות עם חלק מהם מתוך הרשימה שלך.
על כולם עבר "מהפך" ופתאום קיבלו על עצמם להיות נוצרים טובים ופתאום ראו את האור.
אין שם אף אחד שמביא הוכחה חדש משמעית למתכנן תבוני, או הפרכה של ממצאים אבולוציוניים מעבר לאמירות כלליות כמו "פתאום זה נראה לי לא סביר" או "נהיה יותר קשה להוכיח את התהליך של ראשית החיים מהמרק הבראישיתי" וכדומה.

כדי לבצע ניסוי שיבחן התפתחות של מערכת מורכבת, יש כנראה להמתין כמה מאות/אלפי/מיליוני שנים.
העובדה שקשה טכנית לבצע ניסוי שיוכיח טענה, לא שולל או מפריך את הטענה.

לא הפרכת שום טענה, פשוט פטרת את הניסוי והממצאים כאילו זה לא רלוונטי.

 

[outrigger]

וכי בריאתנים אינם ביולוגים?

ואגב, חלק מתומכי התכנון התבוני אינם דווקא בריאתנים.


"כדי לבצע ניסוי שיבחן התפתחות של מערכת מורכבת, יש כנראה להמתין כמה מאות/אלפי/מיליוני שנים."-

כלומר מבחינתך, האבולוציה אינה בת בחינה. שכן אינה ניתנת למבחן אמפירי. ומכאן למעשה אינה מדעית. וכאן נשאלת השאלה, האם אתה יכול להציע ניסוי להפרכת טענת המוצא המשותף? אם כן, הבה נשמע עליו. אם לא, הרי שהאבולוציה אינה מדעית.

לגבי ההפרכה שנתתי לאבולוציה- למעשה, הטענה כי אין צעדים הדרגתיים פונקציולים בדרך למכונית היא טענה שקל מאוד לבדוק. אפילו אתה, בתור גורם תבוני, אינך מסוגל ליצור מכונית בהדרגה פונקציונלית, אז לבטח כשמדובר בתהליך טבעי.

 

[גלקטור]

לא, לא אמרתי שהיא לא בת בחינה

אמרתי שכנראה (כלומר לפי הידע שלי) ניסוי שיחקה תהליך אבולוציוני בסדר גודל שאתה מדבר עליו (כלומר התפתחות של מערכת מורכבת), הוא ניסוי שעשוי לקחת שנים רבות מאוד (אפילו אם נאיץ את התהליך בעזרת מוטגנים/הפחתת קצב התיקון).
אולי ניתן יהיה לערוך סימולציה ממוחשבת (היכולת שלנו לעשות סימולציה של תא חי שלם היא קיימת, אם כי היא עדיין בחיתוליה: http://wp.me/p2jizY-3N . כמובן, אנו גם עדיין רחוקים מלערוך תחזיות מושלמות של איך חלבון מתקפל, ואיך הוא עובר אינטראקציה עם חלבונים אחרים).

זה רחוק מאוד מהאמירה "אינה ניתנת למבחן אמפירי" ובטח ובטח שלא "אינה מדעית".

האם אתה יכול להציע ניסוי שיוכיח "מתכנן תבוני"? לא? אז הטענה שלך אינה מדעית...

 

[outrigger]

אם התפתחות של מערכת מורכבת

אינה ניתנת להדגמה, הרי שהטענה המרכזית באבולוציה אינה ניתנת להדגמה.

ניסוי להוכחת מתכנן תבוני? כידוע, תיאוריה מדעית דורשת מבחן שיפריך אותה או יאושש אותה. ניסוי פשוט- להראות כיצד מתפתחת בהדרגה מערכת כמו שוטון או עין. אם מערכת שכזו יכולה להווצר בהדרגה מול עיננו, הרי שאינה דורשת תכנון. ואם אתה מחפש אף מבחן הוכחה, אני שואל שוב- האם רובוט משתכפל אינו הוכחה לתכנון?

 

[גלקטור]

כמו לדבר אל הקיר

המסקנה שלך ("הרי שהטענה המרכזית באבולוציה אינה ניתנת להדגמה") היא פשוט שגויה.
נניח שחיינו לפני מאה שנה, האם אז היית אומר "אם אתה לא יכול להדגים לי פעילות של מחשב אלקטרוני מהיר עם מסך צבעוני ואינטרנט אלחוטי, הרי שכל תיאוריית האלקטרוניקה אינה נכונה"?

כנראה ש*אתה* היית אומר זאת. אבל היית טועה. באותה אנלוגיה, אתה לא יכול לצפות את התפתחות הטכנולוגיה והמדע ואיזה ינסויים יצליחו לבצע בעתיד, שהיום פשוט קשה או לא ניתן לבצע.
עצם אי יכולת טנית לבצע ניסוי לא אומר שהתיאוריה שגויה.

 

[outrigger]

אשאל זאת אחרת-

האם לדעתך אי פעם יוכלו להדגים כיצד מכונית יכולה להווצר בהדרגה פונקציונלית מחומר משתכפל? ואם לא, מה בדיוק בר בחינה בתיאוריה וכיצד ניתן להפריכה, או לחילופין, להוכיחה.

"כנראה ש*אתה* היית אומר זאת. אבל היית טועה"-

לא הייתי טוען זאת. אבל דבר אחד כן הייתי טוען- שאותו מחשב יחייב מס' רכיבים לתפקודו. ולכן אף הוא נכנס לקטגוריה של מורכבות בלתי פריקה. כלומר יש לי פרדיקציה בת בחינה.אגב, פרופ' מילר, אחד מגדולי תומכי האבולוציה, טוען שמורכבות בלתי פריקה ניתנת לבחינה. האם אתה חולק עליו בנושא זה?

 

[גלקטור]

מה הקשר למורכבות?

האנלוגיה שלי היתה על הגישה שלך, ללא קשר לאבולוציה.
אתה טוען שאם אי אפשר לעשות ניסוי *היום* שיוכיח את מה שאתה רוצה, אז התיאוריה שגויה. זו גישה שגויה. אתה לא יכול לטעון שתיאוריה אינה נכונה רק מעיוון שאין לך יכולת טכנית לבצע ניסוי שיבחן אותה. הצעתי לך ניסוי שיבחן. אתה בינתיים לא הצעת אפילו שביב של מחקר שתומך במתכנן תבוני.
לא הצעת שום ניסוי שיבחן זאת (אגב, גם הפרכת האבולוציה לא מוכיחה קיומו.)
כל מה שאתה מציע זה אמירות עם הגיון שגוי, ציטוטים לא מדוייקים או חסרים, התעלמות ממחקרים שהבאנו לך ומטענות נגדיות ושמות של חוקרים שגם עברו מהפך נפשי לא קטן שיכול מאוד להשפיע על יכולתם להטיל ספק ולחקור.



מה זה מורכבות בלתי פריקה?

 

[outrigger]

איפה טענתי שהיא שגויה בגלל זה?

טענתי שהיא שגויה מכיון שאנו יודעים כי אין צעדים הדרגתיים להתפתחות מכונית, אפילו ע'י מתכנן. ומנגד לא ראיתי אותך מפריך טענה זו. שאלתי אותך האם לדעתך בעתיד יהיה אפשרי להראות כי מכונית כן יכולה להתפתח בהדרגה, ומשום מה לא התייחסת.


"הצעתי לך ניסוי שיבחן."-


איפה? אתה שוב מדבר על עמידות חיידקים לאנטיביוטיקה, בה כלל לא התפתחה שום מערכת מורכבת?


"אתה בינתיים לא הצעת אפילו שביב של מחקר שתומך במתכנן תבוני."-

אולי פספסת את המחקר הזה:


http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15321723

והנה מתוך האבסטרקט עצמו:


The prevalence of low-level function in four such experiments indicates that roughly one in 10(64) signature-consistent sequences forms a working domain. Combined with the estimated prevalence of plausible hydropathic patterns (for any fold) and of relevant folds for particular functions, this implies the overall prevalence of sequences performing a specific function by any domain-sized fold may be as low as 1 in 10(77), adding to the body of evidence that functional folds require highly extraordinary sequences.


וגם מחקר זה פתרת בטענה כי חישובים לחוד ומציאות לחוד. רק שהדוגמאות שהבאת מהמציאות הן כאמור עמידות חיידקים, בה כלל לא נוצר חלבון חדש, והניסוי של לנסקי, בו אתר הבקרה עבר קומבינציה עם גן אחר. בקיצור- מציאות לחוד והמאמרים שהבאת לחוד.


"לא הצעת שום ניסוי שיבחן זאת"-

ראה לעיל. המאמר הנ'ל עסק בניסוי שנערך על דומיין של בטא לקטמאז. אותו מאמר פורסם בכתב העת היוקרתי jmb, אשר עובר כמובן ביקורת עמיתים. המצחיק הוא שאפילו ללא המחקר הנ'ל ניתן להעריך די בקלות מהן הסיכויים להווצרות חלבון חדש באבולוציה. למשל: אפילו חלבון קטן דוגמת היסטון h4 שאורכו 100 ח'א בקירוב ומהווה חלק מקומפלקס הנוקלאוזום. מרחב הרצפים ל100 ח'א הוא 100^20. כך שגם אם קיימים עוד כמס' האטומים ביקום רצפים מועילים אחרים, זה עדיין מס' זניח.



הבאתי לך גם הוכחה פוזיטיבית למתכנן- רובוט אורגני משתכפל. וטרם ראיתי ממך הפרכה להוכחה זו.

 

[גלקטור]

ROFL זו כנראה התגובה היחידה שעוד מגיעה לך

כי כנראה אתה מנסה להצחיק.

"הצעתי לך ניסוי שיבחן" - ראה הודעה למעלה שכותרתה: "לא, לא אמרתי שהיא לא בת בחינה"

לא, לא פספסתי את המחקר הזה שאתה תולה בו כל כך הרבה. ראשית, הבאתי לך למעלה קישור מהבלוג של דיסקברי (שאתה המלצת עליו) שמפרט את כל הבעיות בעבודה של Axe.
שנית, התעלמת לחלוטין מהמאמר שהבאתי על המחקר בשמרים, על תהליך חצירת הגנים (כותרת ההודעה - "לעניין הגנים החדשים"
שלוש, גם אם יהיה מחקר מקיף שיוכיח בצורה שלא משתמית לשתי פנים שתיאוריית האבולוציה שגויה, זה עדיין לא מוכיח מתכנן תבוני.
האחד לא נובע מהשני.
כדי להוכיח מתכנן תבוני, אתה צריך להוכיח לי 1: שהוא קיים - תראה לי אותו. תראה לי את הטכנולוגיה שלו. 2: שהוא תכנן את כלל היצורים החיים על כדור הארץ. אני רוצה מפרטים טכניים, מספרים סידוריים, ברקוד, תעודת משלוח - משהו פיזי. לא טיעונים ולא אמונות.
יש לך הוכחה כזו?
כי כל האנלוגיות וכל השטויות שאתה מקשקש על רובוטים ושעונים ושאר טיעונים לוגיים מופרכים זו לא הוכחה.

 

[outrigger]

סימולצית מחשב אינה מחקה את הטבע

בסימולציות המנסות להדגים התפתחות רצף פונקציונלי ישנה מטרה מוגדרת מראש. אין אפשרות של תקיעה. מה שכמובן אינו קיים בטבע- אם תקטין חלבון מסויים מעבר לאורך מסויים, תקבל חלבון אינוולידי. מה שאומר כי אין צעדים הדרגתיים להתפתחותו. מה שמביא אותי לעניין "גנים חדשים". לכל חלבון יש מינימום מסויים כאמור, אז אם נניח שהמינימום הוא נניח מחצית מאורך החלבון, זה נותן לנו כ100 ח'א לחלבון של 200 ח'א. ומכאן שחלבון חדש בעל פעילות קטליטית חדשה אינו יכול להווצר בהדרגה. ננתי לך דוגמא מצויינת ממכונית. וזו כבר פעם רביעית בערך שאני מבקש ממך להתייחס אליה.

לגבי המאמר של אקס- למעשה, תגובתו של ד'ר מרטין, למעשה הוא כלל אינו מתייחס למאמר שהבאתי (בחינת הרצפים הפונקציונלים) אלא למאמר אחר של אקס, בו מנסה אקס להדגים חוסר התפתחות הדרגתית בין שני הומולוגים (biof ו-klb). המאמר שנתתי בתגובה הקודמת מדגים כי אחוז הרצפים הפונקציונלים נמוך ביותר ביחס למס' הרצפים האפשרי. וגם לגבי המאמר שהבאת, הנה התגובה מהבלוג של דיסקברי לד'ר מרטין בחזרה:


http://www.evolutionnews.org/2013/07/a_response_to_m074821.html



"כי כל האנלוגיות וכל השטויות שאתה מקשקש על רובוטים ושעונים ושאר טיעונים לוגיים מופרכים זו לא הוכחה"-


אז יש לך הזדמנות פז להעמידי על טעותי. תתחיל בכך שתאמר מדוע לדעתך קוף אינו יכול להחשב לרובוט.

הוכחה נוספת היא כמובן המנועים המסתובבים הנ'ל:


http://www.youtube.com/watch?v=k-j5kKSk_6U

מנוע מסתובב אינו הוכחה לתכנון?

 

[גלקטור]

וואו איזה שטויות

"אם תקטין חלבון מסויים מעבר לאורך מסויים, תקבל חלבון אינוולידי"

לידיעתך, יש חלבונים פעילים בכל גודל, ממספר חומצות אמינו בודדות ועד אלפי חומצות אמינו.
חלבונים רבים הם מודולריים (כלומר בנויים ממספר מודולות או "דומיינים" קטנים) שכל אחד מהם פעיל בפני עצמו.
אם תקצץ חלבון, יתכן שהוא לא יעשה את הפעילות המקורית שלו, אבל יתכן מאוד שהוא יעשה משהו אחר (שמעת על שחבור חלופי , אני מניח).

בסימולציות אין אפשרות של תקיעה? יצא לך פעם להריץ תוכנת סימולציה?
אז לי יצא. במקרה אני משתף פעולה עם סטודנטית של פרופ' דב דורי בטכניון על פיתוח תוכנת סימולציה של תהליכים ביולוגיים. אז אל תקשקש בקומקום.

אם אדם, כמוך למשל, הוא רובוט, הרי שהמוח שלו מתוכנת ע"י תוכנה כלשהי שמישהו הגה- כלומר אין באמת רצון חופשי, אין חשיבה עצמאית. מ.ש.ל.

לא, מנוע מסתובב אינו הוכחה לתכנון.

 

[outrigger]

אלה באמת שטויות

רק לא מהצד שלי.

"לידיעתך, יש חלבונים פעילים בכל גודל, ממספר חומצות אמינו בודדות ועד אלפי חומצות אמינו."-


לידיעתך, אני מודע לקיומם. בין אם אם מדובר בדיפפטידים, או בטיטין שאורכו מגיע ל34,000 ח'א בקירוב:

http://en.wikipedia.org/wiki/Titin


"חלבונים רבים הם מודולריים (כלומר בנויים ממספר מודולות או "דומיינים" קטנים) שכל אחד מהם פעיל בפני עצמו."-


ראשית, תן דוגמא ספציפית. שנית, מה מרחק הקפיצה הגנטית בין דומיין אחד לחלבון השלם? (במונחים של ח'א)


"אם תקצץ חלבון, יתכן שהוא לא יעשה את הפעילות המקורית שלו, אבל יתכן מאוד שהוא יעשה משהו אחר"-

זו תיאורית הפיגומים או co option. שהיא התיאוריה השלטת כרגע להתפתחות מערכות מורכבות. אלא כפי שהדגמתי עם מכונית, לא ניתן להגיע למכונית בהדרגה פונקציונלית, ומכאן שגם הco option אינה באה בחשבון.


"בסימולציות אין אפשרות של תקיעה?"-


מהסימולציות שאני נתקלתי בהחלט. הרי מדובר ברצף מטרה מוגדר מראש. כאשר האדם מבצע סלקציה בכל שלב עד להשגת המטרה. מה שאין כן באבולוציה- אם העין לדעת האבולוציה התפתחה בהדרגה מאיזו eyespot, אין שום הדרגה בדרך לעין המורכבת של ימינו.



"לא, מנוע מסתובב אינו הוכחה לתכנון."-


תודה רבה. אם כך גם שעון \מכונית\ רובוטים אורגנים משתכפלים אינם הוכחה לתכנון. למעשה אתה מדגים בדיוק מה הבעיה בתיאורית האבולוציה.

ולגבי רצון חופשי, אני אכן חושב שהוא קיים. דיברתי עד כה רק על הפן הפיסיקלי של היצורים בטבע. אני יכול להתחיל דיון שלם רק על הבעיה הפסיכופיזית.