מחקר- טונה דומה יותר לסוס ים מאשר לדג המרלין

[outrigger]

מחקר- טונה דומה יותר לסוס ים מאשר לדג המרלין

http://www.uncommondescent.com/inte...chers-tuna-closer-to-seahorse-than-to-marlin/

כמובן שזה גם מפריך את הטענה לפיה קרבה מורפולוגית פירושה קרבה גנטית.

 

[squalus]

אל תביא לפה קישורים לאתר של תכנון תבוני

פה מתעסקים במדע, לא באגדות ילדים.

 

[FPNH]

לסוסון ים, לא לסוס ים שהוא יונק (נבתן)

מה זה קרבה מורפולוגית?

מורפולוגית דולפין יותר דומה לטונה מאשר לעטלף, שמצידו יותר דומה לעורב מאשר לדולפין. מצד שני, שניהם גם לא דומים לקנגורו. אתה יכול לצייר עץ פילוגנטי של כל בעלי החיים שהזכרתי ולמצוא את הקשר בין דמיון מורפולוגי לקרבה גנטית?

 

[outrigger]

סוסון ים כמובן

הפואנטה היא שלפי ההגיון הנ'ל ניתן לטעון שבני אדם קרובים יותר לכלבים, מאשר נניח קופים.

 

[deathcaster]

לפי ההיגיון שלך, גם אלוהים עשה קליק עם האצבע

ותוך שישה ימים יש עולם... חבל שהוא כ"כ פאתטי שהיה צריך יום שביעי בכדי לנוח... (שזה בכלל מנהג שהיהדות גנבה מהאשורים)

 

[C H 4]

נכון מאוד

לעיתים בטבע רואים שמינים מאוד מרוחקים הם בעלי תכונות דומות. כמו שכתב FPNH דולפין דומה יותר לטונה מאשר לכלב, לפחות במבט ראשון. כשפותחים אותו פתאום מגלים שהוא בעצם הרבה יותר דומה לכלב מאשר לטונה. אז אנחנו לומדים שקרבה מורפולוגית זו הגדרה מעומעמת וצריך להבין איזו מורפולוגיה מחפשים. אנחנו מקבלים דוגמה חיה להתאמה לסביבה ואיך הרעיון של תהליך ברירה לכיוון של התאמה לסביבה עובד ולעיתים חוזר על עצמו מספר פעמים. וכמובן שהזכרת את הדבר החשוב מכל- אי אפשר להסתמך על נקודה אחת כהוכחה לקירבה. אם אשתמש בדבריך, הפואנטה היא שלפי ההוכחות הקיימות אנחנו יודעים שבני אדם ושמפנזות התפתחו מאותו אב קדמון לא רק על סמך הדמיון המורפולוגי, אלא ע"ס כמה וכמה מדדים נוספים. יש לנו היצע מאובנים אדיר שמלמד על שלבי ההתפתחות וגם המקום הגאוגרפי שבו היא התרחשה. יש לנו ריצוף מלא של בע"ח רבים כולל קופים, כלבים והאדם שמלמדים אותנו על הקרבה הגנטית וכן הלאה.

 

[outrigger]

"יש לנו היצע מאובנים אדיר"

אכן, היצע המאובנים עומד על רבע מליארד לערך. רק שהוא אינו מעיד על התפתחות כלל. אפילו באבולוצית הפרימאטים יש כל כך הרבה בעיות, שעומדות בניגוד גמור לפרדיקציה האבולוציונית. נתחיל מהעובדה הפשוטה שאפילו תומכי האבולוציה עצמם חלוקים מי קרוב יותר למי. לאורנג אוטן למשל ישנם כ28 מאפיינים אנטומים המשותפים לו ולאדם, אך רק 2 עם שימפנזה. כך שחלק מהמדענים טוענים כי דווקא האורנג אוטן קרוב יותר גנטית לאדם. לכך יש להוסיף את העובדה שכ100 עותקים של pterv1 קיימים בגורילה ושימפנזה אך אין אפילו אחד באדם:

http://www.sciencedaily.com/releases/2005/03/050328174826.htm

ובתוספת העובדה שלאדם לפחות כ60 גנים יחודיים:

http://www.plosgenetics.org/article/info:doi/10.1371/journal.pgen.1002379

ובתוספת העובדה שכנראה נדרשות כ60^10 מוטציות להתפתחות גן חדש:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15321723

שילוב ושקלול כל אלה נותן לנו סלט שלם. ונצטרך למעלה מגיל היקום להתפתחות פשוטה זו.

 

[ch561]

אני בדר"כ נמנע מויכוחים חסרי טעם עם מחב"תים

אבל סתם מעניין אותי, מהי המשוואה המתמטית שהצבת בה את כל המשתנים וקיבלת את התשובה החד משמעית הבאה: "ונצטרך למעלה מגיל היקום להתפתחות פשוטה זו."

פנק אותנו.

 

[outrigger]

החישוב נסוב סביב דומיין באורך 150 ח'א

מהאנזים בטא לקטמאז. החוקר ניסה להעריך כל כמה רצפים יופיע רצף פונקציונלי שלו (ושל חלבונים אחרים באורך דומה). המסקנה היא שאחד ל77^10 רצפים יופיע אותו אנזים. אבל זה לא מספיק, כיון שבמרחב הרצפים לבטח יש עוד מליוני או מליארדי רצפים פונקציונלים אחרים.גם אם נניח שמס' הפונקציות האפשריות האחרות הוא כמס' גרגרי החול על פני כדור הארץ (22^10 לערך) , זה עדיין משאיר אותו עם מספרים אסטרונומים. נניח שאפילו זו טעות ואנו טועים בסדר גודל של בערך פי מליון בריבוע בריבוע בריבוע, ונניח שרק אחד לכל 30^10 רצפים יופיע חלבון פונקציונלי. אם מדובר באוכלוסיה של נניח מליון פרטים המתרבים בקצב של מליון לידות לשנה, נצטרך כ24^10 שנים, שזה למעלה מפי טרליון מגיל היקום.

 

[גלקטור]

חישוב סטטיסטי לחוד ומציאות לחוד

 

[outrigger]

ואיפה במציאות

יצא לך לראות התפתחות של מערכת מורכבת מסוג ic? כאמור, החישוב מראה שהתפתחות מערכת שכזו לא תיתכן, גם לא בהינתן גיל היקום, וגם לא בהינתן פי טרליון ממנו.

 

[גלקטור]

ובכל זאת, נוע תנוע

ובמילים אחרות, החישוב שלך, שמבוסס על נתונים חלקיים שאספת ממקורות שונים, שגוי. זה הכל.

 

[outrigger]

והוא שגוי כי אתה אמרת?

אם יש לך מחקר מדעי המפריך את טענתי, אתה יותר ממוזמן להביאו. לבנתיים, לא נתקלתי אפילו באחד כזה. אולי כי אינו קיים.

 

[גלקטור]

הבאתי לך מאמר כזה פשוט התעלמת ממנו.

חפש בפתיל זה הודעה שכותרתה "לעניין הגנים החדשים"
ולעניין החישוב שלך: חיידקים משתכפלים כל 20-30 דקות. כלומר כ-20,000 דורות בשנה.
מחקרים באבולוציה בחיידקים הם, לכן אפשריים. הנה מחקר לדוגמה:
http://www.sciencemag.org/content/331/6023/1433.abstract?sid=7d562934-5a5a-489b-977a-ba2b9aad9297

מוטציות "מיטיבות" יכולות להתקבע תוך מספר דורות מאוד קטן:
http://www.sciencemag.org/content/333/6050/1764.abstract?sid=a0a13dfd-6d31-4f38-9db1-3a0d186410b4

אציין עוד, שאמנם כיום ישנם מנגנוני תיקון דנא שגורמים לקצב מוטציות נמוך למדי (נדמה לי באדם 1 למיליארד בדור), אולם: 1. ישנם מצבים שבהם מוטציה באותם מנגנונים (שגורמת לקצב מוטציות מואץ) היא בעלת יתרון הישרדותי (היה מאמר בscience , נדמה לי, לפני כמה שנים).
2. בעבר האבולוציוני, קצב המוטציות היה כמובן גבוה הרבה יותר, לפני שהתפתחו אותם מנגנוני תיקון.
3. מחקרים במולקולות RNA בעלות יכולת שכפול עצמי הראו ירידה בקצב המוטציות (כלומר שיפור יכולת ההגהה) לאורך הדורות (במבחנה!)

 

[outrigger]

טוב, נראה

הלינק השני עוסק בעמידות חיידקים לאנטיביוטיקה. רק שעמידות חיידקים שכזו מוגשת דרך כלל ע'י מס' מנגנונים די פשוטים. בין אם מדובר בחילוף פלסמידים, או מוטצית נקודה על האתר המותקף (ריבוזום למשל). ברגע שהמבנה המרחבי משתנה ולו במעט האנטיביוטיקה כבר אינה מותאמת ולכן החיידק שורד. אין לכך שום קשר לטענת האבולוציה לפיה מערכות מורכבות יכולות להתפתח בהדרגה.

הלינק הראשון מקשר לניסוי של לנסקי. החידוש הוא שהתפתחה היכולת לעכל ציטריט בנוכחות חמצן. מדובר בתכונה חדשה אך לא במערכת חדשה. אתר הבקרה של אנזים אחר העובד בנוכחות חמצן פשוט קפץ ליד הגן המקודד לאנזים המפרק ציטריט (או ההפך, אני כבר לא זוכר). התוצאה היא אנזים המפרק ציטריט בנוכחות חמצן. הדבר דומה ללקחת גלגלי ג'יפ ולהתקינם במכונית. עתה יכולה המכונית לנסוע אף על משטחים קשיחים שטרם לכך לא ממש הייתה מסוגלת לנסוע עליהם. אך אין זו כמובן התפתחות מערכת חדשה כמו איזה תוספת של מזגן או כרית אויר או מנוע חדש. הוא שאמרתי, כל המחקרים הנעשו עד כה בתחום אינם מאוששים את הסברה האבולוציונית.

ואגב, כמדומני שלנסקי אפילו לא התקרב עדיין ל50^10 מוטציות, ואפילו לא ל30^10.

לגבי מוטציות אדפטיביות, אין לי בעיה עקרונית איתן. אבל תדע שאם נדרשות מוטציות ספציפיות על בסיסים ספציפיים (נניח להתפתחות אתר פעיל חדש), זה עלול לקחת הרבה מאוד זמן. כפי שתוכל לראות במאמר זה:

http://bio-complexity.org/ojs/index.php/main/article/view/BIO-C.2011.1

 

[רוקד עם שבלולים]

תגיד, למה שינית שוב את השם?

זה כבר הניק הרביעי או החמישי שלך שאני זוכר. ממה אתה מנסה להתחמק בכל פעם?

 

[deathcaster]

התשובה פשוטה

הוא נחסם גם בכינוי הזה מלפחות 2 פורומים שאני כותב וקורא בהם... והוא התנהג שם כטרול בריאתני מצוי (כמו פה) וטימא את הפורום, עד שזה נמאס.

גם הכינוי הנוכחי ייחסם, זו רק שאלה של זמן.

 

[גלקטור]

טוב, אתה פשוט מתעלם מחלק מהדברים

ופוטר ממצאים אחרים ב "אבל זה רק שינוי יחיד" או "זה מנגנון פשוט", כשאתה מתעלם מהעובדה ששינויים אבולוציונים הם שינויים של "שינוי יחיד" או "מנגנון פשוט" לאורך זמן רב.

לגבי המאמר שהבאת, חסרות שם כמה ביקורות מאוד פשוטות (כמו למשל בדיקות של רמת ביטוי החלבונים והיציבות שלהם (ו/או של ה-RNA שליח), פעילות של החלבונים in vitro ובדיקות נוספות, למשל: המיקום של החלבונים בתא(!)) או ריצוף מלא של החיידקים על מנת לגלות מוטציות אקראיות אחרות באותם זנים שיכולים להשפיע על פעילות החלבון, או ויאביליות של התאים ללא קשר לביוטין עצמו.

כך שהמסקנה שלהם מאוד מרחיקת לכת על סמך המחקר הזה.

וזהו, אני סיימתי את הויכוח איתך.

 

[outrigger]

שינויים קטנים אינם מצטברים לשינויים גדולים.

ונתתי לך דוגמא מצויינת ממכונית משתכפלת. האם ניתן להגיע למכונית, ע'י הצטברות שינויים קטנים אדפטיבים לאורך זמן?(אפילו ע'י מתכנן, המסוגל לשנות מה שבא לו, כמו מוטציות). התשובה היא כמובן שלא, משום שאין צעדים הדרגתיים המובילים למכונית מחומר מוצא משתכפל. ואם אין צעדים הדרגתיים פונקציונלים בדרך למכונית או לרובוט, אין גם דרך להגיע למערכות שכאלה באבולוציה, ותיאורית האבולוציה נופלת בהסתברויות חסרות סיכוי, כפי שהתחילו להפנים זאת ביולוגים עוד משנות ה-80.

 

[outrigger]

ואגב,

מאחר וכנראה סיימנו דיון זה, אני באמת ממליץ לך לעיין גם באתרים מקצועיים העוסקים בנושא הבעיות באבולוציה, ולא רק באלה התומכים בה. דרך כלל ע'י דוקטורים בתחומם וע'י גיבוי מהספרות המקצועית:

http://creation.com/


וכמובן הבלוג הרשמי של מכון דיסקברי, בו תמצא שפע בעיות עליהן לא יספרו לך באקדמיה דרך כלל:

http://www.evolutionnews.org/