חופש במערכת יחסים

ilanit2015

New member
חופש במערכת יחסים

שלום לכולם,
אני בן זוגי בתחילת שנות ה40, שנינו עובדים, עם שני ילדים קטנים.
בן הזוג שלי מתלונן לעתים קרובות שאני מגבילה את החופש שלו ולא מאפשרת לו לעשות מה שהוא רוצה.
מצד אחד אני מבינה אותו - השגרה שוחקת ויש עומס רב של עבודה במשרה מלאה וטיפול בילדים (אם כי רוב הטיפול בילדים ובבית הוא עלי - הוא חוזר אחרי 8 מהעבודה).

מצד שני כואב לי לשמוע כל הזמן ש"אני" הוא הגורם המגביל.
אני מאד עצמאית, יש לי חיי חברה ועבודה שאני אוהבת. מעולם לא אמרתי לו מה לעשות או מה לא לעשות, גם כשיש ויכוחים אני תמיד משתדלת להגיע לפשרה.
הוא כל הזמן אומר שאוהב אותי, אך יחד עם זאת הרבה פעמים הוא נותן לי להרגיש כאילו אני מפריעה לו - במילים האלה ממש.

מפריע לו אם אני מתקשרת אליו, הוא לא מוכן שאני אשאל אותו מתי הוא חוזר מהעבודה, כל הזמן מתלונן שבגללי הוא לא רואה מספיק את אמא שלו (בדרך כלל הוא נפגש עם ההורים 3 פעמים בשבוע).
כשאנחנו בבית הוא מסוגל לשבת לשחק במשחקי מחשב כל סוף שבוע וכשאני מעירה לו הוא לוקח את זה די קשה - ובכל הסיטואציות הנ"ל מאשים אותי שאני מפריעה לו לעשות מה שהוא אוהב ומגבילה את החופש שלו.
לאחרונה סיימנו טיפול זוגי - והרגשתי שיש התקדמות מסוימת, אם כי הוא לא ממש נפתח רגשית, אבל לפחות היה מוכן להשתתף.
ודווקא כשחשבתי שיש סיכוי לשפר את הזוגיות, בסוף שבוע הזה אחרי שבילינו יחד עם הילדים הוא אמר לי משהו מאד קשה - שהחופש יותר חשוב לו ממני והוא לא בטוח שיוכל להמשיך כך יותר.
אחרי זה הוא התנצל, ואמר שלא התכוון - אבל אני לא מצליחה להשתחרר מההרגשה שלא משנה מה אני אעשה - זה אף פעם לא יהיה מספיק טוב בשבילו.
האם מישהו נתקל בסיטואציה דומה? האם יש בכלל סיכוי לקשר בריא עם אדם שמאשים אותי בכל דבר קטן שלא מסתדר לו בחייו?
 

מריוס זכריה

Member
מנהל
תשובה

האם נתקלתי בסיטואציה דומה? המון.
האם יש סיכוי לקשר בריא?: זאת כבר שאלה יותר מורכבת.
"קשר בריא" זו הגדרה נזילה.

בכל אופן, במצב שאת מתארת, יש בעייה בקשר.
יש לו בעיה. ויש לך בעייה. לכן לשניכם יש בעייה.

ההסבר שלי למצב הוא כזה:

נתחיל בהגדרה: המילה "חופש" היא עצמה מילה נזילה.
יש "חופש" של "אני עושה מה שאני רוצה בבית, ולא עושה מה שאני לא רוצה".
ויש "חופש" של "אני מפלרטט עם מי שאני רוצה", ואף יותר מזה.
אני לא יודע לאיזה חופש הוא מתכוון. זה וגם זה מנוגדים במידה רבה לקונספט של זוגיות מונוגמית ושיתופית.
אבל בואי לא נתעכב על הגדרות כרגע (אם כי במציאות הן כן חשובות).

אז הניתוח הולך ככה:
1. יש אנשים שרוצים ומסוגלים להיות בקשר זוגי מונוגמי ושיתופי, וטוב להם שם.*
2. יש אנשים שלא רוצים ולא מסוגלים ורע להם שם.
3. ויש סוג שלישי של אנשים, שיש בהם חלק שרוצה ויכול, וחלק שלא רוצה ולא יכול. הם שילוב או פיצול של 1 ו-2. זה הסוג של בעלך (להבנתי המוגבלת לפוסט שלך).

(*) בסוג הראשון אגב יש תת סוג, שאמנם מוכן למונוגמיה אבל בתנאים של נסיך תורכי, כלומר לא רואה מטאטא ממטר

יש עוד אפשרות, שהוא היה פעם סוג 1 והוא הפך לסוג 2, עקב שינוי אישי. במצב כזה ואז זה יתפוצץ בקרוב. אבל בואי נניח שהוא לא כזה, אלא סוג 3..

חשוב לומר הרבה אנשים מפוצלים בין כמה דברים או צדדים סותרים באישיותם.
(הייתי אומר שלכולנו. אבל זו כבר שאלה תאורטית, ולא נכנס לזה כאן)

המשמעות של פיצול היא שחלק מהזמן הוא ככה, וחלק ככה.
מצב כזה עוד ניתן לנהל איכשהו, כשהאדם שיש בו פיצול מודע לכך.
אם הוא לא מודע, קשה מאוד לנהל איתו מערכת יחסים.
כי גם כשמנהלים שיחה על הנושא, אף פעם לא יודעים איזה חלק עכשיו דיבר.
נגיד הגעת להסכמות עם החלק שלו שרוצה קשר.
ומחר בבוקר הוא מחובר לצד ההפוך.
אפשר לקרוא לו שקרן ורמאי. או נבזה. אבל זה לא באמת זה, ולא זה.
זה אדם מפוצל.

עכשיו הדילמה האמיתית היא שלך: איפה את שמה את הגבול.
אם את שמה גבול ברור שכך שאת לא מוכנה להיות עם אחד שלא מתאימה לו המסגרת, או שלא משתף פעולה, יכול להיות שהוא ילך.
אם את לא שמה גבול, הוא יישאר, ואת תהיי לא רק אומללה, אלא גם תפגעי נפשית, אולי אפילו פגיעה ממושכת. תלוי כמה שקר תיאלצי לעשות בנפשך כדי "להחזיק בו".

ההמלצה שלי: בגלל שהניתוח שלי הוא 80% ניחוש, אבל ב-20% יש פה בעייה רצינית וסכנה, הייתי ממליץ לך להתחיל בכמה שיחות של טיפול פרטני. המטרה תהיה לבדוק מה הגבולות שנכונים לך. מה הפשרות שנכונות לך. ולגבש בסופו של דבר מדיניות מודעת, עקבית וברורה מול זה.

אני לא יכול להגיד על סמך הפוסט, ללא שום היכרות איתך, אם את צריכה להיות ב-100% גבולות חדים, או 80%, או 20%. המינון, הסגנון, והעמדה הפנימית מול זה צירכות להתפר ספציפית למידה שלך, על סמך תהליך. וזה לא חייב להיות תהליך ארוך (אם כי גם לא מובטח שלא יהיה ארוך).
____________________________________
מריוס זכריה, מטפל, מנחה ויועץ אישי, זוגי ומשפחתי
 

ilanit2015

New member
תודה רבה על התגובה

אני מסכימה איתך שיש בו מידה ניכרת של פיצול פנימי, חוסר עקביות ואמינות וילדותיות מסויימת.
אולי היתי יכולה לחיות עם זה (למרות שזה מאד קשה) - אבל נדמה לי שהתלונות החוזרות והנשנות הן סימפטום למשהו יותר חמור (לאוו דווקא בהקשר של בגידה).
סמתי לב שהוא חוזר המון פעמים על אותה תלונה שבגללי הוא לא רואה מספיק את אמא שלו ושאני מפריע לתוכניות שלהם. הוא נמצא בחרדה איומה ומתמדת שאמא שלו הולכת למות בכל רגע (למרות שברוך השם היא אשה די בריאה יחסית לגילה, אם כי כל הזמן מתלוננת שהיא הולכת למות). הבעיה הזאת מלווה אותו כבר הרבה שנים - אני יודעת שבגלל זה הוא לא הצליח לסיים שרות צבאי וגם הקשר המשמעותי הקודם שלו נגמר מאותה סיבה. הוא לא מוכן להודות שקיימת בעיה ונדמה לי שפשוט יותר קל לו להאשים אותי מאשר לנסות לטפל בבעיה שלו.
לי יש נתיה לקחת על עצמי את כל האחריות ולנסות להשתפר - בשביל שירגיש יותר בטוח וחופשי בקשר - אבל בנסיבות הקיימות אני לא יודעת מה עוד אני יכולה לעשות חוץ מלבטל לגמרי את הצרכים שלי.
מצד שני היתי רוצה להאמין שיש דרך לגרום לקשר לעבוד יותר ב"קלות", אבל אני לא יודעת איך לתת לו הרגשה של חופש כמו שהוא רואה אותו.
 

מריוס זכריה

Member
מנהל
המשך...

בסוגריים: אני מסכים ש"מקרה אמא", עקרונית, זה דבר מסובך באמת (אני מתכוון לקשר סימביוטי מדי בין בן לאמו). אבל לא ננתח את בעלך כאן, כי אני לא מכיר אותו.

לעצם העניין:

אני בהחלט ובמאה אחוז ממליץ לך לקחת על עצמך את כל האחריות ולנסות להשתפר.

אבל "שיפור עצמי" בעיניי, הוא כנראה ההיפך ממה שהוא בעיינייך.
זה לגמרי ולחלוטין לא כולל ביטול צרכייך, אלא שמירת יתר עליהם (אם כי בדרך תקשורתית ומכבדת ככל האפשר - ובלבד שהסגנון לא יעיב על הצוכן: צרכייך הם העיקר פה, ולא הנחמדות).

ובכל מקרה, זה לא עסקך ואל ביכולתך לתת לו הרגשה של חופש. הרגשה של חופש היא יחסית וסובייקטיבית, והאדם נותן את זה לעצמו (אלא אם כן הוא ילד קטן, או אסיר בכלא).

ואם החופש שלו הוא נניח לעזוב הכל ולטייל בעולם עם עצמו - איך את תתני לו את זה? זה ממש לא תפקידך.

את רוצה להאמין שיש דרך לגרום לקשר לעבוד יותר ב"קלות". על זה נאמר: ואני רוצה להיות בלונדי, צעיר, בגובה שני מטר ועשרים. אז אני רוצה...

בדומה, אני מעריך ש"קל" לא נמצא כרגע על השולחן שלכם. (הלוואי שאני טועה). בכל אופן אני חושב שהמטרה שלך צריכה להיות לא שיהיה קל, אלא לשמור על שפיותך וגבולותייך.

אבל איך בדיוק - זה כאמור דורש הגדרה יותר מדוייקת.
____________________________________
מריוס זכריה, מטפל, מנחה ויועץ אישי, זוגי ומשפחתי
 

dandin40

New member
חופש חופשה מחפש

ניתן לקחת את הבקשה שלו לצד החיובי,
את מעיקה ולא נותנת לו אויר לנשימה .
באותה נשימה אפשר גם לומר שאת שומרת עליו ויודעת מה יש לך בבית ולכן מדיי פעם מבצעת "בדיקה " למגבלות.
והוא , מרגיש שאת פוגעת לו בחופש לנשום א יכול להיות גם לאפשרות שהוא יחפש מסביב דברים שמעניינים אותו יותר ממך .
כי אצלו האפשרות שהוא ימצא דברים יותר מעניינים היא יותר חשובה ממך.
תוסיפי לכך את המשברים הזוגיים שחויתם וכבר את מוצאת את המתכון לחייה ותן לחיות , או במילים אחרות ברג שאת לא מתעניינת בו והוא לא מתעניין בך אז אין כאן זוגיות כלל אלא משהו טכני מלאכותי שסוחבים שני אנשים שחיים זה ליד זה ולא זה לצד זה .
 

ilanit2015

New member
אולי נקודת מבט גברית תעזור לי להבין

היתי מסכימה איתך לגמרי אילו אכן היתי מנדנדת ומעיקה - אבל זה לא לגמרי נכון.
אולי אני לא בן אדם הכי קליל בעולם, אבל אני מעולם לא אמרתי לו מה לעשות או לא לעשות, מתי לחזור, עם מי לבלות. אני מאד עצמאית וגם אוהבת לראות לידי בן זוג עצמאי.
יחד עם זאת אני חושבת שבזוגיות כן צריך להיות אמון, שיתוף ורצון לחוות דברים ביחד.
עכשיו לנקודת מבט גברית - מה לדעתך גורם לגבר להרגיש חופשי? והאם זה בכלל תלוי בבת זוג?
 

dandin40

New member
כשהוא כבר מגיב...

דווקא אני לצידך בנושא זה.
אני חושב שבעלך פשוט משועמם ומחפש ריגושים שמגיעים לו בכל צורה וזה שאת שומרת עליו זה פשוט מביא אותו לפינה שהוא לא יכול להישאר בה לאורך זמן.
איני חושב שהאשמה בך או בו אבל המצב הוא בכי רע לך ולו.
במצב רגיל הוא אמור להכיל אותך ואת אותו אבל מתוך הכרה ששניכם אוהבים ורוצים לחלוק המון דברים ביחד.
אבל בעלך אינו דבק כלפייך ורוצה לנשום אויר.
כאן היתי עוצר ומנסה לבדוק את עצמי מתוך ההכרות איתו לעניין ה"לנשום אויר"
האם הוא רוצה לצאת למשחקי כדורגל? פאב לשתות? או שבעצם הוא מוצא הפינה שלו לעצמו ואת זו שנכנסת למרחב הפרטי שלו.
כמו שאני מנתח את ההתנהגות שלו , אני חושב שהוא פשוט מתעצבן למה הוא לא יכול להיות חופשי יותר ממה שהוא כעת בכדי למצא חופשי ריגושים מכל סוג.
ולכן נוהגים כמו אצל ילד קטן, משחררים ומסתכלים .
אם הכל בסדר ..מניחים..
אם רואים שזה הולך למקומות זרים..יושבים וומחליטים.
בן זוגך כבר ילד גדול והוא לא צריך שיחנכו אותו וזו הבעיה , אם הוא החליט שהוא צריך להיות ציפור חופשית הוא יהיה ..השאלה היא רק מתיי ובאיזה מחיר.
 
האם לדעתך כל הגברים זהים? חושבים זהה ומונעים מאותם גורמים?

הבנת אחד, הבנת את כולם?
 
מה לדעתך גורם לגבר להרגיש חופשי?

מופנה לאדם אחד, דווקא נשמע לי כמו הנחה שכל הגברים אותו דבר. לא שאלת סקר.
 
אגב (כבר אי אפשר לערוך את התשובה הקודמת)

זה גם לא ממש משנה מה נותן לו תחושת חופש. כל עוד זו לא בגידה או מעשה שעשוי לסכן אותם פיזית או כלכלית, למה זה משנה מה הוא עושה?
 

alongrin

New member
בשורה התחתונה...

חיי זוגיות זה לא משהו שמתאים לכל אחד.
זה לא משהו שקשור בך זה משהו שקשור בו לגמרי.
בסופו של דבר לבחור שלך נפל איזה אסימון והוא אומר לעצמו...
&nbsp
אני עובד כמו חמור בשביל לפרנס, בערב אני חוזר ועוד צריך לטפל בילדים...
אין לי טיפה זמן לנשום או לעשות דברים בשביל עצמי.
&nbsp
העסק הזה הולך להמשך עוד 20 שנה לפחות, בינתיים השנים הטובות של החיים שלי עוברות...
מה בדיוק יוצא לי מזה...??
&nbsp
כן נכון, רק שהוא שכח שבדרך הוא התחתן והביא ילדים... אופפססס...
&nbsp
&nbsp
דרך אגב, במדינות אירופה המערבית וארה"ב קורה בדיוק אותו התהליך.
מתחתנים פחות ופחות, יש ילודה שלילית.
באירופה ניסו להתגבר על בעיית הריבוי הטבעי על ידי עידוד הגירה של אוכלוסיות לא נכונות והיום הם אוכלים אותה בגדול:)
&nbsp
אני מאמין שם לפה זה יגיע, הטרנדים שקורים באירופה וארה"ב מגיעים לארץ הקודש באיחור של 15 שנה...אבל בסוף הם מגיעים.
 
את אומרת שאת מבינה אותו אבל את לא באמת מבינה

העבודות האלה מצאת החמה עד צאת הנשמה שוחקות ברמות שאני לא יכול אפילו להתחיל לתאר לך. הייתי שם ואני יודע מה זה. די מבין אותו שבסופ"ש מחפש בריחה, במקרה שלו הוא מוצא אותה במשחקי מחשב. לא ממש בוגר מצידו חייב לומר אבל אני לא אשפוט. אבל הוא גם הולך לאמא 3 פעמים בשבוע בגיל 40 שאיך לומר בעדינות, קצת גורם לי להרים גבה, אז בוגר הוא לא. אבל שוב, אני לא שופט. אם משחקי מחשב זה מה שעוזר לו לנקות את הראש, אז זה מה יש. הברירות העומדות בפנייך הן לא משהו. אפשרות אחת היא שתנדנדי לו להחליף עבודה למשהו עם שעות יותר נוחות. כנראה שזה יבוא על חשבון משהו אחר כמו משכורת, עניין וכד'. ככה זה בחיים, לכל דבר יש מחיר. את לוקחת סיכון גדול אם תעשי זאת כי כל מה שישתבש, יהיה על הראש שלך. אפשרות שניה היא לעשות סוויץ' מחשבתי, ולחשוב עליו יותר כמפרנס ופחות כבן זוג ושותף רגשי. בשביל זה יש לך חוג חברתי. האפשרות השלישית היא להגיד לו מה את מצפה ממנו, מה חייב מבחינתך להתקיים בקשר, אחרת לא יהיה קשר. על כל המשתמע מכך. קחי בחשבון שאנשים לא ממש נוטים להשתנות רק כי מבקשים מהם. אולי ישחק אותה זמן מה אבל זה לא יהיה לאורך זמן. השורה התחתונה שבתסריט הזה תצטרכי להחליט אם את מוכנה לחיות עם מה שיש או להיפרד. האפשרות הרביעית היא לתת לו להתמודד עם ההשלכות. הוא מבקש חופש, תני לו. ואני מתכוון ממש לזרוק לו את זה לפרצוף, יאללה, עוף לי מהעיניים, קח את החופש שלך. אני לא מחזיקה אותך בכוח. יש לי הרגשה שלזה יהיה סיכוי הכי טוב להיות אפקטיבי כי יש סיכוי טוב שיבין שהקיטורים האלה שלו לא עושים את העבודה ויפסיק עם זה.
 
"העבודות האלה מצאת החמה עד צאת הנשמה"


לא יודע במה הוא מתעסק, תהיה בטוח שהרבה מאלה שחוזרים אחרי שמונה, פשוט בורחים מהאחריות בבית.
עדיף להם שהאשה תתעסק עם הילדים ותשכיב אותם והם יבואו רק כשהבית שקט.
אני אומר את זה בתור איש הייטק.
אז אני בספק אם הוא כזה מסכן.
 

ilanit2015

New member
תאמין לי אני מבינה

אני גם עובדת משרה מלאה בעבודה שמצריכה מאמץ מנטלי ניכר. וגם החלוקה הסטריוטיפית של גבר = מפרנס במקרה שלנו לא תופס.
כך שהשחיקה והעייפות קיימת אצל שנינו - לכן גם אמרתי שאני מבינה מאיפה מגיע הרצון לחופש.
אני מניחה שההבדל העיקרי שאני נהנית לבלות עם המשפחה ולכן אין לי צורך לברוח.
 
יופי, אז בטח יש לכם משאבים להעסיק עזרה בבית ועם הילדים

שיפנה לכם זמן לעיסוקים אחרים.
 

Mrs Dolores

New member
מסכימה עם כל מה שכתבת ומוסיפה עבור השואלת המקורית

להעיר לו כל הזמן על אותם דברים זה לא לעניין. האם ישבתם פעם וסיכמתם "עושים את זה ולא עושים את ההוא" ? אם מעירים שוב ושוב זה הופך לנדנוד והצקה, משיג תוצאה הפוכה מהרצוי. ככה גורמים לאנשים להיות בעבודה עד 8 בערב, לעשות דווקא ולהסתגר עם משחק מחשב. מעירים פעמיים, 3 פעמים לכל היותר. ואז צריך להסיק מסקנות ולשנות טקטיקה.
 
יש לי הצעה - תעשו רשימה

שבי עם בעלך לשיחה. תביאי איתך דף נייר ותרשמי יחד איתו רשימה של הגבלות שלדבריו את מגבילה אותו.
זה יעזור לכם למקד את הטענות שלו וגם לדבר איתו ולהגדיר ציפיות.
לדוגמה, הוא טוען שבגללך הוא לא רואה מספיק את אימו. את ציינת שהוא נפגש איתה שלוש פעמים.
שיעלה על הכתב, כמה פעמים בשבוע זה יספק אותו להיות מרוצה.
האם כל יום?
האם אולי אימו צריכה לעבור לגור איתכם? (ברור שלא, רק לידיעה)

נגיד הוא בא בטענות שאת מפריעה לו לשחק משחקי מחשב.
אז מגדירים מטלות שמתחלקות בינכם. כל אחד אחראי לדברים שלו.
גם אנחנו אומרים לילדים , "אתה מרוקן היום את המדיח", "אתם מקפלים כביסה" וכו
הוא יגיד שהוא לא אמור לעשות כלום? זה רק תפקיד האשה?
הרי גם את עובדת. האם היה מוכן שתהיה עקרת בית וכל נטל הפרנסה יהיה רק עליו? נאה דורש נאה מקיים.
בקיצור,
בעלך הוא תינוק מפונק שצריך שיכתיבו לו גבולות. לדעתי את נותנת לו הרגשה שאת מצדיקה אותו. מרגישה אשמה שאין לו מספיק חופש, לוקחת על עצמך את חוסר האושר שלו. זה שלו. הוא בוחר להיות ככה. זה לא אשמתך.
את צריכה ללכת לטיפול פרטני על מנת ללמוד כיצד להתנהל מולו ולשנות את התקליט לגבי עצמך.
בהצלחה
 

ilanit2015

New member
תודה


האמת שניסיתי לדבר איתו בעבר על הדברים האלה - אומנם לא בצורה של רשימה אבל שאלתי אותו בדיוק כמו שהצעת - כמה פעמים בשבועה הוא היה רוצה לבלות עם ההורים, כמה שעות כל יום לדעתו היה מספיק - וגם פה נתקלתי באותה תלונה - שעצם זה שאני שואלת אותו כבר מגבילה אותו ולא מתאים לו שאני אתערב בלוח הזמנים שלו.מבחינתו הוא אומר שרק הוא יכול לקבוע לעצמו ועצם הדיון מאד מלחיץ אותו.

בנוגע למתלות הבית יש חלוקה, אם כי גם לזה הגענו אחרי כמה שנים טובות. אבל זה פחות מפריע לי - מה שיותר מטריד זה שהוא כמעט תמיד יעדיף לשבת על המחשב על פני כל דבר אחר: לשחק עם הילדים, לצאת לבילוי או להפגש עם חברים - כאילו הוא לא נהנה משום דבר.
 
למעלה