נשיקה צרפתית

Mind Full Ness

New member
נשיקה צרפתית

פעם קראתי את דנה ספקטור:
"הדבר הראשון שצריך לאותת לכם שמשהו לא בסדר בנישואים שלכם זה ההיעלמות של הנשיקה הצרפתית"
לעיתים, בנשיקה הצרפתית יש אינטימיות גדולה ומשמעותית יותר מסקס
אין לאן לברוח או שנמצאים שם או שלא
בסקס אפשר להתנתק.

האם אתם, כמומחים לעניני זוגיות, מסכימים עם האמירות האלו?
 

מריוס זכריה

Member
מנהל
יש על זה שיר מקסים של שר: It's in his kiss

זה השיר:
Does he love me, I want to know
How can I tell if he loves me so
Is it in his eyes, oh no you'll be deceived
Is it in his eyes, oh no you'll make believe
If you want to know, if he loves you so
It's in his kiss
That's where it is, oh yeah

לגופו של גופו: יש בזה הרבה.
אבל, תמיד יש גם "אבל":
ליחסים בכלל, וגם ליחסי מין, יש אלף פנים. אין נוסחה אחת לכולם.
ויש הרבה רובדים: תשוקה, נתינה/קבלה, רוך/קושי, התמסרות/שליטה, וכולי.
ויש הרבה ניגודים כגון הצורך מצד אחד שהשני יהיה הכי מושך, ולכן גם אטרקטיבי לאחרים, ואפילו קצת לא מושג, לעומת הצורך שיהיה רק שלי, בטוח, מובן מאליו.

ויחסים אכן משתנים על ציר הזמן, וזה לא בהכרח דבר רע. החידוש בוודאי פג, ומתחלף (יש לקוות) בהכרה מעמיקה יותר זה של זו, גם ברמה הגופנית.

אני ממליץ לשמוע הרצאות (באנגלית) ביוטיוב של אסתר פרל, Esther Perel, יועצת זוגית בלגית יהודיה, חכמה מאוד. היא מדברת הרבה על כך שבמעבר מחברה מסורתית, שהיו בה תפקידים מוגדרים היטב לגבר ולאישה (ולכן משהו אחר היה אסור...) , לחברה מודרנית, הציפיות מבן/בת הזוג הפכו לבלתי אפשריות. הוא/היא צריכים להיות אחד לשני הכל:
- מושא התשוקה האולטימטיבי
- האהבה הרומנטית הכי גדולה (האחד/האחת)
- החבר הכי טוב
- השותף בקריירה
- השותף בגידול הילדים
- היועץ הכי קרוב, שמבין אותנו הכי טוב, ואנחנו שלו....

אלו הרבה דרישות, שבמשך אלפי שנים לא היו, וקשה מאוד לעמוד בכולן.

בחברה מסורתית היה משק בית משותף, הגבר מביא כסף, האישה עם הבית והילדים, לגבר יש את החברים שלו, לאישה יש את החברות שלה.
ייעוץ רוחני מקבלים אצל הרב או הכומר.
תשוקה יש עם המאהב/ת, רק לעשות את זה בסתר
ואהבה? רק לברי מזל.

לכן כדאי להתייחס למה שקורה אצל זוג בצורה עמוקה, ובהקשרים רחבים.
אבל בשורה התחתונה - הנשיקה הצרפתית היא בהחלט סמן חשוב ורב עוצמה.
אמנם רק למשהו חלקי.
אבל משהו בהחלט חשוב.

ומה דעתך את, ששאלת?
____________________________________
מריוס זכריה, מטפל, מנחה ויועץ אישי, זוגי ומשפחתי
 

Mind Full Ness

New member
שיר מקסים

שנתן לי נקודת מבט נוספת לראות דרך העיניים אם האהבה עדין חיה.
&nbsp
אהבתי את התשובה שלך
גם את הגישה
אני חושבת שהגישה הזו לא בהכרח מתאימה לכל אחד.
&nbsp
נשיקה קטנה יכולה להעיד
על תשוקה גדולה
על משיכה
על רצון להתחיל בקטנה ולגמור בגדולה..
אם אין נשיקה
כבר
אין אהבה
 

מריוס זכריה

Member
מנהל
התייחסות מאוחרת לנושא של "תשוקה גדולה"

"תשוקה גדולה" היא מצב נפשי סובייקטיבי, כך שאני לא יכול להגדיר באופן חד משמעי מה זה אומר עבור כל אחד ואחד.

אף על פי כן, אני כן חושב שהמושג של "תשוקה גדולה" (בדגש על "גדולה") קשור בעיקרו לפנטזיה.

אנשים נושאים בתוכם פנטזיות, גם רומנטיות וגם מיניות (שקשורות זו בזו, כל אחד לפי המבנה הנפשי שלו). התאהבות היא, בין השאר, גילוי של אדם שאפשר להטיל עליו את הפנטזיה - הרומנטית או המינית.

הטריגרים לפנטזיה שונים מאדם לאדם: מבנה גוף, צבע, ריח, שיער, כף יד, מבט, צורת דיבור וכולי. אם אצל אדם אחד שאנחנו פוגשים מופיעים יותר טריגרים, הפנטזיה שלנו מופעלת חזק יותר, עד כדי מצבים שיש אנשים ש"מאבדים את זה" מול מישהו אחר, חייבים להשיג אותו בכל מחיר, וכולי.

ומה האויב הכי גדול של הפנטזיה? המציאות, כמובן...
ובמלים אחרות: מימוש הקשר לאורך זמן.

כל טריגר של פנטזיה יכול להיעלם עם הזמן.

אם הטריגר היה שהוא רזה וחטוב, הוא עלול להשמין.
אם הטריגר היה שהיא שמנה, היא עלולה לרזות.
אם הטריגר היה תספורת מסוימת, הוא/היא עלולים לשנות אותה.
אם הטריגר היה שהיא/הוא צעיר, ההמשך ברור...
אם הטריגר היה שהיא/הוא עשיר, ההמשך כגם כן ברור.

התגובה המיידית לשינויים הללו היא להלחם על החזרת המצב לקדמותו: אם היא השמינה, אז שתרזה חזרה. וכולי.

לעומת זאת יש מצב שני, של טריגרים שאמנם לא משתנים - אבל הערך שלהם מתהפך מחיובי לשלילי:

אם נמשכתי אליה כי היא דעתנית ולא סמרטוט, אחרי כמה שנים אני עלול להשתגע מהדעתנות שלה.
אם נמשכתי אליו כי הוא עדין כל כך, אחרי כמה שנים אני משתגעת שאין לו עמוד שדרה.

התגובה הנורמלית כאן: שהוא/היא ישתנו בשבילנו.
רואים איפה הבעיה? אנחנו רוצים שאדם ישנה את התכונה שבגללה התאהבנו בו, שמן הסתם הייתה בולטת ויסודית אצלו. כמה סיכוי יש לזה לקרות?

---

מה יוצא מכל זה? שכמעט כל זוגיות, אם היא התחילה מפנטזיה רומנטית או מינית, סופה להתהפך.

התוצאה: או אובדן האהבה, או אובדן ה"תשוקה הגדולה", או שניהם גם יחד.

והמסקנה? יחסים חייבים להתפתח מעבר לפנטזיה הראשונית, אחרת הם קמלים.
ואיך יחסים יכולים להתפתח? רק בכך ששני הצדדים לקשר מתפתחים.
ואיך בני אדם, כיחידים, יכולים להתפתח? נו, זה כבר לפוסט אחר


---

יש אגב מקרה אחד של "תשוקה גדולה" שמתקיים לאורך זמן, וזו תשוקה שבנויה על דפוס חוזר זה התנגשות-התפייסות (make up sex המפורסם...). ההתנגשות יכולה להיות על נושאים של קנאה, שליטה, או לא משנה מה. אבל כדי שזה יעבוד, ההתנגשות חייבת להיות חזקה. ואז גם ההתפייסות חזקה, והיא נערכת במיטה.

מבחינה מינית זה מנגנון שיכול להיות מאוד חזק ומספק.

הבעייה היא שכדרך חיים, זה קצת קשה ולא יציב, והרבה פעמים, חוץ מהמיניות, שאר הדברים ביחסים האלה די דפוק. למעשה, כמה שדפוק יותר, ככה התשוקה גדולה יותר... ואם יש גם ילדים באמצע, הבעייתיות ברורה.

אז כך או אחרת, וזו השורה התחתונה, אובדן "התשוקה הגדולה" הוא כמעט הכרחי, והוא עצמו לא הבעייה. הבעייה היא שלא מתקדמים הלאה, מעבר למשיכה הראשונית הזו. זה כמו לנסות להחזיק בועת סבון חיה במשך שנים, או להחזיק את השעון שלא יתקדם.
____________________________________
מריוס זכריה, מטפל, מנחה ויועץ אישי, זוגי ומשפחתי
 

מריוס זכריה

Member
מנהל
וזה עוד לפני שדיברתי על מאבקי כח

והשילוב של השניים, מימוש הפנטזיה שהורג אותה, ומאבק הכח שפוגע באהבה - המיקס קטלני.
____________________________________
מריוס זכריה, מטפל, מנחה ויועץ אישי, זוגי ומשפחתי
 

Mind Full Ness

New member
על מאבקי כוח

והשילוב של השניים, מימוש הפנטזיה שהורג אותה, ומאבק הכח שפוגע באהבה - המיקס קטלני.
 

מריוס זכריה

Member
מנהל
על מאבקי כח כתבתי כאן בלי סוף

ולהלן התקציר לטובת החדשים:

המושג הזה הוא חלק מתאוריה בנושא זוגיות של הארוויל הנדריקס, אבי שיטת טיפול הנקראת "אימגו", תאוריה שלפי ניסיוני עובדת כמו שעון שווייצרי.

לפי הנדריקס, יש בזוגיות עד שלושה שלבים, השניים הראשונים קורים תמיד. השלישי אופציונלי.

שלב ראשון: התאהבות.
שלב שני: מאבקי כח.
שלב שלישי: זוגיות מודעת.

התאהבות קורית כשאנחנו מזהים באחר את הפוטנציאל להיות הדמות האהובה והאוהבת שלנו. זיהוי הפוטנציאל מבוסס על דמות פנימית שאנחנו נושאים בתוכנו, האימגו, שאצל כל אדם היא מורכבת מהרבה דברים, רובם (אם כי לא כולם) קשורים לילדות המוקדמת שלנו.

מאבק כח מתחיל אחרי שההתאהבות מתפוגגת - תהליך שחייב לקרות. במאבק הכח אנחנו מגלים שהשני, במקום לרפא אותנו (על ידי מילוי כל משאלותינו) בעצם פוצע אותנו (בגלל הפצעים שלו עצמו), אנחנו נלחמים על החלום, מנסים להיות צודקים, לתקן את השני, והרבה פעמים גם להעניש ואף לנקום בשני על שלילת האהבה שהובטחה בשלב הראשון. בכך אנחנו פוצעים חזרה, ולכן מאבק הכח הוא מעגל היזון חוזר כמעט נצחי (כמו הרבה מלחמות ומאבקים פוליטיים).

שלב מאבקי הכח איננו מוגבל בזמן. המאבק יכול להימשך עשרים שנה, עד הגירושין, והרבה פעמים אף אחריהם. ואני שוב מדגיש: זה קורה לכל זוג. גם למטפל/ת שלך ולבן/בת זוגו/ה.

לפעמים זוגות שמספרים להם שהם במאבק אומרים מה פתאום, אנחנו לא. אבל אחרי ניתוח מתברר שהם כן, רק שלא כל מאבק נעשה בצרחות ושבירת צלחות. המנעות, הסתגרות, נימוס וקורקטיות, שלילת אהבה, וכל צורות הפאסיב אגרסיב, הם גם כן כלים במאבק. הזוג שהפך למכונה מנומסת ויעילה לגידול ילדים מדחיק את המאבק, ומפנה את כל האנרגיה להורות, לשיפוץ הבית ולחופשות, רק מה שביניהם קפוא. זה גם כן מאבק כח, בשלב של יאוש [בתוך המאבק גם כן יש שלבים, כששני האחרונים שבהם הם נקמה ויאוש]

לזוגיות מודעת דרושים שני אנשים שמכירים את עצמם ואת בני זוגם טוב מאוד, ולכן זה שלב שמגיעים אליו רק אחרי עבודה אישית וזוגית, לרוב באמצעות טיפול, סדנאות וכולי. אפשר גם בלי טיפול, אבל הרבה יותר קשה.

לגבי הקוקטייל של מאבק ואיבוד הפנטזיה, פשוט תחברי אחד ועוד אחד.
אם כי מבחינה תאורטית, אובדן הפנטזיה הוא חלק בלתי נפרד מהמאבק, המאבק הוא שהורג את התשוקה הגדולה והפנטזיה, ולכן אמרתי שאויב הפנטזיה הוא המציאות (החיים יחד).
____________________________________
מריוס זכריה, מטפל, מנחה ויועץ אישי, זוגי ומשפחתי
 

Mind Full Ness

New member
בעצם

מה שאני מבינה ולוקחת ממה שכתבת (ונעזוב לרגע בצד את הפנטזיה או את התשוקה הגדולה) אם אין בסיס של חברות טובה לא תהיה המשכיות לפנטזיה אחרי שהיא הופכת למציאות. משמע, הזוגיות תסתיים.
&nbsp
אני דווקא מקשרת את מה שאתה כותב לאהבה והתאהבות
כלומר, כשמגיע שלב האהבה ומכירים בבן הזוג
את החסרונות
ולמרות כל אלה ממשיכים לאהוב אותו
זוהי המציאות בשבילי.
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp
 

alongrin

New member
לגמרי נכון

העלמות הנשיקה הצרפתית ועוד כל מיני המחוות האינטימיות הקטנות שיש בין שני בני זוג.
ברגע שזה נעלם...תהפכי את ה
ותתחילי את הספירה לאחור..
זה תחילת הסוף של הזוגיות שלכם.
 
לא מומחה לזוגיות אבל את סופר-צודקת, מניסיון אישי

זוגתי ואני כבר ויתרנו והינחנו למיניות להידרדר קשות. זה כמובן הפריע לי אבל אחרי שגם שיחה לא עזרה, ויתרתי על הענין.
מה שגומר אותי זה שעם הזמן היא עברה מנשיקות לוהטות על השפתיים לנשיקות של דודות, כאלה יבשות עם שפתיים קפוצות. זה כאילו להגיד: לא רק שלא בא לי עליך וסקס (לפחות איתך) כבר לא בא בחשבון, אלא אני אפילו לא מרגישה קרובה אליך יותר. אז אנחנו עכשיו סתם שני חברים. חברים טובים מאוד, אבל רק חברים.
 

Mind Full Ness

New member
החיים..

הילדים...
ההורים
העבודה..
הכל רק לא הקושי להתבונן פנימה לתוכנו..לעצור, לחשוב, לתכנן
ואז יוצא שכל אחד מתרכז בעצמו ומחפש הכל בחוץ ולא בפנים
 
שאלה מצוינת, מריוס והיא לדעתי המקור לצרות.

השאלה למה זה קרה לי/לנו מטרידה את המנוחה ורק מדרדרת את הכל. מתחילים לחשוב איפה אני אשם ומה לא טוב בי והביטחון העצמי צולל והחשדות מתחילים, גם מאשימים וגם מרגישים אשמים.
הכי גרוע זה שלא נראה שיש פתרון באופק ושהאינטימיות תחזור אי פעם.
 

מריוס זכריה

Member
מנהל
הצלחת לבטא היטב סיבוך שלם, בשתי שורות
חפירה

ברשותך אני אתן פירוש רש"י למה שכתבת בתמציתיות.
ואם הניתוח לא נכון, לא קרה כלום. מקסימום טעיתי. תתקן אותי.

אז אני חושב שאתה הפכת סיבה ותוצאה.

לשיטתך הבעייה היא בשאלה עצמה, כלומר בחקירת הארוע. עצם השאלה/החקירה גורמת, לדעתך, פגיעה בערך שלך, והתוצאה שלה היא אובדן האינטימיות.

ואני אציע היפוך: שהבעייה מלכתחילה קשורה כנראה בהיעדר ביטחון עצמי שלך.

למה? כי מניסיוני, אנשים עם ביטחון עצמי טוב ומושרש לא מאבדים אותו בגלל "כישלון" לכאורה של הגבריות שלהם. הם או מאשימים את הצד השני, או מתקנים את התקלה, או פשוט עוברים הלאה. אובדן הביטחון איננו אופציה עבורם, כי הם יודעים שהם בסדר (לא מושלמים - אבל מספיק בסדר).

אני נוטה יותר לחשוב שמלכתחילה היה חוסר ביטחון. בתחילת הקשר הזוגי זוגתך התאהבה בך, וחיזקה את הביטחון העצמי, וזה היה חלק מהעניין ומההתאהבות שלך גם כן.

וכשהתחילו לקרות הדברים שקורים ממילא בזוגיות, (שאותם תיארתי במקום אחר בשירשור הזה), חזרת לעמדת המוצא, חוסר ביטחון, והאשמת את עצמך (מן הסתם קודם האשמת אותה, כמו כולנו, אבל כשזה לא עזר, חזרת לדפוס המוכר).

מכאן כבר החלה ספירלה של הידרדרות, שמזינה את עצמה.

---

הגישה שלי אחרת: האשמה עצמית איננה חקירה עצמית!!! אלו שני דברים שונים, ואפילו מנוגדים. בהאשמה עצמית, שקשורה לחוסר ביטחון, אתה אשם מראש. זה משחק מכור.

אני בכלל לא מאמין במושג האשמה. אשמים יש רק בבית משפט.

בחקירה עצמית אתה עשוי לגלות שהביטחון העצמי שלך אכן פגוע, אולם זה לא מטיל עליך שום אשמה. מותר להיות עם ביטחון עצמי פגוע. למעשה, לרוב האנשים יש בעיה כזו. ועכשיו הולכים לעבוד עם זה.

מותר וחשוב להכיר בקיומו של חוסר הביטחון, ויתר על כן, גם זוגתך צריכה להבין אותו. כלומר, אם אתה מנסה להסתיר את חוסר הביטחון, או את הפגיעה, אתה רק מחמיר את המצב. זה עדיין לא הופך אותך לאשם, כאמור. אבל אתה כן מחמיר את המצב.

האם זוגתך תפסיק/הפסיקה לאהוב אותך כי יש לך בעייה בביטחון? אני לא מכיר אותה, אבל רוב הסיכויים שלא. אני מרשה לעצמי לנחש: היא דווקא התאהבה בך, בין השאר, בגלל שאתה בחור רגיש. נכון? זה בדיוק הרעיון שכתבתי קודם, של היפוך הערך של תכונה מחיובית לשלילית (כי רגישות וחוסר ביטחון הולכים יד ביד).

ואגב, לא אתפלא אם גם לה יש קשיים דומים בתחושת ערך. בין השאר, העובדה שאתה כביכול לא מעוניין בה יותר (אם כי אתה חושב שההיפך הוא הנכון), פוגעת גם בערך שלה כאישה. אחד הפתרונות המקובלים הוא ריצה לבגידות, כדי לתקן את תחושת הערך. זה אגב עובד - אבל המחיר.... קצת יקר.... מתקנים את הערך ומאבדים את הזוגיות.

לסיכום, אילו חקירת הקושי באמת הייתה הבעייה, הרי שכל הזוגות היו נדונים לפרידה, או סתם אומללות, כי אם אי אפשר לחקור, אי אפשר לתקן.

אבל הבעייה איננה בחקירה, אלא בהמנעות מחקירה. והסיבה שאתה נמנע מקירה עצמית וזוגית, היא כי אתה קושר חקירה לאשמה. וזו טעות.

בגלל זה צריך מטפלים חפרנים, שיכולים להראות לך (ולזוגתך) צורה אחרת של אותה תמונה.

נשמע לי טראגי ועצוב ומיותר לוותר על זוגיות בגלל כאבי חוסר הביטחון שלך. ההיפך מזה אמור לקרות: שדרך עבודה על הקשר אתה תבנה חזרה את הביטחון העצמי שלך.
____________________________________
מריוס זכריה, מטפל, מנחה ויועץ אישי, זוגי ומשפחתי
 

alongrin

New member
פירוש קצת אחר...

רוב הבעיות בזוגיות קורות בגלל גורם אחד ויחיד...שאננות.
זו אותה אשליה של ביטחון מזויף שברגע שמתחתנים,
אפשר לזרוק לפח את החוטיני הסקס ולהחליף אותו בתחתוני סבתא,
או לשבת מול ה-TV לראות כדורגל ולחטט באף.
&nbsp
אין כבר מתח, אף אחד לא צריך להתאמץ בשביל להשיג את השני...
אז אפשר להתחיל לזלזל.
&nbsp
תאמין לי שאם כל אחד היה קצת חושש כל הזמן שהוא יאבד את השני אם הוא ירדם בשמירה הייתה לך הרבה פחות פרנסה מיעוץ זוגי..
&nbsp
 

חזקוש

New member
ממש להפך

זוגיות היא כמו גינה, צריך לטפח ולשמר ולהשקיע.
מטבע בעולם יש מלא הפרעות.
רוב ועיקר האנשים אין להם את הידע והכלים כיצד
ורבים אוחזים באמונה שאם אני שואל או משתף זה מעיד פגימותי.
כל זוג לטבתו גם שהכל נראה רענן צומח וירוק צריך לפנות למומחה,
שילמד וינחה אלו חומרים, שיטות השקייה וכלים
ראויים לגינה הספציפית שלהם.
זה כמו ההבדל בין רפואה מונעת לרפואה הנאבקת לאחר שמופיע מחלה.
אם רוב הזוגות היו לומדים שימור ובכלל זה הכותבים כאן,
אז אולי סכוי גבוה ש, יורד ים 8 היה עדיין מתנשק צרפתית עם זוגתו.
 

מריוס זכריה

Member
מנהל
אם יש גורם אחד עיקרי שגורם לבעיות בזוגיות...


זו לא שאננות. זו בורות.
באנגלית ignorance
ובעברית פשוטה חוסר ידע.

(ואני לא מדבר עליך אישית, אלא על הכלל, כולל אותי, לפני שלמדתי)

אני לא מתכוון לבורות כללית, כמו לא לדעת היסטוריה או מדע או ספרות.
אני מתכוון לבורות בקשר ליחסים של בני אדם, קרי זוגיות והורות.

אפשר להיות אינטליגנט סופר דופר, עם תארים אקדמיים ואי קיו בשמיים, ולהיות בור ביחסים. ואפשר להיות חייט פשוט עם חוכמה גדולה ביחסים.

בית הספר הכי טוב והכי חשוב ליחסים הוא הבית. מי שהיה בר מזל לגדול לבית שבו לימדו יחסים, לא בעזרת שקפים של פאווט פוינט, אלא בדוגמה אישית ושיחה פתוחה - הוא/היא הרוויח בגדול.

מי שלא הרוויח את השיעור הזה בבית, או קיבל רק את חלקו, יכול להשלים אחר כך.

ואם לא, תהיה בורות בנושא יחסים. והתוצאות יהיו מאבקים חסרי תקווה, ניתוק, ריחוק, בגידה, פרידה, ואחרי הפרידה אולי גם המשך המלחמה דרך הילדים.

אם אני רוצה לבנות סירה, נגיד, מתי אני צריך ללמוד בניית סירות? לפני שאני מתחיל לבנות אותה, או אחרי שהסירה כבר מוכנה וטובעת, וכשאני כבר במים העמוקים, נכנס דרך האינטרנט הלוויייני לפורום שייטות במשבר?

או שמישהו פה חושב שבניית סירות זה עניין אינסטינקטיבי, שכל אחד יודע ככה מעצמו?

ואם בניית סירה זה מסובך, צא ולמד מה זה לבנות זוגיות ממושכת ומשפחה מורכבת...
____________________________________
מריוס זכריה, מטפל, מנחה ויועץ אישי, זוגי ומשפחתי
 

alongrin

New member
גם בורות וגם שאננות

והרבה פעמים גם שיקולים זרים.
כמו הלחץ להתחתן ולהביא ילדים..
"הוא לא כל כך מושך אותי, אבל הוא בחור טוב, ואני מאמינה שהעניינים יסתדרו בהמשך..."
זהו שלא..מה שלא עובד בהתחלה, לא ישתפר בהמשך ולא רק שלא ישתפר אלא ילך ויתדרדר...
 
למעלה