איך ממשיכים מכאן?

איך ממשיכים מכאן?

שלום לכם, אני נמצא בזוגיות 9 שנים. בן זוגי הוא איש טוב ואהוב, אבל כבר שנים שהוא סובל מהפרעות חרדה, דבר אשר משפיע גם על היציבות שלו ביום יום בעבודה, וגם כמובן, על הזוגיות שלנו. מאדם שמח וחברותי הוא הפך לטיפוס מדוכא וסגור - מגיע כל יום מהעבודה, שוכב על הספה ובוכה עד שהוא נרדם. התרחקנו ממעגל החברים שלנו ואני מרגיש די מסוגר ומבודד בתוך מערכת יחסים בה אני לא מקבל את מה שאני צריך (לא משנה העובדה שלא תמיד אנחנו לגמרי יודעים מה אנחנו צריכים).
מבחינת מערכת היחסים שלנו, אנחנו לגמרי "חברים הכי טובים", אין כמעט ריבים ויש הרבה תמיכה והדדיות. העניין הוא שמבחינתי אני מרגיש שאיבדתי אותו במהלך הדרך והמשיכה המינית נעלמה ככל שהחרדות שלו התגברו.
זה אומר שאין אינטימיות וסקס, דבר שחסר בברור גם לו וגם לי. אני לא רוצה להתחיל לחפש מחוץ למערכת היחסים, אבל אני כן חושב יותר ויותר לכיוון הפרידה. דבר שאין לי מושג אפילו איך להתחיל לבחון, כי 9 שנים בזוגיות די גורמות לכך שאתה לא זוכר איך להיות לבד וחלק לא קטן מהפחד הוא בכלל - איך מתחילים מהתחלה? מה הצעדים שאני צריך לעשות בכיוון?
אף פעם לא גרתי לבד. תמיד גרתי עם משפחה ובפעם הראשונה שיצאתי מהבית, עברנו לגור ביחד.
לאחרונה הוא התחיל ללכת לטיפול פסיכולוגי, אחרי שנים של סירוב עיקש. אבל נראה שהוא די מתפקס על בעיות החרדה שלו בעבודה ומתעלם מהעובדה שגם בחיים האישיים שלו, שמעבר לשעות במשרד, לא הכל דבש וקיימות בעיות. אני מאוד הייתי רוצה לעזור לו, לתמוך בו, אבל אני כבר נמצא במקום שאני חושב שיכול להיות שהדבר שיעשה לו הכי טוב בסופו של דבר הוא להיפרד.
חשבתי על ללכת לטיפול זוגי, אבל אני לא חושב שאפשר לייצר יש מאין משיכה מינית. עברנו כל כך הרבה ביחד, יש לי המון אהבה כלפיו, אבל אני מרגיש שאנחנו נמצאים בתוך מעגל אכזרי של התמודדות עם החרדות שלו שלא מאפשר הרבה מקום לדברים אחרים בתוך הזוגיות.

אני קצת בבלבלות (שמים לב?
), אבל אשמח לעיצה טובה או לשמוע את דעתכם.
 

מריוס זכריה

Member
מנהל
העצה שלי תהיה ממוקדת

זו לא עצה של "מה לעשות" - האם להיפרד או להיפרד, האם ללכת לטיפול זוגי או לא ללכת. זאת עצה של איזו גישה לנקוט.
&nbsp
והעצה היא: שים את עצמך במקום הראשון.
&nbsp
במערכת יחסים זוגית, במיוחד עם בן או בת זוג תובעניים (מכל סוג שהוא), אנשים נוטים לאבד את עצמם. על אחת כמה וכמה מישהו כמוך שיותר נוטה להיות עם אחרים פחות לבד. אני יודע שאני לא מדייק, אבל אתה מבין את כוונתי.
&nbsp
איבוד העצמי הזה הוא הסיבה העמוקה לבילבול שלך. נכון שזו לא הסיבה היחידה. ברור שהמצב שלך/שלכם ממילא מורכב מאוד. אבל לדעתי זה תורם המון לבילבול.
&nbsp
אם תחליט שמעכשיו ואילך המטרה הראשית שלך היא לדאוג לרווחה שלך - אז אני חושב שכל מיני תהליכים כבר יניעו את עצמם. אולי כן תלכו לטיפול זוגי (שיצליח או לא יצליח), אולי תלך אתה לטיפול לבד, אולי תחליט לעזוב ואולי לא, ואולי משהו אחר לגמרי. לא משנה מה. לא צריך (ואי אפשר) לדעת מראש מה יקרה. אבל השיקול צריך להיות "אנ".
&nbsp
---
&nbsp
האם העצה שלי לא מאוד אגואיסטית? האם היא לא מנוגדת לרעיון של זוגיות?
&nbsp
התשובה היא לא. זוגיות טובה מבוססת על סיפוק של צרכי שני הצדדים. אין זוגיות טוובה בלי זה. ואם צד אחד או יותר אצל אחד מבני הזוג מדוכא ולא מסופק, הקשר בבעיה רצינית.
&nbsp
אם אפשר לתקן את חוסר הסיפוק הזה בתוך הקשר עצמו - מה טוב. אבל אם לא, אז יש לפרק את הקשר, לטובת שני הצדדים. (ראה מקרה השואל הקודם - דאניאלי).
&nbsp
ואני גם אומר הרבה שבקשר זוגי לא יכול להיות מצב שלצד אחד טוב ולשני לא. אם צד אחד לא מסופק, זה מסבך ומרעיל גם את הצד השני. הם ממש "שניים בסירה אחת" - גם כשנראה כאילו ההיפך מזה.
&nbsp
אז אני לא יודע מה טוב לבן זוגך, ואיך צריך לעזור לו. אבל זה התפקיד שלו לעזור לעצמו. וזה מצוין שהוא עכשיו עושה משהו כדי לדאוג לעצמו.
&nbsp
עכשיו תורך.
____________________________________
מריוס זכריה, מטפל, מנחה ויועץ אישי, זוגי ומשפחתי
http://www.marius.co.il
&nbsp
 

נומלה

New member
וגם אם הוא היה חולה סופני שזקוק לטיפול

זו היתה עצתך? (התפקיד שלו זה לעזור לעצמו),
 

מריוס זכריה

Member
מנהל
ואם הוא היה סבתא עם גלגלים?

מה שאת עושה כאן נקרא בלוגיקה reductio ad absurdum
כלומר הבאת הדבר אל הקצה, שם הטענה הופכת למגוחכת, אבסורדית, ולכן מופרכת.
זו הפרכה מקובלת. אבל היא מתאימה רק להפרכת טענות מסוג "תמיד כש-X אז Y"

אבל אני לא אמרתי "תמיד". וביחסים בין בני אדם לא יכול להיות "תמיד". הנסיבות תמיד מורכבות. כל מצב הוא שונה. אחרת הייתי עונה לכל הפונים פה בדיוק אותה תשובה. (הנה, השתמשתי בעצמי באותה שיטה של reductio ad absurdum כדי להפריך את טענתך...)

ואפילו כשיש בן זוג שהוא חולה סופני, גם כן נשאלות הרבה שאלות.

למשל, כמה זמן אנשים היו יחד, וכמה הם מחוייבים זה לזו.
למשל, אם הם יחד שבועיים, ואחד מהם מתגלה כחולה בסרטן סופני. חובה לסעוד אותו עד יום מותו (אולי זה יהיה חמש שנים. ואולי הוא בכלל יבריא אחר כך...).
reductio ad absurdum

או למשל, יש למישהי בן זוג מכה, מתעלל ובוגד סדרתי. יום אחד הוא מתגלה כחולה בסרטן. האם היא חייבת להישאר איתו ולסעוד אותו עד יום מותו?
reductio ad absurdum

את רואה את הבעיה בטיעון הזה?
לכן אני עונה לאדם ששואל שאלה בהקשר מסוים, בנסיבות מסוימות.
זה דבר אחד.

דבר שני:
אני לא אמרתי לו לעזוב את בן זוגו.
אני דיברתי על סוג של "תיקון המצפן הפנימי" לכיוון שבעיניי הוא יותר מאוזן.
וכתבתי שאינני יודע לאן זה יוביל. זו החלטה מצפונית שלו, וגם היא תלוית נסיבות.
____________________________________
מריוס זכריה, מטפל, מנחה ויועץ אישי, זוגי ומשפחתי
http://www.marius.co.il
 

נומלה

New member
אז אני אחזור לאמצע

ברור שמדובר באדם חולה. חלק מהרעיון של זוגיות זה "בבריאות ןבחולי". אז כשהחולה לא מסוגל לדאוג לעצמו, זה הזמן לומר לו "זה באחריותך"?
 

נוסעת27

New member
עצה מנסיון

היי. אני אתן לך דעה ממישהי שעברה הפרעת חרדה (והתגברה עליה).
1. דבר ראשון, אדם שנמצא בהפרעת חרדה הוא אדם שכבוש תחת סלע ענק ומתקשה מאוד לזוז. חרדתיים הם לרוב אנשים שמאוד אוהבים להיות בשליטה, וכשהחרדה נופלת עליהם הם מתקשים מאוד לשחרר ולהבין שהם זקוקים לעזרה. אז אני לא מתפלאת שבן זוגך התעכב כל כך הרבה עד שפנה לטיפול, יותר נדהמת איך הצליח למשוך כל כך הרבה זמן.
2.אתה צריך להבין שרק הוא יכול לעזור לעצמו, כי אדם בחרדה הוא אדם לבד, לא משנה כמה אנשים יש סביבו שאוהבים אותו ומנסים. הוא בעולם אחר, ביקום מקביל. וזה שהוא החליט ללכת לטיפול זה צעד ענק וחשוב. אתה מספר שהוא רק התחיל ורק המתמקד בבעיות בעבודה. זה רק קצה המזלג וחשוב להבין שטיפול זה תהליך ארוך ולוקח הרבה זמן לעבד את הדברים ואם הוא יתמיד יש מצב טוב מאוד שהוא ייגע בכל הדברים החשובים, לאט לאט.
&nbsp
לאחר שאמרתי את כל זה, והתמקדנו בו. נעבור אלייך. בעיקרון אתה מספר שהוא התחיל ללכת לטיפול, מה שאומר שכן יש אור בקצה המנהרה, השאלה כמה סבלנות עוד יש לך. טיפול זה תהליך ארוך ומורכב בטח במצבים כאלה, וייתכן שתרגיש בשינויים מהר, או רק עוד שנה. אי אפשר לחזות. אז כאן אני מצטרפת לעצתו של מריוס- תתחיל לחשוב מה "אני" צריך כאן? האם "לי" יש כוחות להמתין ולראות? ואם כן עד מתי? האם "אני" מאושר? הם יש "לי" עוד סבלנות? וכן הלאה. אולי שווה לפנות גם כן למטפל, שיעזור לך להבין את עצמך קצת יותר, לקדם את הצרכים שלך ולבדוק מה היא הדרך הנכונה בשבילך.
בהצלחה!
 
זה מעולה שהוא התחיל ללכת לטיפול

ואני מציעה שגם אתה תלך ותתחיל להבין יותר לעומק מה אתה רוצה ומה נותנת לך מערכת היחסים הזו.
 

Amazona

New member
לפני שבוע

אספנו אני ואחי את אמא מהשדה תעופה והסענו אותה שמחים וטובי לב לביתה שנמצא בגליל הרחוק. בתכנון של ללון שם, להיות קצת עם אמא, ובבוקר למחרת לחזור (אני ואחי) למרכז , לדירות שלנו ולחיים שלנו.


דא עקא, כמה דקות אחרי שהגענו לצפון, אחי אומר שעליו לחזור למרכז. מסתבר שהבת זוג שלו חטפה איזה וירוס ומרגישה ממש לא טוב.

שאלתי אותו: אתה אחרי יום עבודה, נסעת עכשיו 3 שעות הלוך, כבר ממש מאוחר, אתה בטוח שאתה רוצה לנסוע עכשיו עוד 3 שעות חזור?״

ואז הוא ענה לי, בחור אמנם בן 31 אבל לא עם נסיון מי יודע מה במערכות יחסים ארוכות:

״בזוגיות אתה לא תמיד עושה מה שבא לך. אני עושה את זה לא כי אני רוצה, אלא כי כשאני אהיה במצב דומה, אני רוצה שהיא תהיה שם בשבילי״
 
נראה לי שאחרי 9 שנים של זוגיות

אפשר להבין שהיו לא מעט מצבים שהיינו שם אחד בשביל השני. מהיום הראשון הוא היה הטיפוס חרדתי, בשנים האחרונות זה פשוט החמיר ברמות שקשה לתאר. אני חייב גם לציין שבשנים האחרונות חלב הרעה בבריאות של הוריי, בן זוגי אמנם היה איתי שם פיזית, אבל נפשית ורגשית חסרה לי התמיכה ממנו. הוא פשוט עסוק בלהרגיש רע כל הזמן. הדבר היחיד שמצליח טיפה להוציא אותו מזה זה לשחק בפלייסטיישן, אז אני מעודד התחביב הזה שלו, אבל ברור לי שזה לא פתרון. אי אפשר לברוח מהצרות של החיים לתוך מציאות מדומה, זה עוזר עד נקודה מאוד מסויימת. למי שציינו כאן שטיפול פסיכולוגי הוא תהליך ארוך - אני מודע לכך ומאוד תומך בעניין. הוא עדיין נמצא בשלב הבושה ומסרב לדבר על זה שהוא בטיפול, למרות שהוא יודע שגם אני עברתי טיפול במשך כמה שנים (ולדעתי טיפול יכול לעזור לרוב האנשים, בשלב כזה או אחר בחיים).
 

Gali04

New member
פורומים ייעודים שמבינים את מטריית הנפש

בפורומים אלו תוכל למצוא מענה יותר מתאים לשאלתך ולמצבך.
שם תוכל להבין גם את מה שמתחולל אצל הבן זוג שלך בתוך הנפש.
&nbsp
הוא אדם במצוקה, ותבחר להישאר או לעזוב, אני חושבת שאחרי 9 שנות זוגיות, לפחות תנסה לסייע לו ולא לנטוש אותו להתמודד לבדו עם בעייתו הנפשית. הוא אדם חולה הזקוק לטיפול. לא נוטשים ספינה טובעת.
&nbsp
ממליצה בחום
&nbsp
יש את פורום תמיכה נפשית למבוגרים ואת פורום הפרעות חרדה תמיכה
 

מריוס זכריה

Member
מנהל
זה נכון שבפורום הזה לא מבינים את מטריית הנפש

אנחנו באמת אנשים מוגבלים. זה נכון.
אבל האם עלה על דעתך שאולי גם השואל סובל ומתייסר מזה מספר שנים?
או שהנפש שלו לא נחשבת תחת המטרייה שלך?

הוא כותב: "התרחקנו ממעגל החברים שלנו ואני מרגיש די מסוגר ומבודד בתוך מערכת יחסים בה אני לא מקבל את מה שאני צריך"

"אני מרגיש שאיבדתי אותו במהלך הדרך והמשיכה המינית נעלמה ככל שהחרדות שלו התגברו"

"אני מרגיש שאנחנו נמצאים בתוך מעגל אכזרי של התמודדות עם החרדות שלו שלא מאפשר הרבה מקום לדברים אחרים בתוך הזוגיות."

תשע שנים - הרבה מאוד זמן - במצב שמידרדר והולך.

אז מי החליט שההוא עם אבחנה של דיכאון וחרדה זכאי לכל האמפתיה, וההוא בלי אבחנה לא זכאי לה?

דרך אגב, הוא כותב גם: "הייתי רוצה לעזור לו, לתמוך בו, אבל אני כבר נמצא במקום שאני חושב שיכול להיות שהדבר שיעשה לו הכי טוב בסופו של דבר הוא להיפרד. "

ואולי הוא צודק?

ורק שיהיה ברור, העצה שלי לא הייתה שהם צריכים להיפרד. אני פשוט עונה כאן שפרידה היא אופציה לגיטימית, למרות שלפי נומלה הם נשואים נישואין קטוליים ונשבעו לפני הכומר בנוסח הידוע " for better, for worse, for richer, for poorer, in sickness and in health, until death do us part."

אבל הם לא נשואים נישואין קטוליים. ומותר להם לשקול פרידה.
אפילו שאחד מהם יש לו הגדרה קלינית.
כי גם השני זכאי לאושר ובריאות וסקס ואהבה ותמיכה ואמפתיה ולכל מטריית הנפש.

אבל שוב: אני לא ייעצתי לו להיפרד!!! אלא ייעצתי לו להתחיל לחשוב על עצמו בלי בלבלה, לראות מה נכון לו - תהיה המסקנה אשר תהיה. היא לא תהיה המסקנה שלי, ולא שלך ולא של נומלה, אלא רק המסקנה שלו - אחרי שהוא יבחן את הדברים ביושר, בכנות ובאומץ.
____________________________________
מריוס זכריה, מטפל, מנחה ויועץ אישי, זוגי ומשפחתי
http://www.marius.co.il
 

Gali04

New member
ההוא מול ההוא


בראשית דבריי, אציין שאני התוודעתי לפורום הזה לפני תקופה קצרה מאד ובכל אותו הזמן הייתי מאחורי הקלעים. כמעט תמיד נהניתי לקרוא את תגובותיך, לעיתים, ראיתי איתך עין בעין ובמקרים בודדים לא הייתי תמימת דעים איתך.
&nbsp
בעניין נשוא השרשור הזה לא התחברתי לתגובתך, חשתי שאתה לא מסתכל על התמונה בכללותה, שאתה בחרת לראות את טובת הצד הפונה בלבד ולא את טובת המערכת הזוגית, חשבתי שההתבוננות שלך במצב המתואר הינה שטחית. בכלל, ברוב המכריע של תגובות הגולשים לפונה לא הבחנתי, שיש איזו התייחסות לעניין הנפשי של הדיכאון והחרדה ולכן ניזעקתי וכתבתי את תגובתי.
&nbsp
ניזעקתי לעניין, כי אני מכירה מקרוב, מקרוב מאד, אפילו יותר מידי קרוב את הסבל שחווה אדם עם דיכאון קליני וחרדות. שים לב, שגם אני בתגובתי הראשונית לא קבעתי האם עליו להישאר או להיפרד, אני כן טענתי באופן שלא משתמע לשתי פנים, שעליו לעזור לו ולא לברוח משם. כשאני אומרת לעזור, אינני מתכוונת שעליו להיות לו מטפל.
&nbsp
אינני מקלה ראש עם נפשו הכואבת והמתוסכלת של הפונה וברור לי מדבריו שגם הוא סובל בעצמו. אני חושבת, שכל אחד משניהם חייב לפנות לטיפול בנפרד, הפונה כדי להבין מה הוא מעוניין לעשות עם אותו הקשר שבו נמצא כבר 9 שנים, והצד השני, כדי לקבל טיפול מקצועי, להבריא או לכל הפחות להביא לשינוי במצבו הנפשי במטרה להקל על חייו, כי זה באמת נשמע שהוא עובר גיהנום עלי אדמות.
&nbsp
כמעט כל בני האדם הינם מוגבלים ולא יכולים לראות במקביל את כל הזויות של סיטואציה מסוימת וברור שאף אחד מאיתנו כאן לא קובע עבור הפונה, אבל אני שופכת אור על העניין מזוית אחרת, זוית שחשובה להבנת התמונה על גווניה. אני כאן לצורך איזון, אם תרצה...
&nbsp
אגב, זה נכון שלא המלצת לו על הפרידה, אבל זה היה "משתמע" מבין שורותיך.
&nbsp
&nbsp
 

מריוס זכריה

Member
מנהל
בוקר טוב

עמדתך מקובלת ומכובדת.
ובכלל, ברוכה הבאה לפורום, וטוב שהעזת לכתוב בפעם הראשונה!
מבחינה זו, ורק מבחינה זו, אני קצת מצטער שתקפתי אותך על הפעם הראשונה שאת כותבת...

לגופו של עניין, את הבנת שההמלצה להיפרד הייתה "משתמעת" מבין שורותיי.
אז כן, היא בהחלט הייתה משתמעת כאפשרות לגיטימית. נתתי לה לגיטימציה, וזה הכל.

ואני עומד מאחורי זה. ואני אסביר למה.

קודם כל הרעיון המרכזי שלך (ושל נומלה) היה שאני כביכול שייך לקבוצה של אנשים שלא מבינים את משמעותה של המחוייבות הזוגית, שאם קצת קשה להם הם בקלות מקפצים מפרח לפרח, וגם מפיצים ברבים את בשורת אי-המחויבות.

זה, כמובן, רעיון מופרך ביותר, ולמי שקורא כאן קצת, זה אמור להיות ברור.

אלא מה? כמו שאת כותבת, את "מכירה מקרוב, מקרוב מאד, אפילו יותר מידי קרוב את הסבל וגו'". כלומר הנושא הזה נגע בנקודה כואבת אישית שלך, ואז הנקודה הזאת הפעילה אותך. ואכן, ככה זה עובד גם בזוגיות: כשלוחצים לנו על הכפתור הכואב אנחנו מפסיקים לראות את המציאות כפי שהיא, על כל גווניה, ורואים רק דרך הפצע שלנו. אגב, זה לא קורה רק לך או ליצורים "נחותים". זה קורה לכולם. גם לי.

אגב, גם אני מכיר באופן אישי את הנושא של דיכאון. חוויתי דיכאון קשה בשלב מסוים, בתקופת הצבא, ואחר כך כמה שנים של גלים דו קוטביים - עד שלמדתי איך לשלוט בזה. אז אי אפשר להגיד שאני מכיר את זה רק מספר. חרדות מתמשכות לא חוויתי - רק חרדות במובנן הרגיל שכל אדם חווה - לפעמים קשות ואחרי כמה זמן פחות. אבל את יודעת - אפשר להשיק מסבל לסבל. אף אחד לא יכול לחוות בעצמו את כל הסבל האנושי.... זה עלול להיות קצת מתיש מדי...


אבל לגופו של עניין, ההאשמה הזאת שאני לא מבין מספיק מחוייבות מהי מגוחכת בעליל. לרוב הזוגות שמדברים על קשיים ביניהם אנ ממליץ ללכת לטיפול זוגי. לשמר את הקשר. אלא שכמטפל - וכאדם - אני מבין שיש מצבים שונים, רבים ומגוונים, ולפעמים דרושה דווקא פעולה של שינוי המצב, ולא קיבוע שלו. זה לא תפקידי לקבוע מתי הגיע הזמן להיפרד. אבל תפקידי להבין שיש מצבים שדורשים זאת, ולוודא שהאדם שוקל את המצב לא רק מתוך מחוייבות, אלא גם מתוך מודעות ואומץ. זה התפקיד העיקרי של מטפל או כל יועץ.

לכן הרעיון המרכזי בתגובה שלי (ואני חושב שכמה וכמה פיספסו אותו) היה שלפעמים במהלך קשר ארוך עם אדם סובל, הצד התומך עלול לאבד את עצמו - וזה דבר לא תקין.

"לאבד את עצמו" זה אומר שהוא לומד לשים את עצמו ואת צרכיו במקום השני. וככה נוצר מצב קבוע של מטפל-מטופל כביכול, שהוא לא תקין ולא בריא לשניהם. ה"מטפל" מאמין שהוא עוזר, ושהוא פועל באורח מצפוני, בדיוק על רוח ההמלצה שלך ושל נומלה. אבל למעשה הוא טועה. גם כי כשהוא מוותר על עצמו הוא חוטא כלפי עצמו, וגם כי הוא מלמד את השני (הסובל) שזה מה שמגיע לו... וככה נוצר מצב שמאוד קשה לצאת ממנו.

הצבעתי בפניו על התהליך הזה שאולי קרה לו, והצעתי לו "לכוון מחדש" את המערכת החושבת והמערכת המרגישה, כך שהוא יראה את עצמו ואת צרכיו בפרופורציה נכונה, מאוזנת. שיקח בחשבון גם את צרכיו. בכלל, אני בעד מחוייבות אבל נגד הקרבה.

הקרבה היא מחלה שמעבירים לדור הבא. גם בהורות - שהיא המקום המחוייב מכולם: אפשר (ורצוי) לגדל ילדים בריאים גם בלי הקרבה. אפשר לעזור להם גם במצבים קשים - בלי הקרבה. ברגע שההורה תופש את עצמו כמקריב - הוא מתחיל לעוות את נפש הילד. ואני אתן דוגמה:

נגיד שהמצב הכלכלי קשה מאוד. ההורה צריך לעבוד המון שעות. והוא עושה זאת.
האם זאת הקרבה?
תלוי בנקודת המבט של ההורה.
הורה שמאמין שהוא מקריב, ירגיש שהילד חייב לו, והוא יעביר לילד מסרים שבעצם הילד אשם באומללות של ההורה, שאילו הוא, הילד, לא היה קיים, או שלפחות הוא היה אוכל פחות (...), ההורה היה יותר מאושר. ככה הילד הופך מגיל צעיר לאדם מסובך ומתוסבך, ויש סבירות די גבוהה שאם אי פעם הוא עצמו יהיה הורה - הוא יקריב את עצמו למען ילדו, ביו אם צריך ובין אם לא צריך - כי ככה הוא גדל.

לעומת זאת הורה אחר עובד אותן שעות בדיוק, אבל מגיע הביתה עייף ושמח. הוא מעביר לילד מסרים חיוביים על עבודה קשה. מלמד את הילד להשיג בעצמו דברים, להיות עצמאי וכולי. הוא מרוויח בדיוק אותו כסף כמו ה"מקריב" - אבל הוא לא תופס את עצמו כקורבן או מקריב. מותר להורה לקטר, מותר לו להיות עייף ועצבני. אפילו מותר לו להיות מתוסכל מחייו הקשים. אבל אסור לו לשים את זה על הילד.

ולהרגיש שאתה "מקריב" - זה אומר שיש מישהו שמקרבן אותך. וזה לא שר האוצר כחלון - כי שר בא ושר הולך. זה כנראה מי שנהנה מהקורבן שלך. הילד.

תשאלי אולי: ומה עם הורים בשואה, שהקריבו את עצמם ממש כדי להציל את ילדם? [אפרופו reductio ad absurdum]. אז אני אגיד שבשואה אכן אנשים הקריבו את עצמם! ואולי הייתי עושה אותו הדבר, אילו האומץ עמד לי - ואני מקווה שהיה עומד לי. אבל השואה הייתה השואה. אסור להפוך את חיי היום יום לאיזו שואה מתמשכת שדורשת הקרבה ומקדשת אותה.

כנ"ל בזוגיות, יש המקריבים עצמם על מזבח האחר. ואת זה אני הצעתי לתקן.
ואם זוג רוצה לתקן את קשריו באמצעות טיפול זוגי - אדרבא ואדרבא! הוא ילמד שם קודם כל לבטל את מעמד המטפל והמטופל, ולחזור להיות זוג שבו יש אותו מקום לצרכי שני הצדדים. כלומר, זה שויתר על עצמו יצטרך קודם כל ללמוד לקחת בחזרה את המקום שלו - ורק אז הזוג יוכל להחליט אם יש לו תוחלת כזוג בריא, או שלא. וזה נכון גם אם אחד מהם חולה בדיכאון, או חרדות, או סרטן, או שהוא נכה בנכות כלשהי. שני אנשים עם צרכים רגשיים שווים. זה הבסיס הבריא היחיד לקשר.

אני מקווה שעכשיו דבריי ברורים יותר.

אני חלילה לא מבקש ממך להסכים אתי. מותר לך לחלוק.
אני רק מבקש שאם חולקים, לפחות יבינו קודם על מה חולקים.
והעניין הוא קצת יותר מורכב מ"תעזוב אותו" או "אל תעזוב אותו".

ברוכה הבאה לפורום - אמרתי כבר?

____________________________________
מריוס זכריה, מטפל, מנחה ויועץ אישי, זוגי ומשפחתי
http://www.marius.co.il
 

Gali04

New member
אהבה
דיכאון
חרדה ומה שביניהם


הווווו ככה מקבלים אורחים!

&nbsp
מריוס, קח נשימה ארוכה, זה הולך להיות ארוך

&nbsp
אף אדם לא ישאר שווה נפש, כשהנושא שנידון הינו נושא שמפעיל ומעורר אצלו רגש כלשהו, בעיקר רגש שאינו חיובי. במקרה הנ"ל, עלה בי רגש של כאב, וכמובן, שזו הסיבה היחידה, שהרגשתי צורך להתערב דווקא בעניין ספציפי, שהועלה.
&nbsp
הדיכאון גוזל ממך המון דברים, את החיים, את השאיפות, את החלומות וההגשמות, הוא גוזל ממך, למעשה, את עצמך. טענתי היא שדיכאון או כל עניין נפשי אחר גורם לאדם הסובל ממנו לפתח אינטלגנציה ריגשית מאד גבוהה, יכולת התבוננות מקיפה בענייני רגש, רגישות כלפי האחר (בשונה מרגישות כלפי עצמינו, שזו תכונה, שקיימת אצל רוב רובם של בני האדם. רוב הפרטים יגידו עצמם יצורים רגישים, מעט יהיו רגישים גם כלפי האחר).
&nbsp
כל חיי הייתה לי יכולת להסתכל ולחוש את הסובבים אותי, את אלו שעמדו מולי, בדרך כזאת שיכולתי לצאת מנעליי ולהיכנס לנעליהם וזאת אפילו במקרים, שבהם הייתי צד ישיר בסיטואציה הנתונה. הדיכאון חידד והעצים אצלי את התכונה הזאת. בהשאלה ממך, גם בזוגיות יש לי יכולת לראות דרך שני הפצעים ולא רק דרך הפצע המדמם האישי שלי.
&nbsp
ברור, שאין צורך שכל אדם יחווה את כל הסבל האנושי ויחלה בכל המחלות שקיימות בספרי המדע, כדי שיוכל יהיה לדבר על נושא מסוים, אולם אני משוכנעת שמי שלא חווה בחייו בעיה וקושי נפשיים כלשהם לא יכול, בהכרח, לייעץ על עניינים אלו (לך, לצורך העניין, כן יש אישור
כי כתבת שחווית מצבים נפשיים שונים בעברך).
יתרה מזאת, אני חושבת, שמטפל שחווה בחייו משברים ומצוקות ריגשיות הוא, בהכרח, ישמש מטפל טוב יותר למטופליו, יהיה בעל הבנה עמוקה ומפותחת וכך יוכל לתרום מניסיונו ויהיה בידו לעזור ליותר מטופלים בהתמודדות הקשה בחייהם.
&nbsp
אני לא שייכתי אותך לקבוצה של אנשים, שאינה מבינה מחויבות זוגית, או שמטיפה לפרידה בשעת משבר וחריקה בקשר. אומנם אני קוראת אותך זמן קצר מאד, אך יצא לי לדפדף בדפי הפורום האחרונים וזה הספיק לי להבין, שאתה ממש לא שייך לקבוצת האנשים הזו. יתרה מזאת, ברוב רובן של תגובותיך המייעצות נמנעת מלנקוט גישה, שיש בה משום התערבות בבחירה החופשית של הפונה, קרי: האם עליו לעזוב או להישאר.
&nbsp
מה שכן אמרתי, הוא שבחינת הדברים ונסיבות העניין המדובר, מצידך, היו, לשיטתי, שיטחיים וצרים. חרה לי, שלא הייתה התייחסות לעניין הדיכאון והחרדה, שלא הייתה התייחסות, לכך שצריך לעזור לאדם שסובל ולא משנה בכלל אם הוא בן זוג, או אח, או שכן או קולגה לעבודה.
&nbsp
ואתה יודע מה?!
&nbsp
התגובה שלי לא מופנית באופן ישיר אליך, אלא אליך כמייצג, כמייצג את רוב הציבור. התחושה היא שברגע שאחד מבני הזוג נזקק לתשומת לב יתרה או שהינו יותר תובעני מהשני, הנטייה של כולנו היא לייעץ לשני לחשוב על עצמו, לראות את טובתו הבלעדית בקשר, במילים אחרות: תשאיר פצוע בשדה הקרב, תנטוש אותו לאנחות. הרי בסיטואציה שכזאת, ברור לכל בר דעת, שאין בידי אותו פצוע לדאוג לגורלו בכוחות עצמו, וקרוב לוודאי, שהוא ימות בייסורים.
&nbsp
הנטייה הכללית הרווחת בחברה היא לא לראות את אותם אנשים, שמתמודדים עם המחלות הנפשיות, ההפרעות הנפשיות וכו', כאילו גוף זה משהו שנחשב יותר מנפש. רוב האנשים באוכלוסיה בכלל אינם יודעים כיצד עליהם להתמודד עם מתמודדי נפש, בני זוג לא יודעים להתמודד עם בן זוג דיכאוני וחרדתי. קרוב לוודאי, שלא מספיק ברור לכולנו, שאדם בדיכאון הוא לא אדם, שיש ביכולתו כדי לעזור לעצמו (בדיוק כמו הפצוע בשדה הקרב). זה לא עניין של עצלנות או חוסר רצון, זה עניין של חוסר יכולת ואי מסוגלות אמיתית.
&nbsp
מחויבות-הקרבה-מודעות ואומץ: מאד יכול להיות שהצד התומך באדם הסובל יאבד חלק מעצמו לאורך תקופה מסוימת. אתה קורא לזה הקרבה, אני קוראת לזה אהבה! הצד התומך לא נדרש להיות מטפל, וממילא, מרגע כניסת מטפל אמיתי ומקצועי לתמונה, תפקיד זה כבר מאויש. התומך, מצידו, צריך לעזור ולדרבן את הסובל לעשות הכל כדי להגיע לטיפול מקצועי ולהבריא, גם אם זה אומר ללכת איתו פיזית יד ביד ולקבוע עבורו את התור, להתקשר פיזית לגורם המטפל או לגרום לו להתקשר בעצמו לצורך כך, להסיע אותו למקום הטיפול, לשאול איך מרגיש בעקבות הטיפול וכו'...
&nbsp
בזוגיות יש קשיים ומכשולים ובלתמי"ם, מחלה היא בהחלט בלת"מ עצום, שיש לצלוח אותו, למרות הקשיים שמערימה עלינו. אני לא אוהבת להסתכל על זה כ"מקרבן" ו"קורבן", כי ברור ששני הצדדים לא מאושרים ושניהם סוג של "קורבנות" של החיים. לעיתים, צד אחד צריך להוביל ולהיות יותר דומיננטי והשני נכנס לתפקיד המובל הפאסיבי, וזה בסדר גמור מבחינתי.
&nbsp
כן, אני מצפה מהפונה לסייע לבן זוגו ב9 השנים האחרונות ולעשות ככל שיש ביכולתו כדי להביא אותו לטיפול מקצועי, שמשהאחרון הגיע לטיפול (כמו במקרה דנא) לעשות הכל כדי שיתמיד בטיפול, כן אני מצפה ממנו להקריב מעצמו, אני מצפה ממנו להיות מחוייב, מסור, לשמש עוגן ולגייס את כל כוחותיו למען מטרה זו.
&nbsp
הפונה מתוסכל מזה זמן רב, אך זה לא שעשה יותר מידי כדי להביא לשינוי המצב הזוגי וגם עליו האחריות להביא לשינוי. רק לאחרונה הסובל החל לטפל מקצועית בעצמו וזה צעד מבורך ואני מקווה שזה יביא לשינוי לטובה בקשר, אבל בראש ובראשונה, אני שמחה שאותו אדם סובל התחיל לטפל בעצמו.
&nbsp
אני בגישה, שקודם כל, צריך לעזור לאותו אדם סובל מהבחינה האנושית ולאו דווקא הזוגית. אם לאורך זמן הצד התומך מרגיש, שלא חל שינוי חיובי בקשר הזוגי והוא חש שתשו כוחותיו, טוב יעשה אם ישקול פרידה מתוך מודעות ואף ייפרד, אם יחליט לעשות כן. במקרה מעין זה, הפרידה נעשית, בעיניי, מתוך מקום של אומץ, בניגוד לפרידה נטולת התמיכה והבלתי רגישה בעליל, שנובעת מתוך מנוסה וחוסר התמודדות.
&nbsp
ולסיכום, אני בהחלט מבינה את עמדתך בעניין ה"איבוד עצמי" במערכת הזוגית, ובכללי, אני בהחלט הייתי מסכימה עם עמדתך, כלומר: לא הייתי חושבת, שרצוי להישאר בקשר, שבו אני הולכת לאיבוד, שאני כבר לא אני, שאין לי קיום משל עצמי או שצרכיי אינם מסופקים לאורך זמן.
&nbsp
יחד עם זאת, במקרים בודדים (כגון זה שלפנינו), אני חושבת שהקרבה ומסירות לתקופה מסוימת, גם אם היא ארוכה וממושכת הינה ראויה, ובתנאי שלאחר אותו הזמן, נבחן את המצב בשטח ונחליט לאן פנינו מועדות. (יודגש, שבמצבים כלשהם, אהיה בעד הקרבה לתקופה שאינה מוגבלת בזמן, אך מקרה זה אינו נופל לאותם מקרים, משום שהפונה לא סגור על העניין, שהוא רוצה להישאר)
&nbsp
&nbsp
&nbsp
וכן, אמרת ברוכה הבאה, אפילו פעמיים

&nbsp
 

מריוס זכריה

Member
מנהל
בוקר טוב פעם שניה


תראי, אני מסכים איתך כמעט בכל.
בוודאי מסכים לגבי יחס החברה לאנשים עם בעיות נפשיות.
גם כמובן מסכים איתך לגבי השקעה ומחויבות בזוגיות, בטוב וברע.

לא מסכים לגבי רעיון ה"הקרבה", אבל מלים הן רק מלים והן נתונות להרבה פרשנויות ואסוציאציות, כך שלא צריך להתעקש יותר מדי על מילה כזאת או אחרת.

ולא מסכים איתך שבן או בת זוג יכול לשנות את מצבו של אדם ששרוי בדיכאון כבד, או בחרדות, או בשניהם גם יחד. רק האדם עצמו יכול לשנות, והצרה הגדולה של אנשים עם בעיות כאלה היא מה שנקרא "פסיביות נלמדת", או במלים אחרות, יאוש וחוסר אמונה וחוסר אנרגיה לשנות. מעגל קסמים. בן או בת זוג יכולים להיות תומכים, מבינים, מכילים. הם גם יכולים להציע לשני ללכת לטיפול - אבל שום דבר מזה לא יעזור אם הסובל לא יקח את עצמו לטיפול ויביא לשם אנרגיה ואמונה כלשהם. זו דעתי.

בסופו של דבר, מזל שלא אני ולא את אלו שצריכים להחליט מה השואל יעשה. כמו שהמדוכא צריך לעזור לעצמו, בן או בת הזוג של המדוכא צריך לקבל את ההחלטות שלו בעצמו. אנחנו בפורום פרסנו קשת של נקודות מבט, ומכאן זה כבר לא שלנו...

בכל זאת אעיר עוד נקודה, לטובת כל בני ובנות הזוג הסובלים: זו לא חוכמה רק לצפות לתמיכה והתמדה מבן הזוג. גם אתה, זה שסובל מדיכאון או חרדה או כל בעיה אחרת, עדיין מחויב לתת אהבה, קירבה, תמיכה והכלה לבן הזוג ה"בריא". אם אדם חולה או במצב נפשי כרוני מפסיק להיות בן זוג בעצמו, מעבר לחודש חודשיים שלושה של משבר, וזה גולש לכמה שנים של לקיחה ללא נתינה, הקשר עלול להתגלות בשלב כלשהו כפג תוקף. לא ביום הראשון, ולא בשני - אבל אחרי כמה שנים של ייבוש - זה בהחלט יכול לקרות.

אבל כאמור, לשאלה האם הזוג הזה (השואל ובן זוגו) הגיע לזמן הסיום או לא - לא אנחנו נענה אלא רק הם. וכמו כן, כדאי לזכור מה שאינשטיין לימד: הזמן הוא יחסי. תשע שנים לאחד הן לא תשע שנים לאחר. מי יכול לקבוע מה הוא זמן מספיק ומה לא?
____________________________________
מריוס זכריה, מטפל, מנחה ויועץ אישי, זוגי ומשפחתי
 

Gali04

New member
מגיבה בשעות המאוחרות

רק כדי לסחוט ממך ברכת "בוקר טוב" בפעם השלישית

סתם, לא באמת חחחח

&nbsp
אני לגמרי מסכימה, שבסופו של דבר, רק האדם הסובל יכול לעזור לעצמו ולהביא לשינוי במצבו, אך הצד השני יכול ליצור סביבת מחיה יותר טולרנטית ומחבקת עבורו, למשל: בעזרת הפחתת הסטרס בבית, בהכלה וקבלה, או למשל שיגרום לו לפנות ולקבל עזרה מקצועית וכו'. דווקא משום שמדובר ב"מעגל קסמים" של תקיעות בלא יכולת ממשית של הסובל לגרום לשינוי עצמוני, יש צורך בהתערבות חיצונית. ההתערבות החיצונית יכולה לבוא גם מהבן זוג וגם מאנשים קרובים אחרים.
&nbsp
כאשר מדובר במצבי דיכאון מג'ורים הפאסיביות משתקת וזה בדיוק המקום של אותו בן זוג לתת מעצמו מעבר לרגיל, בנסיבות מיוחדות יש לנהוג בצורה מיוחדת, יש להתאים ולהגמיש עצמך למצב הדינאמי.
&nbsp
מסכימה גם שכל אדם סביר לא יכול להחזיק מעמד לאורך שנים במערכת יחסים, כשהינו מתוסכל, שאינו מקבל אהבה ומענה לכל צרכיו.
&nbsp
חבל שאותו פונה לא מגיב ו/או מעדכן בהתפתחויות אם ישנן....
&nbsp
לילה נעים
&nbsp
&nbsp
 

מריוס זכריה

Member
מנהל
בווווווקר טווווווב.....


אוווווווף, מה את מעירה אותי בשעה כזאת....
תני לישון....
(זהו, את כבר לא חדשה.... נגמרו הפריווילגיות
)
&nbsp
נו, אז בסוף הגענו למשהו שקרוב להסכמה, נדמה לי? על כל פנים, כבר לא ניגודים מוחלטים.
 

Gali04

New member
ערב טובוש מריוס


זהו? ארבע הודעות ואני כבר לא נחשבת חדשה? אוף, זה דווקא כיף לזכות בפריביליגיות מתוקף היותי חדשה. מצד שני, לא כיף להיות חדש, כי זה מפנה אליך זרקור, שגורם לכל הפזמניקים לבחון אותך על כל מילה ומילה במשנה תוקף.

לדעתי, שורש המחלוקת שלנו הינו בשאלה מהי מידת ההקרבה/המחויבות בקשר. אני חושבת, שבמקרים מסוימים ובתקופות מסוימות בחיים המשותפים עלינו לעשות ויתורים כואבים למען הפרטנר, ואתה, בשונה ממני, בעד הקטנת מידת ההקרבה וצמצום התקופה שבה נשמש "מתקרבן".

אני משוכנעת, שהסיבה לשוני הזה נעוצה במצבים שעברנו בחיינו הפרטיים, שעיצבו אותנו דווקא בצורה שבהם עיצבו אותנו.

בלי שום קשר למקרה שלפנינו, אני רוצה להדגיש, שאני לא בעד זוגיות בכל מחיר, ממש ממש לא. אני גם בדעה, שישנם מצבים בהם מגיעים לשוקת שבורה, שישנם מצבים בהם לא ניתן לסלוח לצד ששבר את האמון ולהמשיך הלאה בזוגיות. אני גם חושבת, שיש מצבים, שבהם טיפול זוגי לא יוכל לעזור, ובכל מקרה, הכל תלוי בעוצמת השבר באמון, עומק הקרע וברצון הכן לתיקון ושינוי.

אמרתי לך כבר שאני אוהבת לקרוא אותך?




 
למעלה