עוד חצי אבל לא ממש

[שאול הטרקטור]

עוד חצי ../images/Emo32.gif אבל לא ממש

http://news.walla.co.il/?w=/0/931699 שוטרים הכו "עברייני תנועה" ביפו. כשרואים את הסרט, אז מצד אחד נראה כאילו החשוד ביקש את זה, מצד שני השוטרים ובמיוחד אחד מהם, הגזימו. והחשוד השני בכלל לא התגרה בהם ובכ"ז חטף... אני חושב, שכשאתה שוטר אז אתה חשוף ללחץ נפשי גבוה, והסיבה שרואים מקרים כאלו היא שהשוטרים לא יודעים כיצד להתמודד עם הלחץ הזה. התפקיד של שוטר הוא תפקיד מאוד תובעני מבחינה נפשית בעיקר. אני לא חושב ששוטרים הם אנשים רעים, גם לא השוטרים שבקליפ המצולם. אני חושב שהם במצוקה, וזה הביטוי של מצוקה זו. לדעתי המשטרה, כגוף, צריכה להפעיל מערך של שירות בריאות הנפש לשוטרים במצוקה, אחרת מראות כאלו לא ייפסקו.

 

[נירקו פירקו]

צר לי להגיד...

אבל אני חושב שהשוטרים צודקים... הבחורים גם היו במרדף וגם מעיזים לפתוח כזה פה על השוטרים... אני מקווה שהם ירקבו הרבה מאוד זמן בכלא אבל אני מאמין שזה לא יקרה. שורה תחתונה אני חושב שהמסר עבר על העבריין כמו שצריך ופעם הבאה הוא יחושב פעמיים אם להתנגד למעצר. ניר.

 

[kazzzy]

חבל שלא מראים איך החארות האלה

תקפו שוטרות תנועה, שנאלצו לבקש סיוע מכל מי שנמצא באזור, ואז הגיעו המגבניקים והסיור לסייע....

 

[menyroth1]

אתה מכיר את המקרה מהמקום ?

 

[Alfa156 GTA]

לא מסכימים לי לתאר את דעתי על

השוטרים חסרי היכולת האלו, אבל דעתי ידועה עליהם. תקראו את התגובות שם. זאת המשטרה בארץ, אם עדיין לא טעמתם את זה, חכו.

 

[yarivos]

טוב מאוד.

שתדע כל אם עברייה (ובמיוחד ערבייה) שבנה העבריין עלול שלא לחזור הביתה לאכול חומוס בפיתה. אתה מצד אחד רוצה שיפסקו הגניבות ותאונות הדרכים, ומצד שני אתה רוצה שוטרים קשובים, רגישים וכו' ? אני רוצה משוואה פשוטה - אזרח הגון יקבל הגנה מקסימלית מהמשטרה ואילו זה העבריין ידע שעשה משהו לא במקום, יקבל פצצה לפנים ותיק פלילי מתנה. עשרים שלושים אזרחים יצטרכו לתבוע את המשטרה על אלימות מיותרת בכל שנה, אבל כל שאר המדינה תתחיל לכבד את החוק במקום להשתין עליו בקשת.

 

[שלמה כהן]

כבוד ל"חוק"../images/Emo35.gif

על איזה ""חוק"" אתה מדבר

עקרון החוקיות, שהוא עקרון יסוד בשיטה המשפטית שלנו, קובע: "אין ענישה אלא לפי חוק". ראה, למשל, סעיף 1 לחוק העונשין, הקובע: "אין עבירה ואין עונש עליה אלא אם כן נקבעו בחוק או על-פיו". אתה מכיר חוק כזה

ואולי, מחר, יפגוש אותך שוטר, ויכלה בך (חלילה) את זעמו, תוך שהוא מאשים אותך בעבירה כזו-או-אחרת (ונאמר, שוב, לצורך הדיון - שבצדק). הית מקבל שאת עונשך תקבל מידי השוטר

באיזה מחיר

טחול, עין או חוליה שבורה

ואם השוטר טעה

ואם יש לך נסיבות מקילות

כשאזרחים מוכנים להתיר לשלטון לעשות ככל העולה על רוחו - השלטון ממהר להסכים.

 

[bike55]

כמה פלצנות בהודעה אחת.

הם התנגדו למעצר וטופלו בהתאם. עובדה שהמכות החלו זמן מה אחרי תחילת האירוע.

 

[שלמה כהן]

השאלה עקרונית -

להתנגד למעצר אסור, כמובן, והשוטר רשאי, וצריך, להפעיל "כח סביר". אבל השאלה היא עקרונית: האם רשאי שוטר להכות חשוד בעבירה, שלא בנסיבות אלו

נדה לי שהתשובה ברורה. (ואתה מוזמן לפרוק את "מילות השפר" שלך במקום המיועד לכך. תודה.)

 

[h a j b i]

השאלה מה הוא "כוח סביר"

יצא לי בעבודה בביה"ח להפעיל מה שנקרא "כוח סביר". על עוד מדובר בהתנגדות פסיבית למעצר אז המונח כוח סביר עוד רלוונטי אבל מרגע שההתנגדות הופכת לתקיפה בעיני נגמר הכוח הסביר והארוע ייגמר רק כשתוקף יושבת/ייכנע. עם כל הכבוד להסמכה של השוטרים בקורס שהם עוברים לא מדובר במומחי אומנויות לחימה שיכולים להשתלט על עצור במינימום כוח ובלי לפגוי בו. למה ששוטר יסכן את עצמו בשביל לשמור על בריאות זה שתקף אותו? אולי זה האנשים שהוא מנסה לעצור קצת יותר חזקים ומסוכנים ממה שהם נראים? הרי פציעה של שוטרים בארועים כאלה דבר יותר נפוץ ממה שחושבים. במקרה הספציפי הזה לא מדובר באישה בת 35 כמו בהודעה שכתבו פה. מדובר בחבר'ה צעירים שבהתחשב בנסיבות דווקא נראה שהשוטרים פעלו נכון והפעילו נגדם "כוח סביר".

 

[menyroth1]

אתה לא שואל את השאלות הנכונות אחי

אז ככה ! השימוש בכוח סביר יהיה סביר גם אם השוטר מסכן את עצמו ושאלת מידת הסיכון אינה רלוונטית מה שרלוונטי הוא רק שאלת מידת הכוח הדרוש לשם השתלטות עליו המינימלית . הפעלת כוח מעל הרמה המינימלית אינה לגיטימית . כאן בסרט זה לדעתי רמה מינימלית למרות שזה נראה רע בגלל העובדה שהוא ממשיך להשתולל ולהתנגד למעצר גם לאחר שהוא על הרצפה ולכן השוטרים חייבים ורשאים להמשיך לנסות לשבור את התנגדותו (הביטוי להמשך התנגדותו מצאתי בצעקות צלם צלם וזה אומר לי שהוא ידע שמצלמים והתנגד כדי שזה יראה רע ואם היה ממשיך להתנגד זה יראה יותר רע ).

 

[h a j b i]

אני רק אומר שכוח סביר

זה לא משהו שניתן למדוד ולהגדיר במדוייק. נגיד עכשיו משתולל לי איזה שיכור/נרקומן במיון(לא אירוע נדיר במיוחד) אני מנסה לעצור אותו והוא בתגובה תוקף אותי. מה הוא אותו כוח סביר שאני צריך להפעיל עכשיו? האם עלי להכות את השיכור בעוצמה של 100,200 אולי 300 ניוטון למטר? לי דווקא נראה שאתה באותו דעה איתי שהשוטרים בסך הכל היו בסדר, קצת איבדו שליטה אבל עדין סביר לאור הנסיבות.

 

[menyroth1]

אני לא חושב שהם איבדו שליטה !

אני חושב שמה שהם עשו היה בסמכות ובמידה הנכונה במיוחד לאור זה שהוברר לי כשהוא צעק צלם צלם שזו פרובוקציה מתוכננת ושבגינה הבחור (בלבן ) לא יכול להפסיק את ההתנגדות אחרת הצילום ייפסק . לגבי הקייס של המיון , פעם היו מודדים שימוש בכוח ברמה אחת מעל הרמה שמפעיל החשוד כדי להשתלט עליו . הפסיקו עם זה בגלל סיבה פשוטה חשוד שמחזיק סכין בשביל רק דרגה אחת השוטר חייב חרב ואין לו . וברור שיש גם קיצורי דרך . ולכן השימוש בכוח הסביר צריך ליהיות מיועד להשתלט על החשוד ולא לצורך נקמה ולא לצורך אלימות לשמה ולא ניתן למדוד במידה את הסבירות .

 

[h a j b i]

ככה זה נראה

אבל אם קראת הודעות קודמות שלי אני מודע ללזה שצילום יכול להיות מגמתי ולכן ניתן למח"ש לקבוע. בכל מקרה זה לא נראה כמו מה שאנחנו מצפים משוטרים מקצועיים ושקולים ושוב אני חושב שמי שההיה אחראי היה צריך לדאוג לריסון של השוטרים שלו. אחרי שהעבריין היה כבר מוקף בחמישה שוטרים אני חושב שניתן היה לסיים את הארוע עם שימוש בהרבה פחות כוח למרות שאני מבין את השוטרים לגמרי. במקרה ממש היום לפני כמה שעות הייתי במצב דומה בעבודה עם איזה בבון שקילל ואיים (אם לא היה לי על תנאי...בלה בלה) וגם אצלי האדנרלין עלה ואז קשה להרגע ובקום להרגיע את המצב חיממתי אותו בפועל וזה נגמר בסופו של דבר בהתקפלות שלו(כמובן תוך כדי קללות ואיומים כדי לשמור על המעט כבוד שנשאר לו). אם זה היה מגיע לאלימות אין ספק שהייתי משתמש ב-100 אחוז כוח עד להשבתה מוחלטת שלו מאחר והיה מדובר באדם ממש לא קטן אבל אם היינו שם חמישה מאבטחים אז המצב היה שונה לגמרי. מבחינתי כוח סביר זה כל הכוח שנדרש להשבית את מי שמולך ובמקרה הזה השוטרים היו יכולים לסיים את הארוע בדרך הרבה יותר אלגנטית.

 

[yarivos]

../images/Emo42.gif../images/Emo124.gifבוקר טוב שלמה../images/Emo70.gif

לא יודע לאיזה מדינה אתה התעוררת הבוקר, אבל במדינה שלי החוק כבר עושה ככל העולה על רוחו - וזה לא הרבה. למשטרה אין שום הרתעה היום ואנחנו רואים את זה יום יום. הרתעה מורכבת מכוח ומנכונות להשתמש בכוח, ואני בפירוש מוכן לסבול יד קשה יותר של המשטרה (כמובן לצד שמירה על שיקול דעת נכון) ולקבל בתמורה יכולת הרתעה גדולה יותר וטיפול מסור יותר במפירי החוק. לי ולך בתור אזרחים שומרי חוק אין סיבות לדאוג, אז בוא נשמור את התייפיפות הנפש הזו ליום אחר.

 

[menyroth1]

נראה לי שחזרנו להתווכח שלמה !

מה נשמע ? אני מצדיע לך על הבנתך בביטוח אתה בשבילי אורים ותומים בנושא הזה אבל בנושא משטרה וחוק העונשין אתה ממש ממש חלש . עיקרון החוקיות מדבר על משהו אחר לחלוטין . הסבר קצר (כי זה לא המהות בסרט ) אם עכשיו עזרת לקשישה לחצות את הכביש אי אפשר לשפוט אותך ואפילו לא להאשים אותך בבית משפט כי זו אינה עבירה המופיעה בחוק העונשין . אם מחרתיים תבחר הכנסת לחוקק חוק שלעזור לקשישה לחצות את הכביש זו עבירה אזי לאחר חצי שנת הרצת החוק ופרסום ברשומות ניתן יהיה לשפוט אותך (לא על הפעם שעשית זאת לפני תחילת החוק אלא על מקרים שאירעו אחרי כינון החוק ) . אגב אם השוטר (כאשר זו אינה עבירה ) בא ועוצר אותך על זה (השוטר טעה וחשב כאילו זו עבירה ) הרי הטעות של השוטר היא טעות משפטית (ולא טעות עובדתית ) ולכן מותר לך גם להתגונן בכוח בפני המעצר הלא חוקי הזה . עכשיו ניגש לענייני הסרט !!! הבחורים עברו גם עברו עבירה (ולצורך הוויכוח זה ממש לא משנה אם זו עבירת סיכון חיים וזו הייתה אכן עבירת סיכון חיים והאי ציות להוראות/אותות של שוטרים זו כבר עבירה ) ולכן לשוטרים יש סמכות לפי סעיף 69 (או סעיף 68 לא זכור לי המספר בוודאות )לחוק סדר הדין הפלילי סמכויות אכיפה , לעכב את החשודים לתחנת המשטרה (שוטר רשאי לבקש להתלוות אליו לתחנת המשטרה ) משזה מסרב קמה לו לשוטר סמכות מעצר לפי סעיף 23 (ב) לחוק סדר הדין הפלילי סמכויות אכיפה (ושומעים את הבחור בלבן צועק בקול שהוא לא בא תעשה מה שאתה רוצה בתחילת הסרט תוך שהוא הולך בצורה מאיימת מול אחד המגבניקי"ם - ואיום זה גם עבירה ) למעצר להבדיל מעיכוב יש לשוטר סמכות נלווית של שימוש בכוח סביר (לפי סעיף 19 לחוק סדר הדין הפלילי וגם לפי סעיף 17 ב לחוק הפרשנות ) ולדעתי השימוש בכוח בהחלט היה סביר אבל אם יהיה לי איתך ויכוח על מידת סבירות הכוח זה יהיה לגיטימי לחלוטין כי גם לי יש ספקות קלים אמנם אבל יש של סבירות הכוח ולגבי שאלת הסכות אין לי שום ספק ואין לאף אחד שמבין בזה ספק

 

[שלמה כהן]

אני שמח שאתה מסכים איתי...

ולמרות שבחלק מהארוע הפעלת הכח סבירה בהחלק - בחלקו האחר, ממש לא, והיא פשוט מעבר למה שהחוק מתיר. (אני אולי לא מבין בעבודת המשטרה, אבל אני לומד)

 

[menyroth1]

הבנת אותי לא נכון !!!

היא ממש לא מעבר למה שהחוק מתיר , למרות שזה נראה תקשורתית רע אני אישית עדיין סבור שכיוון שלא הצליחו להשתלט עליו עדיין (השתלטות נגמרת בכבילה לא כשהוא שוכב על הארץ ) וכיוון שהוא ממשיך לצעוק צלם צלם (כלומר הכל פרובוקציה מכוונת כשהוא יודע שמצלמים ועושה את זה בכוונה הרי שהשימוש בכוח ממשיך ליהיות סביר עד לסוף האירוע . מה שאמרתי שאם יהיה וויכוח על מידת הסבירות הוא יהיה לגיטימי (כי בכל זאת נראה אלים ורע ) אבל על הסמכות אין שאלה בכלל השימוש בכוח היה בסמכות מ ל א ה

 

[אנימור]

../images/Emo45.gif

 

[YAYA15]

../images/Emo45.gif כל מילה בסלע../images/Emo70.gif