שאלת תם ...

[menimm]

הפתרון האמיתי

יום חופש שמשי בחברת אופנוע ליטר כפול כמה חברים. איפה יש רופא שיתן מרשם כזה ..

 

[M a x]

../images/Emo6.gif

 

[menimm]

ולהבהרה...

השדון צודק, אין כאן בעיה אלא סוגיה טכנולוגית. ואני אשמח לדעת מה באמת קורה במעגל של ה- B מטל כשנשרפת נורה אחת

 

[adamrubi]

אני עובד על זה...

מצאתי אתר שמתאר את עקרון הפעולה והוא זהה למה שמני אומר. עדיין לא מצאתי דרך לסתור את הנחתו של מני (זרם קטן יותר - פעולה איטית יותר).

 

[TheNightDevil™]

../images/Emo13.gif אתה בסדר אתה...

 

[TheNightDevil™]

יש פתרון אפשרי....

מני, דמיין מעגל שבנוי מארבע\שני נגדים במקביל (הנורות) ובטור אליהם נגד נוסף, גדול יותר.... הנגד שבטור... הוא גוף חימום, לא ה-BiMetal. הוא "רואה" את הנורות כקצר, כמעט, לאדמה. (התנגדותו יחסית גדולה יותר באופן משמעותי). כלומר... רוב המתח נופל עליו. גוף החימום מתחמם... מחמם את ה-Bimetal וזו האחרונה מתכופפת... ומקצרת אותו... מקור מהתח "רואה" רק את הנורות, ומפעיל אותן, עד לקירור הבימטל. בהתנתקות... שוב מתחיל התהליך... אם נורה אחת נשרפת... התנגדותן של הנורות הכללית עולה... לוקחות יותר מתח מגוף החימום (אך עדיין לא מספיק כדי להדלק) וכל התהליך קורה מהר יותר...

 

[M a x]

בעיה אחת...

אם אחת הנורות נשרפה...והרי עכשיו המערכת רואה את התנגדות הנורות כגדולה יותר ... אכן יפול יותר מתח על הנורה שעדיין תקינה....אבל אז נופל פחות מתח על גוף החימום.....ולכן לוקח זמן ארוך יותר עד שהבי מטאל יתחמם...ולכן מהירות האיתות תרד..... או שאני טועה?

 

[TheNightDevil™]

גוטה...

גוף החימום הוא לא ה-Bimetal.... הוא גוף חימום... שמחמם את ה-Bimetal... שמשמת כגשר שמקצר את גוף החימום, כשהיא מתכופפת...

 

[M a x]

י א פ אבל!

מאחר והתנגדותו קבועה והמתח הנופל עליו כעת נמוך יותר....הרי שהספקו יהיה נמוך יותר (אלא אם כן שינו את החוקים לאחרונה

) ואז החום שהוא יפיץ חזק פחות- או אז ....הזמן שלוקח לצמד המתכות לעשות את עבודתן ולקצר הוא ארוך יותר......ולכן במקום לקבל תדירות גבוהה יותר תקבל שינוי רק בזמן בו הנורה כבויה.....

 

[menimm]

אם אני מבין נכון...

במקרה הזה בעצם, אף פעם לא יהיה 0 וולט על הנורות, כלומר הן צריכות לדלוק חזק -> לדלוק חלש מאוד.. בזמן האיתות ונקודה נוספת, במקרה הזה זמן הקירור של הבי-מטל נשאר אותו הדבר, ובזמן הקירור הנורות דולקות, זמן החימום יהיה מהיר יותר, כך שהן אמורות להיות כבויות פחות זמן ודולקות יותר זמן. בהיבהוב מהיר כשנורה שרופה, פרק הזמן שבו הנורה דולקת שווה עדיין לפרק הזמן שבו היא כבויה. אני טועה ?

 

[M a x]

../images/Emo45.gif

 

[TheNightDevil™]

בדרך...

 

[•rad•]

הסוד טמון בהתאמה בין הספק הנורות

לסליל החימום וזו גם הסיבה למה כשמחליפים לנורות איתות לא נכונות קצב האיתות משתנה. הסבר יותר מקצועי נמצא באתר הזה (אנגלית).

 

[הבנת הנקרא]

הסוד למה?

לפי הכתוב באתר הזה, אם נורה אחת נשרפת קצב ההיבהוב יקטן. ציטוט: "Lower wattage causes the strip to bend too slow" (ולמי שעדיין לא הבין - Lower wattage זה הספק נמוך יותר, שמתקבל כאשר פחות נורות דולקות.) השאלה שנשאלה כאן היא איך זה שהקצב גדל, לא קטן. כמו-כן ההסבר שנתן TheNightDevil™, מופיע באתר הזה כהסבר לאיך מממשים מאותת שאינו מושפע ממספר הנורות הדולקות (מה שנקרא Hazard Flasher - זה מאותת האזהרה שמפעיל את כל נורות האיתות ביחד). אם טמון כאן איזה סוד שעונה על השאלה - הוא עדיין לא התגלה.

 

[•rad•]

לא נראה לי שהניק הולם אותך במיוחד

קודם הענה לשאלתך ואח"כ גם התייחס לנימה הסרקסטית של דבריך.

מכיוון שעירערת את בטחוני וחשבתי לרגע שבאמת פספסתי משהו, קראתי את המאמר הלוך וחזור כמה וכמה פעמים עד להבנה מוחלטת של הדברים. ובכן, אם היתה טורח וקורא את הדברים לעומק ולא רק מצטט קטע קטן מתוכם הייתה מבין שהציטוט שהבאת הוא נכון במיקרו אבל במקרו הוא חלק מהמערכת כולה, רוצה לומר שהמערכת אינה בנויה רק מסליל ונורות. לתמונה נכנסים אלמנטים נוספים כגון סוג החיבור, מתח העובר במעגל וכו'. אחרי הקטע שציטטת נאמר: The strip contacts are wired in series with the bulbs. When the strip bends, the contacts on the strip open, cutting off current flow to the bulbs. מתרגם במיוחד בשבילך: הנורות והממסר הטרמי מחוברים בטור, בסדר עד כאן? ממשיך: Because the operation of the flashers is dependent on the current flow through them, any change in the voltage applied will also have an effect on the flash rate. An increase in voltage will cause a corresponding increase in the current, which will cause a corresponding increase in the flash rate. A decrease in voltage will have the opposite effect. שינוי המתח במעגל יוביל לשינוי תדירות ההיבהוב, מתח גדול יותר=קצב גבוהה יותר. עד כאן ברור? ממשיך: Circuit resistance also has an effect on the flasher rate. More resistance reduces the current flow, and less resistance increases it. Barring a short circuit, the only way to reduce resistance in the circuit it to replace the normal bulbs with bulbs of a higher wattage rating נראה לא כל-כך קשור לכוון שלי, אבל אם תקרא את הפיסקה שנית תשים לב לדבר מאוד חשוב: "Barring a short circuit" כלומר למעט קצר אין דבר היכול להקטין את ההתנגדות במעגל. אני חוזר בשבילך: למעט קצר! כאשר נורה נשרפת למעשה נוצר קצר, שאחרת לא היו מהבהבות הנורות כלל. עכשיו, קח 4 נורות מחוברות לסוללה בטור, קצר אחת, נשאר לך 3 נורות מחוברות בטור, מה קורה עם המתח במעגל כזה? אני אשאיר לך לפענח את הסוד הזה לבד... לגבי הגישה שלך, לא הבנתי למה העוקצניות? מישהו עשה לך משהו רע? סה"כ זהו דיון ידידותי בין חברים לגבי דבר מה טכני, מה הסיפור? גם אם טעיתי, מותר להגיד ולתקן אבל למה לקטול ברמיזות ארסיות? ומה הקטע עם פתיחת הניק המטופש הזה בשביל להגיב? מה קרה? אין לך הביצים להזדהות בשמך ולהגיד את הדברים מתוך עמדה גלויה? זהו מעשה די פחדני לדעתי ואם הדבר לא היה כרוך בהסבר טכני הייתי מתעלם ממך בכלל. זהו, עד כאן להיום, מספיק ארוך לא?

 

[adamrubi]

../images/Emo45.gif על הסרקזם, ובנוסף...

ראד, אם תשים לב, אז יחד עם החלקים שתרגמת ויחד עם המימוש שהביא Wile, תראה שהבעייה\תעלומה נפתרה. הסבר: הB-מטאל מצוי במקביל למנורות וכולם ביחד בטור להתנגדות המקור (או כל התנגדות אחרת של המעגל). כלומר שריפה של נורה (אחת או יותר) תגדיל את ההתנגדות של העומס (B-מטאל + נורות) ולכן יותר מתח ייפול עליו. כתוצאה מכך ההבהוב יהיה מהיר יותר

Quad Erat Demonstromdum

ול"הבנת הנקרא" (כמה אירוני השם), איני יודע אם אתה בתחום האלקטרוניקה או לא, בכל אופן, אם אתה מעוניין במימושים אז פשוט חפש ברשת ואם אתה מעוניין להשמיץ אז פשוט חפש...

 

[הבנת הנקרא]

התעלומה נפתרה ...

למעט שלושת השאלות ששאלתי את Wile, שלא כל כך מסתדרות עם המציאות. אבל לא ניתן לעובדות לקלקל את הבדיחה. ולגבי העניין במימושים: מהתחלה לא הבנת את כוונתו של מני ושל אחרים, ובלהיטותך לענות חזרת שוב ושוב על תשובות לא לעניין. ועוד הגדלת וקבעת מה הרוב פה רוצה, ושיכתבת למני את השאלה כדי שתתאים לתשובות שאתה יודע/מסוגל לתת. לקח לך איזה 5 תשובות והתיעצות עם החבר'ה להגיע לתובנה המעמיקה שהתשובה טמונה בצורת המימוש. יש פה כמה אנשים (גם אם הם מיעוט) שמעניין אותם להבין איך בנוי המעגל החשמלי שמתנהג כפי שמני שאל. וזה שזה קיים בשביל להתריע על נורה שרופה אנחנו כבר יודעים, ואף אחד לא שאל איך להאט איתות מהיר. זה שזה משוב כזה או אחר לא עונה לשאלה, ופירוט כל הדברים שיכולים לגרום לזה גם לא עונה על השאלה. וגם חזרה על הדברים שמני ואחרים כתבו (ושברורים לכולם) לא עונה על השאלה. אז הייתי אומר ההיפך - אם אותך לא מעניין הנושא הזה, ומספיקה לך ההבנה המעמיקה שיש לך, והקביעה שיש כאן משוב כזה או אחר מספקת את סקרנותך - אתה לא חייב להשתתף בדיון. בוודאי לא באופן אקטיבי. יאללה, אני הולך לחפש.

 

[הבנת הנקרא]

טעות אחת בסיסית מאד שיש לך היא

שאתה חושב שנורה שרופה מהווה קצר. נורה שרופה היא נתק חשמלי. התנגדות אינסופית (באופן אידאלי). דרך נורה שרופה לא זורם זרם. קח 4 נורות מחוברות לסוללה בטור, שרוף אחת, נשאר לך 3 נורות כבויות (וגם אם היית עושה על אחת הנורות קצר, כפי שכתבת, המתח הכולל עליהן לא היה משתנה, כי הוא נקבע ע"י מקור המתח החיצוני. מה שכן, על כל אחת מהנורות הלא מקוצרות, היה נופל עכשיו מתח יותר גבוה). הנורות התקינות ממשיכות להבהב מכיוון שהנורות מחוברות ביניהן במקביל. יתכן שמכאן נובעת חוסר הבנתך שמה שהוא כותב זה הפוך למה שמני שאל. כפי שתרגמת, האלמנט התרמי מחובר בטור לנורות. ושוב, שים לב, הנורות מחוברות ביניהן במקביל, וכל הנורות ביחד, מחוברות בטור לאלמנט התרמי. המתח הנופל על כל המעגל הזה, מקצה האלמנט התרמי ועד קצה הנורות הוא קבוע - 12V (טוב, כשהאלטרנטור פועל זה יותר, ואולי קצת משתנה, אבל זה לא קשור לעקרון). מה שמשתנה כשמשתנה הספק הנורות זה חלוקת המתח בין האלמנט התרמי לנורות. כאשר נשרפת נורה, התנגדות הנורות גדלה (כי יש פחות נורות במקביל, פחות ערוצים לזרימת הזרם), ולכן יותר מתח נופל על הנורות הנותרות, ולכן פחות על האלמנט התרמי (כי אמרנו שסכום מפלי המתח על שניהם קבוע). אם על האלמנט התרמי נופל פחות מתח, הוא יתחמם יותר לאט ולכן קצב האיתות |בדגש|יקטן. דרך נוספת להסביר - מכיוון שהתנגדות הנורות גדלה, גם ההתנגדות של המעגל כולו (נורות + אלמנט תרמי בטור) גדלה. אבל המתח הכולל עליהם נותר קבוע. לכן זורם דרכם (ובפרט דרך האלמנט התרמי) פחות זרם, ולכן קצב החימום שלו יקטן. מה שכתוב בקטע השני שציטטת (עם שינוי המתח) נכון, אך לא רלבנטי. אם תשנה את המתח במערכת (את ה-12V של מערכת החשמל) הקצב ישתנה כמתואר שם, אבל זה לא מה שקורה כאשר נשרפת נורה. ומה שהוא אומר בקטע השלישי שציטטת, זה שהחלפת הנורות בנורות בעלות הספק יותר גבוה יפתרו בעיה של איתות איטי מדי (כלומר יאיצו את קצב האיתות). ולמה זה נכון? כי לנורות בעלות הספק גבוה יותר יש התנגדות יותר נמוכה. לכן יזרום במעגל (ובפרט באלמנט התרמי המחובר בטור) זרם גבוה יותר, ולכן קצב החימום יהיה מהיר יותר. או בהסבר של חלוקת המתחים - אם התנגדות הנורות יורדת - יותר מתח מתוך ה-12V יפול על האלמנט התרמי, ופחות על הנורות, ולכן האלמנט יתחמם יותר מהר. אבל הגדלת הספק הנורות זה הדבר ההפוך לשריפת נורה - במקרה הראשון התנגדות הנורות קטנה, ובשני היא גדלה, ולכן שריפת נורה תביא לתוצאה ההפוכה מזו של הגדלת הספק הנורות - כלומר להאטה של קצב האיתות. אני מתנצל על העוקצניות ועל הפגיעה. ועוד דבר לגבי הדברים בהם פתחת - אני קראתי את הדף הזה שהבאת, כולו (ולא רק את המשפט שציטטתי) עוד לפני שהבאת אותו לכאן. אני פשוט ראיתי שהוא לא רלבנטי כי הוא לא עונה לשאלה שמני שאל אלא מסביר למה מתרחש ההיפך. ולמה מתרחש ההיפך נראה לי שמני, וכולם, מבינים. קרא שוב את הדף הזה לאור העובדה החדשה (שנורה שרופה היא נתק ולא קצר) ולאור ההסבר שנתתי על חלוקת המתחים בין הנורות לאלמנט התרמי, ותגיד איך אתה מבין את זה עכשיו.

 

[•rad•]

I have a strong feeling of Deja Vu

הסגנון כתיבה הזה כל-כך מוכר לי ממישהו......

קודם היה לי חשד אבל לא הייתי בטוח, אחרי התגובה הזו אני מאמר על 99%. תגיד, למה להסתתר מאחורי ניקים מפגרים? תחזור וזהו. מה? רק בשביל העיקרון? זה טיפשי וילדותי. בין כה אתה הרי עוקב בקנאות אחרי הנאמר כאן ולא יכול להתאפק שלא להגיב על הגיגים טכניים וקטנוניים. ד"א, תודה על ההסבר המפורט ושנה טובה.

 

[adamrubi]

טוב, אז אחרי מחקר מעמיק...

בצורת ההתנהגות של הרכיב, והתייעצות עם כמה חבר'ה בעבודה, הגעתי למסקנות הבאות: ראשית, רכיב ה-BImetal אכן עובד כפי שמני ציין, ובמחשבה ראשונית, זה אכן לא מובן מדוע כאשר הזרם קטן יותר, הממסר יעבוד מהר יותר. שנית, וכאן לפי דעתי טמונה התשובה, היא צורת המימוש. באלקטרניקה יש אינספור צורות מימוש לביצוע פעולה מסויימת ולפי דעתי פשוט נעלם מעינינו מידע מסויים לגבי מעגל האיתות. מה שבטוח הוא שהמעגל ממומש עם משוב שלילי (שכן את התוצאה אנו רואים), מה שאין אנו יודעים היא צורת המימוש, ולזה יש הרבה אפשרויות. אנו הנחנו כי רכיב הבי-מטאל נמצא בטור לעומס וזה לאו דווקא המקרה. מספיק שיש לנו אלמנט דגימה על היציאה (המשוב), ונוכל לממש כל פונקציה בהתאם לדגימה זו - לצורך העניין, ייתכן שדווקא זרם קטן יותר יכול לגרום לזרם גדול יותר במעגל הגבר צידי אשר דווקא הוא הוא המחובר לבי-מטאל (ויש עוד הרבה אפשרויות). לצורך הבנה מליאה של המקרה עלינו לראות סכימה מלאה של מעגל האיתות (ובתוכו אלמנט המשוב). העקרון המנחה שהוצג בהודעות הקודמות שלי הוא נכון, ואני חושב (למרות שזהו מקצועי ואני נהנה מהשרשור) כי כל דיון נוסף, ללא המידע המלא הוא טפל. אני אשמח להתדיין\לחשוב על הנושא עמכם offline. תהנו.