מצבר. מה משמעות הסימנים ו/או המונחים הבאים:

VW PASSAT 2008

New member
מצבר. מה משמעות הסימנים ו/או המונחים הבאים:

מצבר נמדד בוולטים למשל 12V,
ואח"כ יש מכפלה של אמפר*שעה למשל 46AH מה המשמעות? האם זה כמות המטען החשמלי (זרם כפול זמן)
ואו אמפר*שעה מחולק בשעות (האם זה מדד לטעינה שלפני השימוש, כמות המטען שיש להשקיע והזמן האופטימלי שיש לעשותזאת, לא מהר מדי?)

אז יש מידה של קיבול שמסומן ב KC. מה המשמעות

ויש גם צורות ביטוי אחרות לאנרגיה כביטוי של לחץ, ועם הגדרה של נפח המצבר. מישהו מכיר?
למשל 12V 38B20L or 12V 55B24L

האם יש דרך לעבור בין ביטוי אחד לביטוי אחר?
 

vstrom1000

New member
יש כאן כמה מומחים גדולים ממני אבל אני אתחיל

אתה שואל איך המונחים האלה קשורים למצבר ומה זה אומר?

התחלת בוולטים. זה מדידת הפוטנציאל (ליתר דיוק הפרש הפוטנציאלים). זה דומה למי שקופץ ממקפצה גבוהה מאד לעומת מי שקופץ מהמקום. זה שקופץ ממקפצה גבוהה מאד מגיע לקרקע עם מהירות גבוהה בהרבה, כלומר זה הקנה לו אנרגיה גבוהה יותר. גם במצבר כשתשווה מצבר עם V גדול לעומת V קטן אז הV הגדול יכול להפעיל מערכות שדורשות יותר אנרגיה.
יהיו בטח כאלה שישפרו את ההסבר שלי.

AH זה אומר המכפלה של אמפר*שעה. אמפר זה יחידת זרם וכאשר כופלים בזמן מקבלים כפולה שאומרת סכ"ה מטען.

אני לא יודע מאיפה הבאת את הנתונים 12V 38B20L or 12V 55B24L
זה אולי מצבר לרכב כלשהו? לפאסאט שלך? אבל באופנועים הנתונים נרשמים אחרת.
למשל בויסטרום 1000 נתוני המצבר כפי שמפורסמים עלידי היצרן סוזוקי הם:
12V, 43.2kC (12Ah)/10HR
אלה נתוני הCAPACITY כלומר התכולה החשמלית.
יש גם נתוני גודל פיזי שזה FTX14-BS כאשר מצבר 14 גדול מ12ומ10. הכוונה שהמידות החיצוניות של המצבר גדולות יותר.

אולי בשורת הנתונים שהבאת 12V 38B20L or 12V 55B24L
האות L מסמלת נפח המצבר בליטרים. B זה אולי יחידת לחץ BAR. כי זה אולי קשור לאנרגיה...
 
משמעות הסימנים ו/או המונחים

מצבר נמדד בוולטים למשל 12V,
בערך. מתח ההדקים של מצבר (הפרש הפוטנציאלים ביניהם) נמדד בוולטים.
12V זה ערך נומינלי, זה לא המתח המדוייק. מתח ההדקים של מצבר "12V" תקין וטעון ללא עומס הוא בין 12.6V ל-12.9V (תלוי בטכנולוגיה שלו), תחת עומס הוא יורד, ובעת טעינה הוא עולה.

ואח"כ יש מכפלה של אמפר*שעה למשל 46AH מה המשמעות? האם זה כמות המטען החשמלי (זרם כפול זמן)
בערך. זה מדד לכמות המטען החשמלי שיכול לאגור המצבר (קיבולת המצבר). תיאורטית, זה אומר שאתה לכאורה יכול למשוך מהמצבר זרם קבוע בן 46 אמפר במשך שעה אחת (בדוגמא שהבאת) עד שהוא יתרוקן, או 23 אמפר במשך שעתיים, או 4.6 אמפר במשך 10 שעות וכו'.
אבל במציאות זה יותר מורכב, כי המצבר לא מתרוקן בפתאומיות, המתח שלו משתנה בהדרגה, והבעיה העיקרית - הקיבולת הזו תלויה בעצמה בזרם הנצרך מהמצבר (היא קטנה ככל שהזרם גבוה יותר. המתעניינים מוזמנים לחפש את Peukert's law).
בד"כ, כשכותבים סתם מספר ב-AH, הכוונה היא שזה לפי מבחן "20 שעות". זאת אומרת (בדוגמא שהבאת) שהמצבר הנ"ל יכול לספק זרם קבוע של 2.3 אמפר במשך 20 שעות, לפני שמתח ההדקים שלו ירד אל מתחת ל-10.5V (וגם זה בטמפרטורה תקנית מסויימת).
יש גם מבחנים של פרקי זמן אחרים (5 שעות, 6 שעות, 10 שעות, 15 שעות), ואז זה צריך להיות מצויין בצמוד לערך ה-AH (למשל 46AH @ 5hr rate). עבור קיבולת נתונה, ככל שהזמן קצר יותר, זה אומר שהזרם גבוה יותר, והקיבולת ב-AH של מצבר נתון נמוכה יותר בהתאם.
לכן, למדד זה יש בעיקר חשיבות השוואתית. ככל שהמספר הזה (במבחן של אותו מספר שעות) גבוה יותר - קיבולת המצבר גבוהה יותר.

אז יש מידה של קיבול שמסומן ב KC. מה המשמעות
אני חושב שמדובר ב-קילו-קולון. קולון היא יחידה של מטען חשמלי שסימנה C, והיא שווה לאמפר*שניה, וזה בעצם אנאלוגי למדד ה-AH. למשל בדוגמא שהביא ויסטרום מהויסטרום 1000, אם נכפול 12 קולון לשניה (12 אמפר) ב-3600 שניות, נקבל
12AH=12*3600=43,200C=43.2kC
(ושים לב לציון 10HR אחרי המדד הזה, שמשמעותו כפי שציינתי קודם)

ויש גם צורות ביטוי אחרות לאנרגיה כביטוי של לחץ, ועם הגדרה של נפח המצבר. מישהו מכיר?
למשל 12V 38B20L or 12V 55B24L
אנרגיה כביטוי של לחץ?! נפח המצבר?!
איפה פה (או בכלל בהקשר למצברים) אתה רואה אנרגיה, לחץ או נפח?
הקודים האלה שציינת כדוגמא הם סימונים לפי תקן JIS (התקן היפני Japanese Industrial Standards).
המספר הראשון (38 או 55 בדוגמאות שלך) הוא איזשהו מדד מוכלל לביצועים של המצבר (איזשהו שקלול של קיבולת וכושר התנעה). זהו מספר חסר יחידות, ויש לו משמעות יחסית: כמה יותר גדול (כשכל השאר אותו דבר) - יותר טוב.
האות הבאה (B) מציינת את רוחב וגובה המצבר (יש 8 קבוצות גודל כאלו, מ-A עד H), והמספר הבא (20 או 24) הוא אורך המצבר הנומינלי בסנטימטרים.
האות האחרונה מציינת את מיקום הקוטב השלילי (L בצד שמאל, R בצד ימין, או שום דבר - שני הקטבים באותו צד).

האם יש דרך לעבור בין ביטוי אחד לביטוי אחר?
כן. יש טבלאות המרה. אפשר למצוא באינטרנט.
 

VW PASSAT 2008

New member
יופי של הסבר

כדי לסבר את האוזן ולבדוק אם הבנתי, האם בדוגמא של האופנוע 12V, 43.2kC (12Ah)/10HR שאם במקום לרשום 10HR היו רושמים 12HRאז לפי העיקרון של פיוקרט היה נרשם למשל 13AH(ואולי זו הגזמה, אולי רק 12.5AH) ואז גם ה43.2 היה משתנה בהתאם למכפלה 3.6*13
לא קראתי על חוק פוקרט אבל מה הרציונל שלו? להיכן נעלמים המטענים במצבר במידה ואני צורך ממנו זרם גדול בהשוואה לקטנטן?

כתבת ש: "עבור קיבולת נתונה, ככל שהזמן קצר יותר, זה אומר שהזרם גבוה יותר, והקיבולת ב-AH של מצבר נתון נמוכה יותר בהתאם."
אם הקיבולת נתונה אז איך היא נמוכה יותר?אני מנחש שאפשר לשנות למשפט הבא:
עבור מ צ ב ר נתון, ככל שהזמן קצר יותר, זה אומר שהזרם גבוה יותר, והקיבולת ב-AH של מצבר נתון נמוכה יותר בהתאם.
הניסוח טריקי כי יש הרבה תלות...

3. את הנתון 12V 38B20L or 12V 55B24L לא הבאתי ממכונית PASSAT אלא דווקא מסוזוקי ג'יפ ג'ימיני. זה מה שרשום בOWNER'S MANUAL.
מעניין שאותו יצרן, חטיבת מכוניות מביאה נתונים לפי תקן JIS וחטיבת אופנועים לא.
יש לך קישור לטבלאות המרה?
מעניין אותי אם המצבר שרכשתי לג'יפ מתאים ל-
12V 38B20L or 12V 55B24L
 
תודה.

כן.
כלומר אם אותו מצבר היה נבחן בעומס (זרם או קצב פריקה) יותר נמוך, מה שהיה מתבטא בזמן יותר ארוך (למשל 12 שעות במקום 10) עד להגעה לקריטריון הסף (שהוא כאמור מתח הדקים של 10.5V בטמפ' התקנית) - הרי שמכפלת זרם הפריקה בזמן שלקח להגיע ל-10.5V היתה נותנת מספר (באמפר*שעות) גדול יותר מ-12, ובהתאם מדד הקיבולת בקולון גם היה גדל.
ובניסוח נוסף - אם מצבר חלופי לאופנוע הזה מאופיין לפי המבחן המקובל של 20 שעות (כלומר אם כתוב עליו רק ערך באמפר*שעות, ללא ציון שעות), הקיבולת שלו באמפר*שעה צריכה להיות גדולה יותר מ-12 כדי שהוא יהיה שקול למצבר המקורי בהיבט הזה.

המטענים לא נעלמים. לכן הדגשתי שהמדד הזה הוא לא כמות המטען, אלא מדד לכמות המטען. אני לא חושב שאפשר לדבר על רציונל, כי חוק פוקרט איננו חוק שפותח על בסיס תיאורטי, אלא חוק אמפירי, פנומנולוגי, שנוסח באופן שהתאים לתצפיות של פוקרט, בלי שהוא ידע להסביר אותן.
הסיבה להתנהגות הזו נעוצה באופיים של מנגנוני הפעולה האלקטרוכימיים והחשמליים בתוך המצבר. זה נובע מהקינמטיקה של תנועת היונים בתמיסת האלקטרוליט, מהקינטיקה של הריאקציות הכימיות בין היונים האלה ללוחות, תופעות של פיזורים ודיפוזיה, ומהתנגדות חשמלית פנימית, שהיא עצמה פונקציה של הזרם הזורם במצבר. מצבר כזה הינו התקן לא-לינארי.
יש לזכור שהמדד הזה הוא מדד חיצוני, מאקרוסקופי, שמתייחס לזמן עד שמתח ההדקים נופל לערך מסויים (10.5V בד"כ), לא למצב בו באמת הוצאת את כל המטענים החשמליים מהמצבר. אם היית בוחר למדוד עד שהמתח היה נופל ל-9V, למשל, גם אז היית מקבל ערך AH שונה לאותו מצבר, גם אם זרם הפריקה היה זהה. אפשר לומר שזה בעצם מדד למשך הזמן בו המצבר יכול לשמור על מתח הדקים קבוע פחות או יותר (קרי להתנהג כ"מקור מתח" קרוב לאידאלי) תחת עומס מסויים, בטמפ' מסויימת, ויש לו בעיקר משמעות יחסית, השוואתית, לא משהו מוחלט, ולא איזשהו גודל פיזיקלי יסודי. האמת היא שהמדד הזה לא כל כך רלבנטי למצברים לרכב, שמטרתם בעיקר להניע את המנוע (מה שנקרא מצברי SLI או "פריקה רדודה", אפליקציה שמתאפיינת באספקת זרם גבוה לזמן קצר), אלא יותר למצברי "פריקה עמוקה".

צודק, המשפט הזה קצת בעייתי, והתלבטתי אם להשאיר אותו או למחוק אותו.
כשכתבתי "עבור קיבולת נתונה", התכוונתי עבור מדד קיבולת נתון (כלומר עבור ערך נתון של AH שנמדד במבחן של מספר שעות נתון), אז הניסוח שלך אולי יותר ברור.
בכל אופן, הכוונה שאם יש לך מצבר בעל spec של 50AH @ 20hr למשל (כלומר שבזרם פריקה קבוע של 2.5A ממצב טעון יקח לו 20 שעות להגיע למתח הדקים של 10.5V), הרי שאם תפרוק אותו בזרם גדול פי 2 למשל, הזמן עד שמתח ההדקים יגיע לאותם 10.5V יתקצר ביותר מפי 2, ולכן מכפלת האמפר*שעות תהיה קטנה מ-50. וככל שתפרוק אותו בזרם גדול יותר, הזמן יתקצר עוד יותר באופן יחסי, כך שמכפלת האמפר*שעות תלך ותקטן ככל שזרם הפריקה יגדל. זה לא אומר שכמות המטען החשמלי במצבר במצב טעון השתנתה, זה רק מעיד על כושר המצבר לשמור על מתח ההדקים שלו לאורך זמן בתנאי עומס שונים.
או בניסוח אחר, אם אתה רואה מצבר שה-spec שלו ניתן לפי מדד 10 שעות (כמו המצבר של הויסטרום, למשל), הרי שאותו מצבר אם יבחן לפי מדד 20 שעות יציג ערך AH גבוה יותר, לא בגלל שיש בו כמות שונה של מטען חשמלי, אלא משום שיש לו יכולת לשמור על מתח ההדקים שלו יותר זמן כאשר זרם הפריקה דרכו נמוך יותר.

הנה כמה קישורים:
http://www.measuretronix.com/files/argus/cross-ref.pdf
http://www.autoshop101.com/trainmodules/batservice/jis_table.html
http://www.yuasa.com.tw/_english/02_automobile/01_list.php?CID=1
אגב, בקישור האחרון, לכל מצבר יש בטבלה נתונים של קיבולת ב-AH במבחן פריקה של 5 שעות ו-20 שעות, ואתה יכול לראות שהאחרון תמיד גדול מהראשון בכ-25%, מה שמשקף קבוע פוקרט של כ-1.19.
 

vstrom1000

New member
מהקישור ה3 שהביא הבנת הנקרא מתברר כי

מצבר 45AH זהה בקיבול שלו ל55B. זה לפי טבלת ההמרה
 

VW PASSAT 2008

New member
הקדמת אותי

אבל גם אני מצאתי את אותו הערך בטבלה. מסתבר שקיבלתי מצבר טוב (ה55B הוא חזק בהשוואה ל38B)
לגבי ההערה שלך ממקודם: כנראה חטיבת המכוניות והאופנועים זה מהנדסים שונים בעלי השכלות שונות ולכן מגדירים את המצברים בשפה שונה. סוזוקי זה קונצרן גדול וחטיבת המכוניות דבקה יותר בהגדרות התקנים היפנים
שילמתי על המצבר לג'ימיני 550 שח וזה מצבר VARTA יבש. אפרופו שרשור המחירים, איך המחיר הזה בהשוואה למצברים של אופנועים?
 

vstrom1000

New member
מצבר איכותי לאופנוע ויסטרום 1000

יקר בארץ, לא פחות מהמצבר שאתה קנית.
פעם התעניינתי לרכוש מצבר חדש OEM באבניר רצו 1200 שח לפני מעמ
מצד שני גם המצבר שאתה קנית שהוא אמנם איכותי MF מוצר גרמני אבל הוא לא OEM של הג'יפ שלך (ואולי לג'יפ אין מצבר OEM וההשוואה מסובכת)
בכל מקרה בדקתי בשבילך ברשת ומצבר דומה לזה שקנית כאן ב550 יכולת לקנות בארהב בכ25 או $30 ככה שהפער גדול בערך 400-500%

זה קצת סותר את אלה שחושבים שהצמיגים הם חוד החנית של המסחר המושחת בארץ.
אני חוזר על מה שכבר אמרתי שכמעט הכל יקר בארץ, וזה נגזרת של מחירי הבתים והצפיפות וכד'
זה לא קשור להוצאות על הצבא כי יש עמים רבים שמשקיעים בצבאות והרבה יותר מאשר כאן.
כשמחיר הדירה כל כך גבוה אז הכל נגרר למעלה, גם המצבר מתייקר אחרת מוכר המצברים לא יגיע לדירה לעולם.
 

vstrom1000

New member
תענוג לקרוא

קיבולת וכושר התנעה. האם אין ביניהם קשר ישיר שצריך לעשות שקלול ביניהם כדי לקבל מדד מדויק עוד יותר?
 

ariel00i

New member
רק אני חושב ש.... לטגלן !

או שכבר לא עושים דברים כאלו בימינו...
 
למעלה