משהו שחמק לי ולא יאומן: "נתונים שנתקבלו מנהג

שום דבר לא קורה באפס זמן.

לוקח זמן למשקל לעבור קדימה, הוא הזמן שלוקח למתלים להגיע למצב שהקדמי מכווץ והאחורי פתוח, ובגלל זה גם מלמדים אותנו לא לבלום בפתאומיות אלא לסחוט את הידית בהדרגה. מהר, אבל בהדרגה, לא בבת אחת. ולכן אני מסכים עם מיצו. אני גם חושב שאתה טועה לגבי מה שרובנו עושים את הקלאץ' במצב חירום. רובנו לא היינו מספיקים או זוכרים בכלל לגעת בקלאץ'. מצד שני, טל לא היה רוכב רגיל או ממוצע. אין לי ספק שהפעלה נכונה של הבלמים, גם במצבי חירום (כלומר בהדרגה להעברת המשקל) היתה כבר אינסטינקט אצלו. טבע שני. אבל לפי מה שנכתב כאן, היה פה גם ABS, שאפשר שהתערב ומנע מטל לשלוט בבלמים ולהפעיל את מלוא יכולת הבלימה.. מכל מקום, גם בדבריך יש לא מעט השערות והנחות, שלנו אין כל דרך לאמת או לוודא.
 
לגבי ההשערות וההנחות לגבי התאונה, הן כמו שהן

מוגדרות: "השערות". כמו כל מה שמועלה כאן או במקומות אחרים. לגבי העברת המשקל קדימה. אני מקווה שאתה מסכים אתי שמספיקה נגיעה בבלמים כדי להעביר את המשקל קדימה - גם אם המצערת פתוחה עדיין. גם אם עוזבים את הגז שבריר שניה לאחר הנגיעה בבלמים, עדיין המתלה כבר החל להתכווץ. אם השאלה היא מאיזה מקום הוא מתחיל להתכווץ (ואני חושב דניאל שעכשיו אני מתחיל להבין למה אתה מתכוון), אז זה כבר משהו אחר, אבל ללא הרבה משמעות - אם בכלל. אם הכוונה היא האם הוא מתחיל להתכווץ כשעוזבים את הגז ואז הוא נסגר מעט ממילא, או אם הוא מתחיל להתכווץ כשאנחנו על הגז ואז יש מהלך ארוך יותר לסגור, אז או קיי. יש עוד כמה מילימטרים לסגור, אבל, וזה אבל גדול מאד: אני לא חושב שזה משפיע בצורה שאפילו קרובה למשמעותית - ואפילו מינורית, בשום פרמטר. יש לכך דוגמאות מעולם המירוצים, אבל זה לא ממש רלוונטי כרגע. הסיבה העיקרית ללא ללחוץ את הבלם בפתאומיות אלא בהדרגתיות (גם אם מהירה מאד), היא לתת הזדמנות לבולם לעכל ו"לספוג" את המשקל הרב שנופל עליו (יש גם את העניין של פני הכביש שמשפיעים על המשך האחיזה, אבל זה פרמטר שנתעלם ממנו כרגע). החשש הוא שבלימה פתאומית תעביר מיידית המון משקל קדימה, הבולם לא יוכל בחלק גדול מן המקרים להגיב ולספוג את הכל, ויעביר את כל המשקל ישירות אל הגלגל ואל הצמיג, שיינעל בשל כך, ועלול להוביל לנפילה. לגבי המצמד. אני אשמח שמישהו יראה לי איך הוא מתאמן בבלימה חריפה עם מצמד מחובר, יותר מפעם אחת. אני מבטיח לך שבפעם השניה הוא כבר ימשוך את הידית ביחד עם ידית הבלם. ככלל, עניין המצמד הוא תלוי הסיטואציה (בלימה לפני רמזור, או בלימה לפני פניה כשאתה מכוון להגיע לפניה בהילוך הנכון, בלימה היסטרית במקרה של כמעט תאונה ועוד) ואי אפשר להגיד ככלל אצבע "כזה ראה וקדש". אישית, אני חושב שכל רוכב כשהוא בולם באופן חריף כבמצב סכנה, ימשוך את המצמד. אני מתחיל להבין שכנראה שלא, וזה בסדר גמור. במקרה חרום, רצוי שהריכוז שלנו מן הסתם יופנה אל הבלמים, ובטח לא אל המצמד.
 

ariel00i

New member
אם לנסות ללמוד דבר או שניים על ABS

ABS אמור למנוע נעילה של הגלגל הקדמי, ובעצם נותן לנו את היכולת לסחוט (בהדרגה כאמור) את ידית הבלם עד הסוף ובכל העוצמה בלי לפחד מנעילה. מדוע אם כן הABS מנע מטל להפעיל את מלוא יכולת הבלימה ? אם לאופנוע לא היה ABS סביר להניח שבמצב שהמשקל טרם הועבר לגלגל הקדמי ובסחיטה מלאה של הידית היינו מגיעים לאותו מצב - נעילה של הקדמי, ואיבוד יכולת בלימה משמעותית (ללא ABS סביר להניח שתבוא גם החלקה, ועם ABS פשוט לא תהיה בלימה משמעותית מספיק) ובמצב שכן הועבר משקל לקדמי : עם ABS - סחיטה מלאה של הידית = 100% עוצמת בלימה (בתוספת פמפום של הABS אם הגלגל אכן ננעל לפרקים) בלי ABS - סחיטה מלאה של הידית = בלימה מקסימלית לפי כישרון הרוכב(או עד כדי נעילה ונפילה.) שורה תחתונה, אני מנסה להבין לפי מה שאמרת האם יש מצב שABS יכול להביא למצב לא רצוי מבחינת הרוכב. (ואני מדבר בתור מישהו שכבר יצא לו לנעול גלגל קדמי כמה וכמה פעמים בלי ליפול, אלא ע"י שחרור מהיר של הבלם ובלימה חוזרת ניצלתי בעור שיני מלתת לכידון להגיע לעצר)
 

theshark

New member
ABS מזמן לא מחקה פמפום, מערכות ה- ABS

המודרניות הם אלקטרוניות לחלוטין, המערכת מווסתת את עוצמת הבלימה ושומרת את הגלגל על סף נעילה. היום ABS מודרני מאפשר מרחקי בלימה קצרים גם על כביש רטוב וגם ביבש, מרבית הרוכבים באופנוע עם ABS יבלמו במרחק קצר יותר. חשוב להבין, מערכת ה- ABS, לא דורשת העברת משקל או כל תהליך של סחיטת הבלמים. כשיש ABS, אפשר ורצוי במקרה חירום, להתנפל על מנופי הבלם וללחוץ בכל הכוח ולתת למערכת לעשות את העבודה.
 

kramberg

New member
תוספת קצרה לדברייך

לפעמים כשעוברים מאופנוע בלי ABS לאופנוע עם, ההיזון החוזר של המערכת ברגע הבלימה יכול להבהיל את הרוכב שעלול לעזוב את הברקס מתוך הרגשה שמשהו לא בסדר, לא שאני אומר שזה מה שטל עשה, כי אני בטוח שלא, אבל זה מה שאני חוויתי על בשרי פעם פעמיים. מה גם שלדעתי ABS זה לא הבלימה האופטימלית, יש בלימות שאתה רוצה להגיע בהם לגרירה של האחורי בהחלקה.
 

ariel00i

New member
זה סותר את מה שהבנת הנקרא כתב פה לגבי

מערכת הABS שמנעה מטל את מיצוי יכולת הבלימה. ואני שוב מנסה להבין, האם יש מצב תיאורטי שבו מערכת הABS תגרום לפעולה לא רצויה מבחינת הרוכב ? (מעבר למניעת סטופי כפי ששמעתי) או שבהם בלמים רגילים ללא המערכת יהיו עדיפים על כאלו עם המערכת ?
 

theshark

New member
לא ראיתי את מה ש'הבנת הנקרא' כתב

אבל חד משמעי ABS (ואני מתכוון למערכות דור האחרון), יאפשר לרוב הרוכבים הממוצעים לבלום טוב יותר, כולל רוכבים מנוסים ומיומנים, מבלי להגיע לנעילת גלגלים ובמרחק הקצר ביותר. ואתה (וכולם בעצם) מוזמנים להיכנס לקישור המצורף ולראות את ההבדל בין אופנוע ללא ABS לאופנוע עם המערכת החשובה הזאת. בעבר, לפני עשור פלוס מערכות ה- ABS האריכו את מרחק הבלימה, לא עוד, שוב לרוב הרוכבים מערכת ABS תאפשר לבלום במרחק הקצר ביותר.
 
זה אכן סותר את מה שהבנת הנקרא כתב

ואני בכוונה לא התייחסתי לנושא ה-ABS כי לא רכבתי כבר המון שנים על אופנוע עם ABS. פרחי רוכב על דגמים עם מערכות כאלה, ואני לגמרי סומך על מה שהוא אומר בנושא - הרי זו כל מטרת המערכת: לבלום בכח מבלי לחשוש מנעילה ונפילה. אגב, בנושא ההתנפלות על הבלם כשמותקן ABS, בחנו בסוף שנות ה-90 ימאהה מג'סטי עם ABS, וכבר אז היה תענוג לבלום עם המערכת, גם כשלקחתי אותו לדרך עפר כבושה. האופנוע עם המע' שרכבתי עליו היה גולדווינג. לכן לא התייחסתי לעניין כמי שמכיר את המערכות, כיוון שמדובר בשני קצוות של דו"ג, ולא באופנוע "רגיל".
 
כנראה שאתם צודקים וה-ABS לא היה צריך להפריע.

בהנחה שזה כמו שהכריש כותב (אני לא מכיר את הפרטים של המערכת בדגם הספציפי הזה) והמערכת פעלה כתיקנה, זה לא היה צריך לפגום בכושר הבלימה. כנראה שכשכתבתי את זה לא חשבתי עד הסוף והתייחסתי למערכות ABS מדורות מוקדמים יותר, ואולי גם הושפעתי ממה שמיצו כתב. בכל אופן, זה הועלה רק כעוד השערה, בסוף הדברים. כל מה שכתבתי עד אותו משפט אחרון התייחס לאופנוע ללא ABS, כי הוא התייחס ספציפית לחילופי הדברים בין מוסתאש למיצו. ואם יש ABS אידאלי, שמסוגל להחזיק את הגלגל כל הזמן על סף נעילתו, ונלחץ את ידית הבלם בבת אחת במלוא הכח, אז זה גם מה ש-ABS אידאלי בעצם יעשה - כלומר יעלה את כח הבלימה בהדרגה, בד בבד עם ועל פי מידת העברת המשקל קדימה בכל רגע ורגע, משום שכח הבלימה המירבי שהצמיג הקדמי יכול לפתח גדל ככל שהמשקל על הצמיג הקדמי גדל.
 

Raffael

New member
לעניות דעתי, הABS מייתר את הצורך בהעברת משקל

בטרם הפעלת מלוא כוח הבלימה. העמסת משקל על הקידמי בתחילת הבלימה נועדה לאפשר בלימה בעוצמה מירבית מייד אח"כ ולהוריד את סכנת הנעילה. ה ABS מונע את הנעילה ולכן גם אם האופנוע מאוזן או נוטה לאחור, בלימה ב100% מייד בהתחלה תפעיל את ה ABS שימנע נעילה ותעביר משקל קדימה מן הסתם. בהנחה שידית הבלם נשארת לחוצה בעוצמה מירבית כל הזמן עד לעצירה, יש איזון בין עוצמת בלימה מירבית לבין מניעת נעילה. יכול להיות שתאורטית, גם עם ABS, אפשר לקצר את הבלימה ע"י העמסה לא מירבית בשבריר השניה הראשון ולאחריו להגביר את העוצמה. גם אם זה נכון, אני מעריך שזו מיומנות שתוכל לבוא לידי ביטוי ע"י רוכבי-על ובתנאים מבוקרים ואידיאליים. בעולם האמיתי ובמצב חירום בלתי צפוי, ה ABS פשוט חושב הרבה יותר מהר.
 
מסכים../images/Emo88.gif

בהנחה שה-ABS הוא אידאלי או מספיק קרוב לכך - כלומר מסוגל להחזיק את הגלגל על סף נעילה בכל רגע ורגע.
 

זהר ו

New member
כל מה שכתבת נכון וגם היה ידוע לי בעת שכתבתי

את הדברים. אבל מכיוון שאין בידי שום מידע אחר מלבד מידע מקורב (מהתבוננות בתמונות ולא תוצאות מדידה בשטח) של מיקום המכונית והאופנוע לאחר התאונה ולא יותר מזה, ומכיוון שאיני יודע פרטים רבים נוספים: מהירות האופנוע, מהירות הרכב, משקל האופנוע, משקל הרכב, חלוקת המשקל של הרכב + הנהג בין הגלגלים הקדמיים לאחוריים, ממילא אין אפשרות לבצע חישובים מדוייקים אלא רק הערכה איכותית (בניגוד לכמותית) של הדברים. לכן גם המשתנים הנוספים שהזכרת (שכאמור היו ידועים לי) אינם משמעותיים לאור הפער הגדול שבין הצפוי למצוי, ובמיוחד לאור העובדה שממילא בתוקף המעט הידוע אין אפשרות להערכה כמותית. הפער בין הצפוי על פי התסריט של החוקר לבין מה שהיה בפועל בשטח מספיק גדול בכדי שלא יהיה ניתן להסבר באמצעות הגורמים הלא ידועים הנ"ל. האם על פי הערכתך את מהירות האופנוע האפשרית, מסת האופנוע ומסת הרכב וחלוקתה ומקדמי החיכוך של הצמיגים נראה לך שיתכן שהמכונית הסתובבה ב 40 מעלות? או שיכלה לזוז יותר מסנטימטרים בודדים (אם בכלל)? אם האופנוע סובב את המכונית ב 40 מעלות האם נראה לך שיכל להשאר לו מספיק תנע על מנת להגיע למיקומו הסופי (חשוב על מסת המכונית וכח החיכוך שהצמיגים יוצרים ובנוסף קח בחשבון שהנהג התכוון לעצור על אי התנועה וממיקומה מתחייב שברגע ההתנגשות מהירותה היתה 0 או קרוב מאוד לכך ולכן גם התנע שלה בהתאם לעומת מסת האופנוע ללא טל או כמעט ללא טל כפי שציינת נכון אשר המשיך בתנועתו לכיוון אחר מכיוון האופנוע)? ואם כן, באיזה מהירות הוא היה צריך לפגוע במכונית לצורך כך? האם הנזק לאופנוע ולמכונית נראה לך תואם את מה שהיה סביר לו האופנוע אכן היה נע בכזו מהירות?
 

AVNER XR

New member
כן זוהר זה דברים שניתן לבדוק בשעת התאונה

לו הגולף הייתה זזה ,ניתן לראות את סימני גרירת הצמיגים על האספלט,שים לב שתמונת התקריב של HNN אין שום סימני צמיגים כאלה,וזה גם מאד קל היות והיא מוקפת בקווים הלבנים של האי תנועה. לו טל"ש היה בולם בעוצמה עם הABS ,ניתן היה לראות את תחילת הבלימה בצורת חיכוך שחור של הצמיג על הכביש. הכנסתם יותר מידי את התאונה הזאת למימד הפזיקלי שלה,חוקרי ת.ד. אינם מצוידים בתוארי פיזיקה למיניהם,מה שלא מנע מהמשטרה להוציא דוח ראשוני של אחריות הנהג הפוגע למה לדעתך?
 
מה שאני מאחל להנהגת חור ירוק משתווה למה שאני

מאחל להנהגת החמאס ואולי יותר!! בני עוולה ובני רחב!!!
 

tedys strm

New member
לא מדוייק אם כי חמור גם ככה

אם עוזי רז הוא גם חוקר התאונות שמייצג את הנהג אז זה גם חמור אבל את זה לא הבנתי מהכתוב. אם כי חמור שעוזי רז מקבל נתונים מחוקר תאונות שמייצג את הנהג. תפקיד החוקר הפרטי להפחית במכסימום את אשמת הנהג. על פי המתואר בדו"ח מתברר שאלה שכתבו אותו רצו להגן על הנהג וכדי להצליח בכך רצו לטפול את האשמה על טל שביט אבל כשלו במשימתם. הדו"ח הוא כרעי תרנגולת. זו תאונת חזית (אופנוע) צד (מכונית) בזוית כמעט ישרה. שני כלי רכב הגיעו מאותו צד של כביש 5 לאותו צד של כביש 4. מה פתאום הרכב נסע בזווית שהיא קרובה למאונכת למצוייר על הנתיב? אם יש לו תקלה שירד לשול הימני אין מקום לנקות מהאשמה המלאה והבלעדית של נהג שחתך משול ימני לכיוון אי תנועה שמאלי בכיוון מאונך למצויר על הכביש ולא הצליח להימנע מתאונה ל מ ר ו ת שביצע מהלך חריג ומסוכן (שחייב אותו לזהירות יתרה ולבדיקה שבעתיים) אין מקום לנקות מהאשמה המלאה והבלעדית של נהג שחתך משול ימני לכיוון אי תנועה שמאלי בכיוון מאונך למצויר על הכביש ולא הצליח להימנע מתאונה ב ג ל ל שביצע מהלך חריג ומסוכן.
 
למעלה