מי יפגע מהורדת תעריפי ביטוח החובה לאופנועים ?

TShavit

New member
אתה רציני?

ממתי פרמיה נקבעת לפי סכומים אבסולוטיים? ביטוח, כמו הרבה תחומים אחרים (ואני ממש לא מאמין שצריך להסביר לך את זה) עובד לפי ממוצעים. אם אתה בן 60 ונכנס לחדר שבו יש 10בני 30, ממוצע הגילאים של כל מי שנמצא בחדר יעלה מ-30 ל-32.7 בערך. א-ת-ה זה שהעלה את הממוצע. מקווה שהבנת את ההקבלה. טל
 

AVNER XR

New member
אני רציני אבל לא שחצן כמוך

תקרא שוב ותחזור עם תובנות ,כי גם התפרצת לדלת פתוחה וגם אתה כותב חצאי דברים, ולגבי ההלמד על ביטוח זה לא אתה שטענת "שדין מסלול כדין כל דרך" בהקשר של ביטוח חובה. ועכשיו אני אסביר לך שוב כדי שתבין,לבוא ולצעוק אופנוע ספורט כל הזמן למרות שאני לא רוכב בשלב זה של החיים על כאלה, ומוצא את עצמי מגן עלהים מהסיבה הפשוטה,שהדיפרנציאציה שזוהר מדבר עליה היא טעות שאין לעשות היות וחברות הביטוח ילכו "בשיטת הסלמי" וכל פעם יקטלגו מגזר אחר עד שנשאר רק עם קטנועים.. ולגבי הקטנועים נכון שסך העוגה שלהם יוןתר גדול כמותית אבל בהתאמה גם כמות התאונות שהם עושים והיות ואין סטטיסטיקות כמו שצריך אין באפשרותך לדעת נכון להיום את הפילוח המדוייק לגבי קבוצה . מה שיש זה אופנוע ספורט מסוכן למה בגלל שיותר יפה לראות בעיתון CBR מרוח מסתם GD / ולסיום רוכבי הקטנועים הרבה פחות ממוגנים מאיתנו ולכן כל תאונה החלקה שאצלנו נחשבת לקלה, אצלם זה הרבה יותר מורכב,ולא מחזה נדיר לראות בת"א קטנוען עם קסדת אבטיח -כפכפים וגופייה,ולך מיקס הייתכן שאתה טוען שיש סטיסטיקות ו5 שורות למטה טוען שאין,אל תשכח שרוב הנסועה שלכם היא בעיר ובבינעירוני ששם קורות רוב התאונות.
 

ixmix

New member
קטנוען עולה בממוצע פחות מאשר אופנוען ספורטיבי

לא צריך ללכת רחוק. בחברות שקובעות את התעריפים במדינות בהן הביטוח דיפרנציאלי לא מועסקים סתומים גמורים. למען האמת מועסקים שם אנשי מקצוע ברמה גבוהה (אולי אפילו יותר משלנו?)... הם מבססים את התעריפים על ממוצע תביעות, עבירות וסיכון פוטנציאלי. ממוצע. ובממוצע הזה קטנוענים נפגעים באופן שמצריך פחות פיצויים, ולכן הפרמיות שלהם זולות באופן משמעותי. לגבי הערתך האחרונה, בוודאי שאפשר למות על קטנוע. אפשר גם להיפצע קשה ולהדזקק לטיפולים יקרים כל החיים. אבל הסבירות שזה יקרה נמוכה ביחס לאופנוע ספורט.
 

7 0 7

New member
פיספסת את הבדלי הכמויות

כי לפי הגישה הדיפרנציאלית הכמות קובעת את העלות. קטנועים (מהדגמים של השליחים ובכלל) יש ה מ ו ן ואם חלקם נפצע ואפילו קשה העלות מתחלקת בין כ ל הקטנוענים. יוצא לכל אחד כמעט כלום peanuts. קבוצת רוכבי ספורט (4 צילינדר, עם RRRRRR רוצחת) היא קבוצה קטנה אבל נפצעת הרבה וגם הפציעות שלהם עולות הרבה... גם נימיץ מבין את זה ולכן אינסטינקטיבית הוא מעונין לבנות קבוצת רכיבה נבדלת משאר רוכבי הספורט. לקבוצה הזאת הוא קורא קבוצת רוכבי הספורט בגיל מעל 40 שנה. שם לפי הבנתו כמעט ואין נפגעים. זאת קבוצה מאד קטנה אמנם אך כמעט ללא תביעות לפי "מבחן דרווין" נימיץ צודק. אם מישהו רכב 20 שנה והגיע לגיל 40+ כנראה טבועה בו חזק היכולת הטבעית לשמור על עצמו על הכביש. וגם הניסיון חיים שלו שומר עליו.
 

h a j b i

New member
לא ממש האמת

בתור אחד שהיה שליח 3 שנים בערך והכיר מאות שליחים ונתקל בעשרות רבות של תאונות (כולל שלי) אני יכול לספר לך שרובם המכריע של תאונות השליחים נגמרות בלהרים את הקטנוע ולרכב אל הלקוח עם מה שנשאר מהאוכל. בודדות התאונות של שליחים שראיתי שהסתיימו בתביעות של הביטוח חובה., ככל הנראה בגלל שמדובר בתאונות בעיר המהירויות נמוכות. בתאונות בינעירוניות לעומת זאת בטיולי אופנועים למינהם (מהירים יותר או פחות) המגמה הפוכה. רוב התאונות מסתיימות עם תביעה לפול, לפעמים תביעות ממש לא קטנות ומיעוטן מסתיימות בהרמת האופנוע והשמך רכיבה. אין לי סטטיסטיקה רשמית אבל אם תחשב את עלותו של שליח על 50 -125 לעומת עלותו של רוכב אופנוע ספורטיבי תצא די מאוכזב.
 

Shredingerscat

New member
אולי בעולם אוטופי

בישראל לא ידעו להפריד, כולם ישלמו יותר, אם יקבעו את הפרמיה לפי סוג האופנוע הקופים יתחרעו עם כלים עם ביטוח נמוך, והמקצוענים (קח את נימיץ לדוגמה) ישלמו ביטוח יקר בלי הצדקה, ברור שהסטטיסטיקה לא תמנע הוצאות לחברות הביטוח בצורה כזאת ומאחר וחברות הביטוח לא ימצאו דרך להבדיל כולם ישלמו ביוקר, אולי רוכב בן 60 על קטנוע קטן יקבל 10% הנחה, אבל אם חלמת על יותר מזה, אתה צריך להתעורר דחוף.
 

ixmix

New member
בעולם יודעים להפריד, ורק אנחנו לא?

לא בכל העולם, אבל בחלק ממדינות המערב הביטוח דיפרנציאלי - פר קבוצת סיכון ו/או פר נהג. ולמה בישראל לא יידעו להפריד?
 

Shredingerscat

New member
תבדוק מה ההבדל בעולם

בין ביטוח לR1 לבין ביטוח לדרוזי. חבר התקשר אלי מארה"ב לא מזמן, הXR זרוק במחסן, רוכב עליו פעם פעמיים בשנה, אין לו בעיה לשלם את ה160 $ ביטוח כולל צד ג', כמה נראה לך שעולה שם ביטוח לCBR? 200% יותר? אפילו לא 20%, כלומר כולנו נהיה סביב ה10K, קצת יותר לספורטיביים וצעירים טיפה פחות לרוכב קסטום בן 60. איזה כיף לנו. אחלה הפרדה. ביטוח זה שוק מוזר, לפני כמה זמן יצא לי להשוות ביטוחי משכנתא של חברים, אחד בן פחות מ35, לא מעשן או עוסק בספורט אתגרי, אין לו שום מחלות, המשכנתא שלו נגמרת עוד 4 שנים והסכום שנשאר לו מצחיק, השני עם משכנתא עצומה שהוא רק עכשיו התחיל, משכנתא גדולה פי 3 בערך, אבל הוא כמעט בן 40, באופן מוזר ביטוח החיים שלהם למשכנתא כמעט זהה (הבדל של 3 שקלים בערך) והם בדקו בכמה חברות, בכולן ההבדל זהה למרות שסכום הכיסוי גדול בהרבה אצל אחד מהם, התחלנו לנסות למצא מה הפרמטרים שמשפיעים על הביטוח הזה ולא ממש מצאנו, הגיל מסתבר משנה מעט מאוד, גם סכום המשכנתא לא משנה כמעט, עכשיו לשוק עם היגיון כזה אה חושב שבאמת תקבל ביטוח במחיר סביר?? רוצה כמו בחו"ל? אז תמצא מדינה בחו"ל שיש בה חוק כמו הפלת"ד ואז תשווה.
 

TShavit

New member
זה בדיוק הענין. קשה להשוות.

בארה"ב בכלל שוק הביטוח לרכב זה עולם אחר (שמבוסס בין היתר על אשמה). בכל מדינה יש חוקים משלה, ובדרך כלל מה שמחייב החוק זה איזה ביטוח-מינימום מצחיק. יש שם פוליסות ביטוח שמיעודות בדיוק לכסות אותך במקרה שנפגעת על-ידי מישהו שהוא בלתי מבוטח או תת-מבוטח. בכל מקרה, הביטוח שאתה קונה הוא החלטה שלך: מה רמת הכיסוי הכספי בתחומים השונים של הביטוח, כמה השתתפות עצמית (שמ-א-ד משפיעה, אגב) וכן הלאה. מהסכומים שזרקת נראה לי שהחבר שלך רוכש את המינימום שבמינימום. אגב, ביטוח גמיש שכזה - עם רמת כיסוי מינימלית כלשהי שיקבע החוק - הוא בדיוק מה שאני מציע כבר שנים. זה הפתרון האמיתי (לדעתי, כמובן) להורדת פרמיות. אבל לא נערבב שמחה בשמחה. אגב, בארה"ב, כמו במדינות אחרות דוברות אנגלית שאני מכיר (פשוט כי בשפות אחרות קשה לברר) - אוסטרליה ובריטניה, ונדמה לי שגם דרא"פ (אולי נימיץ יכול לתקן או לאשר) - טיפול רפואי אינו נכלל בפוליסות, שכן הוא חלק מביטוח בריאות. אם אתה רוצה פיצויים וכו' תצטרך להוציא פוליסה נפרדת. יש מאמר מעולה מארה"ב של מגזין "ספורט ריידר" שמשווה בין עלויות ביטוח בתלות במספר פרמטרים. מומלץ מאד לקרוא - ראה את הסכומים שנזרקים שם וזה יגרום לך אולי לשנות קצת את הגישה. כדי לסבר את העין (עשיתי קצת קיצורי דרך, ההסבר קצת מסובך): רוכב בן 41 שגר בקליפורניה ורוכש ביטוח נדיב ל-R1 שלו (כולל הכיסוי המוזכר לעיל למקרה שנפגעת על-ידי נהג לא מבוטח או תת מבוטח) עם תקרת כיסוי לצד ג' של 500,000 דולר והשתתפות עצמית של 100 דולר, צריך לשלם כ-3,600 דולר בשנה. כן כן, כשליש מערך האופנוע. השתתפות עצמית של 1,000 מורידה יותר משליש מהסכום. על פייזר 1000 הסכומים יורדים לפחות מחצי (!) יחסית ל-R1. צברת שלוש עבירות מהירות בשלוש שנים? התעריפים קופצים במשהו כמו 80%, כי חברות הביטוח שם מצאו שכן יש קורלציה בין עבריינות לסיכויי תאונה (את זה הם אומרים, אל תתחיל להתווכח איתי). אם אתה בן 21 ויש לך את אותן 3 עבירות, ואתה רוצה לבטח את ה-R1 המדובר, תגיע ל... 22,000 דולר. פרמייה שנתית. וכל זה, חברים, לא כולל כיסוי טיפול רפואי עבורך, כאמור, וגם לא פיצויים. הכיסוי הזה שייך לביטוח רפואי (אבל כן מכסה אותך במקרה ונפגעת על-ידי נהג אחר, כמוסבר לעיל). הנה, המאמר כאן. בדף השני מוסברים המונחים, ובדף השלישי - המספרים. אם למישהו יש כוח הוא מוזמן לתרגם, לי אין זמן כרגע. טל (אגב, הנתונים העדכניים שאני מכיר מארה"ב אומרים כי הסיכוי של רוכב אופנוע למות בתאונה שם גדול פי 37 משל נוסעים במכונית, בחישוב משוקלל לפי קילומטר נסיעה. מיילים, בעצם. צריך רק לזכור שכ-40% מהההרוגים שם לא חובשים קסדות, ויש בעיה חריפה של שכרות.) (ובארה"ב, עוד אגב, אין כמעט קטנועים.)
 

Red Ross

New member
../images/Emo45.gif דוגמה מצויינת.

אם נחלק את הדוגמה שלך, נראה שילוב של שלושה פרמטרים: 1.סוג אופנוע 2.כיסוי חלקי (מודולרי/השתתפות) 3.נתונים אישים של רוכב עכשיו, אני לא רואה שום סיבה הגיונית כפי שרשמתי לך כאן, לכך שאין ניצול נכון של מה שכבר קיים בחוק בארץ עוד לפני ש"נמציא את הגלגל" (כפי שאמרת) ונרוץ להוסיף את שתי הקטגוריות האחרות (סוג אופנוע, כיסוי חלקי). בוא נתחיל "בקטן", חלוקת גילאים: בני 30,40,50 - שיקבלו הנחות של 30%-40%-50% בני 18,21,25 - תוספת תשלום של 10%-20%-30% (ישנם יותר רוכבים צעירים כמותית) וותק נהיגה (בשנים): 1,3 - תוספת של 20%-25% 5,10,15 -הנחה- 0%-20%-30% (ישנם פחות רוכבים כמותית) מספר תאונות: 1- תוספת 10% 2 - תוספת 25% 3 - תוספת 40% 5 שנים ללא תאונות - הנחה 10% 10 שנים ללא תאונות - הנחה 20% הרשעות תעבורה: כנ"ל זו רק דוגמה מספרית והסבר ברור יותר של ההשקפה שלי, שבה ניתן להקפיץ במספר מונים את התוספת וכמו כן הוספת מרכיב של הנחה/צ'ופר לנהגים/רוכבים זהירים. כפי שכבר אמרתי, זו דעתי, השיטה כבר קיימת וזה נמצא ממש מתחת לאף שלנו צריך רק לדעת ליישם את זה נכון... אתה חושב שחבוי פה אולי גם מרכיב חינוכי ?
 

Red Ross

New member
*הבהרה -

"להקפיץ במספר מונים את התוספת וכמו כן..." הכוונה הייתה - לעשות שימוש במספר אחוזים גדול יותר (30%,40%,50%)
 

Shredingerscat

New member
למה אתה חושב שמגיע הנחה כלכך גדולה?

כי כל חברות הביטוח דפוקות? אם היה משתלם לחברות הביטוח כבר היית רואה פירסום של חברות היטוח למשוך אליהן רוכבים קשישים עם רקורד נקי וכלים רגועים, אין קמפיין כזה? כי לחברות הביטוח ברור שזה לא משתלם, על גיל מעל 50 בלי תאונות או הרשעות הם יתנו לך 5% הנחה, לא 50% ולכן בשוק חופשי גם רוכב קשיש בלי הרשאות ישלם יותר ממה שהוא משלם היום, מה יצא לך מזה? שמישהו אחר נדפק יותר ממך? אבל כולם נדפקו! גם אתה! אני מבין את הקטע של להסתכל על הצד החיובי (במלחמה אטומית באזור שלנו למשל חיזבללה ילך סוף סוף, אבל בכל זאת אני מעדיף מציאות עם חזבללה וללא מלחמה אטומית) אבל יש גבול. זה יפה שאתה מנסה להכתיב לחברות הביטוח כמה הנחה אתה רוצה לקבל, אבל אתה חי בסרט, בשוק חופשי ההנחות יהיו הרבה הרבה יותר קטנות (חלק ב10 את המספרים שנתתה בערך) והסכום ההתחלתי יהיה גבוהה בהרבה.
 

Red Ross

New member
אתה מפספס בדיוק את הנקודה העיקרית.

תנסה לחשוב קצת יותר "בגדול", הנחה משמעותית תגיע על חשבון עברייני תנוע ומבצעי תאונות סידרתיים. העלאת הפרמיה והרתעה של הגורמים האלה רק בעשרות אחוזים תיתן אפשרות להוזלה גדולה לנוהגים/רוכבים כחוק ותקבל גם ערך מוסף של חינוך וירידה בתאונות... לדעתי יישום כזה חייב להיות במקביל גם על רכבים.
 

TShavit

New member
תעשה רגע חושבים...

איזה אחוז מהנהגים/רוכבים הם עבריינים (דהיינו, כאלו שנתפסים!) ו/או מבצעי תאונות סדרתיים... כמה כאלה כבר יש? לא הם שיוזילו את הביטוח לכלל הציבור. ובכלל לא ברור לי מדוע אתה מוכן לאמץ בחום הענשה/ואו הטבה מפליגה על סמך מאפיין X, אך פוסל על הסף מאפיין Y... טל
 

Red Ross

New member
"כמה כאלה כבר יש?"

סליחה על הבורות... על איזו תזה וטיעונים מסתמכים חברות הביטוח והמבקר בראשם ובנוסף מאיכן מגיעים ההפסדים שלהם? איזה מאפיין פסלתי על הסף, הגענו למיצוי אופטימלי של מה שיש לנו כיום בידיים? כיום נהוגה שיטה בעלת ארבעה סעיפים וזה מה יש, עובדה. לדעתי זהו בסיס מצויין בעל פוטנציאל שאינו מנוצל נכון. אין בו גורם הרתעה של ממש וחסר כל ערך מוסף, זה קיים שם וזהו, תאונה יותר דו"ח פחות "יהיה בסדר". כמו כן גם חסר עידוד לנהיגה זהירה. חלק מהרעיון הזה בכך שהוא גם מכיל גורם הרתעה ועידוד לרכיבה מחושבת ובטוחה - חלק מחינוך. אני מוכן/רוצה לקחת אחריות על המעשים שלי ולרכב בשיקול דעת אך במידה ואבצע תאונה או/ו עבירת תנוע, אני מוכן לשלם 20% וגם 40% תוספת לפרמיה ואתה מוכן...? *את המילה "סידרתיים" הוספת לצורך הקצנה והמחשה.
 

TShavit

New member
לא כל כך הצלחתי להבין אותך.

במיוחד לא את המשפטים הראשונים. על מה אתה מדבר? מהי ה"תזה"? מי זה "המבקר"? ההפסדים מגיעים מכך שהם משלמים יותר פיצויים מאשר הם גובים פרמיות. אני מנחש שלא זה בדיוק מה ששאלת, אז אולי נסה להבהיר את עצמך יותר טוב. המאפיין אותו פסלת במובהק הוא סוג הכלי. יש הבדלים דרמטיים במעורבות בתאונות של כלים מסוגים שונים. אתה לא מעוניין להתחשב בכך אלא רק במאפיינים אותם בחרת - גיל, ותק, עבר תאונתי/עברייני. למה? אתה שב ואומר "היום נהוגה שיטה כזו וכזו". אז מה? זה אומר שזו שיטה טובה? זה לא שמישהו עכשיו בא ואומר לנו "אני מציע לכם לקבל עכשיו ביד שינויים א' ו-ב', רק היום, בהזדמנות, מחר כבר לא יהיה, או זה או כלום", נכון? פשוט לא מוצא חן בעיני הרעיון שבחור צעיר ישלם סכום אסטרונומי גם אם הוא על, לדוגמא, ליפאן-קאסטום עם 30 כ"ס, רק כי הוא בקבוצה ש"נוח" לך לקטלג אותה ביטוחית, למרות שהסטטיסטיקה מוכיחה - לצורך הדיון בלבד - שלאופנועים האלו יש אפס מעורבות בתאונות. אבל אני טוען, בפשטות, שכל הדיון הזה מיותר מסיבה אחת פשוטה. אם נדחוף לכיוון דיפרנציאציה, ולא משנה כרגע על איזה בסיס בדיוק, נקבל אותה לכל העומק, בלי וזלין. כל הרעיון של דיפרנציאציה אומר שמפסיקים עם הסבסוד ההדדי. זה אמר שיפסיקו גם עם הסבסוד הנוכחי, הללי, שאנחנו מקבלים מנהגי המכוניות בעקיפין, דרך חברות הביטוח. זה אומר שהתעריפים של כולנו יקפצו (בממוצע, אולי יהיו אוכלוסיות מסוימות שלא ואחרות שיקפצו בהמון), וזה יהיה הרה אסון לענף. אז סבבה להתדיין על זה ברמה האקדמית-תיאורטית, אבל אתנגד בכל תוקף ליישום של המסקנות - יהיו אשר יהיו - לצורך ביטוח תחת מעטה הפלת"ד הנוכחי. טל
 

yarivos

New member
אם כבר אז "כבד".

תגיד, איך אתה מבדיל בין נימיץ לדוגמא, לבין אותם מפגרים בשני שקל כאשר אתה על הכביש. נראה לי שממרום זבוב שלושת הסמ"ק שאתה קורא לו דו גלגלי, זה נראה ומרגיש אותו הדבר כאשר הוא חולף על פניך. אני מניח שכל אחד כזה (אופנוע עוקף>30 קמ"ש) הוא מפגר-בשני-שקל-דביל-עם ביצים גדולות מדי-כינה חסרת מוח, עד אשר יוכח אחרת. אגב ביצים, חבל שאתה מניח את כל הביצים שלך בסל הבנוי מסטטיסטיקה גרועה שאין לדעת את טיבה. יש להניח שהיא מורכבת מאותם המרכיבים אשר מוליכים שולל את מחירי הביטוח אז והיום. או במילים אחרות.
 

ixmix

New member
אני לא מבדיל, הסטטיסטיקה מבדילה.

לפי הגדרות שניתן לקבוע, ולא אנשים כמוני שרוכבים על זבוב שלוש סמ"ק, אלא רוכבים גברים כמוך שיישבו בוועדה, או רחמנא ליצלן אנשי מקצוע. אני מניח שישנו הבדל בין חתיכת מתכת מגושת שנועדה לתייר בקו ישר פחות או יותר לבין עמלץ ספורטיבי (עמלץ, זאת המילה שאוהבים להשתמש בה אצלכם, אלה שיש להם המון סמ"ק והרבה יותר שכל ממני?). עכשיו, מה לגבי אלה שנמצאים באמצע מבחינת הגדרות? אני לא יודע, אבל אם הבעיה שלך היא רק ההגדרות, אפשר להתגבר גם על זה באמצעות אותם אנשי המקצוע בדיוק. ולגבי סטטיסטיקה, הרי אפשר לעשות אותה. בכל העולם עושים יופי של סטטיסטיקות, בישראל לא עושים - כי אין טעם להשקיע ממון רב ועבודה קשה במה שלא משתמשים בו ממילא. ולסיום, אני איני חושב שכל מי שעוקף אותי הוא אידיוט. למעשה רובם חכמים ממני. אבל יש כאלה שקל מאד לראות כמה הם טיפשים, רק שכשמנסים לומר את זה לפני שהם מתים הם מגיבים בגסות, ואם מצביעים על כך לאחר שהם מתו, חבריהם מגיבים בכעס גדול...
 
למעלה