ביתו של אדם הוא מבצרו - פרשנויות שונות

a wild rose

New member
ביתו של אדם הוא מבצרו - פרשנויות שונות

אני רוצה לשתף אתכם במשהו, מעוניינת בעיקר בדעות ובחוות דעתכם, למרות שאני דיי בטוחה בצדקתי, אני מנסה להבין אם זו רק אני ועוד כמה אנשים שמכירה. עוד מעט תבינו למה אני מתכוונת:

לפני שנה בערך היה לי קטע לא נעים עם חברה, אפילו שיתפתי בזה בפורום - היו לי שיפוצים בדירה וביקשתי להתארח אצלה ל-2-3 לילות שיצאו על זמן שהיא הייתה בחו"ל. זה לא קרה בסוף כי השותפה שלה הציבה תנאים הזויים שכללו הנחיות מהסוג שלא אמורים להגיד לאדם הסביר, והעבירו את המסר שהיא חוששת ממצב בו אני אכנס לחדר שלה ואחטט לה בדברים, בין היתר (קיבלתי גם הנחיה כללית "לא לגעת בדברים"). החברה שלי הגנה עליה, טענה שהשותפה לא מכירה אותי ולא יודעת איך אני מתנהגת כשמתארחת אצל אנשים (הן גרו ביחד מעל לשנתיים, מיודדות מאוד, וברזומה יש הרבה בילויים משותפים וארוחות משותפות ששתינו נכחנו בהן, גם אצלן בבית), ושזה דבר ברור ומובן שהיא תחשוש ממצב בו נכנסת מישהי זרה לבית שלה (מישהי זרה שהתארחה אצלה בבית, ללא לינה, עשרות פעמים, ואת אותה מישהי זרה היא הקפידה להזמין לימי ההולדת שלה).

העדפתי לוותר על אירוח אצלן, למרות שלא הייתה לי כוונה לחטט לה בחדר ולהרוס לה את הבית, כי נוצרה לי תחושה לא נעימה, ומאז גם נמנעתי מלבקר אצלן בכללי ונפגשתי עם החברה שלי במקומות אחרים.

אחרי ההקדמה הזאת אני אספר שלאחרונה סיפרה לי חברה משותפת שהתארחה אצל החברה הזאת לאירוח שכלל לינה, ושלשותפה שלה היו כמה הערות לא ענייניות שנאמרו בפניה, כולל ביקורת על העובדה שהיא הלכה להתקלח אצלן, ועוד כל מיני קטעים שאם היה מדובר במישהי אחרת הייתי מייחסת את זה לרגישות יתר, אבל בגלל מה שקרה איתי לפני שנה אני יכולה להסיק שזה לא המצב. לדבריה גם הפעם החברה המשותפת שלנו הגנה על השותפה שלה וטענה שההערות שלה ענייניות לגמרי, והביאה כל מיני נימוקים לא משכנעים לדברים שהיא אמרה, ובשורה התחתונה הביאה את הנימוק של "ביתו הוא מבצרו" ושבגלל שזה הבית שלה היא רגישה לנוכחות של מישהי אחרת "זרה" שהסתובבה לה חופשי בבית - אני מזכירה שמדובר במישהי שגרה עם שותפה לדירה, שלא הכירה אותה לפני השותפות.

אחרי שחפרתי לכם אני פשוט אשאל: מצב כזה נראה לכם הגיוני? כשאירחתם אצלכם בבית חברים או מכרים, בדירה שותפים או בדירה ללא שותפים - חששתם ממצב של "אדם זר" שמסתובב אצלכם בבית? אירוח שכולל לינה אמור לכלול מקלחת בעיניכם, או שזה נחשב חוצפה וחריגה מאירוח סטנדרטי? באופן כללי, הייתם נותנים הנחיות לפני אירוח של חבר/מכר/חבר של השותף או בן/בת הזוג?
 

im mitzi

New member
יכולה להגיד על תקופה שגרתי עם שותפים

היה לי מאוד לא נעים שהשותפים שלי הביאו בנות/בני זוג לישון אצלהם, אני גרתי עם אנשים מסויימים ופתאום הגיעו אנשים אחרי שלא בחרתי בהם (שותפים בוחרים) ולא תמיד התאימו לי.
מצד שני לי יש חברים מחו"ל שישנו אצלי כמה פעמים ותמיד בדקתי קודם כל עם השותפים שלי שזה בסדר מבחינתם וגם וידאתי אחרי שאין להם תלונות או בעיות, אני בטוחה שזה לא היה נוח לשותפים שלי בדיוק כמו שלי זה לא בהכרח היה נוח.
&nbsp
אני רק אגיד שזו דירה משותפת ושני הצדדים צריכים למצוא את עמק השווה
 

a wild rose

New member
הבעיה כאן היא אחרת

אם השותפה הייתה אומרת שלא נוח לה שיתארחו אנשים, זה היה מתקבל, אבל מה שקרה זה שהיא הציבה תנאים והנחיות איך להתנהג בדירה שהיו ממש הזויים, בעיניי לפחות - זה דבר אחד להגיד לשותפה שלה שהיא לא מוכנה שתארח חברות (גם כאלו שהיא מכירה ומיודדת איתן) כי היא מרגישה שלא בנוח מאי אילו סיבות, לבין להגיד שהיא מוכנה שתארח חברות בתנאי שתבהיר להן לא לחטט לה בחדר ולא לגעת בדברים שלה - זה נשמע הזוי בעיני, ולא הייתי אומרת דבר כזה לאף אורח שלי או של שותפים שהיו לי, כי מובן לי שאדם שקיבל חינוך בסיסי, אין צורך לומר לה דבר כזה, ולמה שהשותפים שלי יתחברו עם אנשים מהסוג ההזוי שלא מודעים לכללי התנהלות בסיסיים בחברה?
&nbsp
במקרה שקרה לחברה המשותפת שלנו, היא זכתה לביקורת על כך שהתקלחה במסגרת האירוח - ברגע שאישרת לשותפה שלך לארח חברה, בין אם את מכירה אותה ובין אם לא, זה נראה לי הגיוני שהאורחת תתקלח בדירה, ואם היא כזאת קמצנית שמפריע לה בזבוז המים (זה מה שהחברה האורחת התרשמה מהביקורת שקיבלה) אז שלא תסכים לאירוח באופן כללי.
&nbsp
כשגרתי עם שותפים היו פעמים שאירחתי והיו פעמים שהשותפים אירחו, וידאנו אחד מול השני שזה נוח וסמכנו על האורחים של השותפים שיהיו מודעים לכללי התנהגות מקובלים בדירה שהיא לא שלך, לא זכורים לי מקרים חריגים.
&nbsp
ומה שבאמת מפריע לי זה שהחברה שלי מצדיקה אותה וטוענת שההתנהגות שלה הגיונית לגמרי.
 

im mitzi

New member
לא מסכימה איתך

את לא יודעת מה גרם להצהרה הזאת, יכול להיות שפעם חברים של שותפים או שותפים אחרים נכנסו לה לחדר, אני חושבת שזה בסדר שהיא הבהירה שלא יכנסו לה לחדר, על אחת כמה וכמה שאת אומרת שהייתן מיודדות, אני חושבת שזו הבהרה טובה שאת אורחת של השותפה שלה ושלא תרגישי חופשי מדי כי אתן מיודדות.
&nbsp
לגבי המקלחת, כן זו לגמרי הזיה
 
ואני לא מסכימה איתך

גם אם היו מקרים של אורחים שנכנסו לה לחדר, זה לא משהו שבדרך כלל קורה כשמדובר באנשים שקיבלו חינוך בסיסי - כמו שאת לא היית חושבת לרגע להיכנס לחדר של שותפה של המארחת שלך ולחטט בו, זה התרחיש הנפוץ והסביר.
&nbsp
התארח אצלי פעם בחור שלא הכרתי מסתבר מספיק טוב לפני כן, הוא היה אורח איום ונורא, הכניס אותי להלם יותר מפעם אחת וכשהערתי לו הוא לא הבין מה אני רוצה והמשיך בהתנהגות הלא עניינית. הוא לא הוזמן אלי יותר הבייתה, ולמרות הסיפור המזעזע הזה לא חשבתי לרגע להזהיר אורחים שלי או של השותפות שלי דאז שלא יעשו דברים מהסוג שהוא עשה, כי היה לי ברור ועד היום ברור לי שמדובר בפאק אישי שלו, ושאנשים אחרים לא יחשבו בכלל לעשות דברים כאלו, ובאמת לא יצא לי להיתקל בדברים כאלו לאחר מכן.
&nbsp
כן הייתי מבקשת לא לקחת לבד דברים מהמקרר בלי לשאול, כי יכולים לקחת אוכל של השותפה בטעות, זה משהו שהגיוני שיקרה, אבל בשביל שאדם כלשהו ייכנס לחדר של שותף של האורח שלו ויחטט לו בדברים, הוא צריך להיות אדם מאוד מאוד חסר תרבות, חינוך ונימוס בסיסי (אגב, אפילו אותו אורח שהיה לי לא נכנס לחדרים של השותפות ושאל על דברים במרחב הציבורי אם זה שלי או של השותפות לפני שנגע/לקח).
 
את צודקת בכותרת שלךף חצי צודקת

אני בחיים לא הייתי מבקשת מחברה, תהיה הכי טובה בעולם להתארח אצלה, בשום מצב. הייתי מחכה שזימינו אותי, ואם זה לא קורה, אז לא נורא.
בכל מקרה, להתארח אצל מישהו אחר גורם לו (למישהו האחר ) מצוקה. אין פה אלף פרשנויות. יש פה פרשנות אחת, מישהו סובל מהנוכחות שלך או של חברה שלך, לא כל כך עקבתי.
למה סתם לאמלל ולהיות אומלל?
עזבי. זהו.
 
אם יש מישהו שאורחים גורמים לו מצוקה

הייתי ממליצה לו בחום ללכת לטיפול. אני מנסה לחשוב איך הייתי מגיבה אם שותפה לדירה הייתה מבקשת שלא אביא אורחים לדירה, כי זה גורם לה למצוקה. אני דיי בטוחה שהייתי מניחה שהיא צוחקת איתי.
&nbsp
אולי בעצם זה סוג של פוביה? כמו שיש פוביה מליצנים, אולי יש פוביה מאורחים?
 
ברוכה הבאה לדיון

אנחנו דנים באורחים שנשארים לפחות ללילה. מתקלחים, ישנים, אוכלים, נמצאים אצלך בדירה זמן ממושך. לא באורחים לכמה שעות.
אז על זה אנחנו מדברים. איכשהו לא מפליא אותי שזה לא מובן (זה לא מובן- הכוונה שאורחים שנשארים לכמה ימים ולילות) בעיניך. אבל מילא.
 
אורחים שבאים ללון זה דבר מוכר ומקובל

זה לא משהו שאני המצאתי ולא משהו שפותחת הדיון המציאה, אנשים נוהגים לארח חברים שלהם ללינה, עשיתי את זה לא אחת הן כאורחת והן כמארחת, ובתקופה שהפורום כלל כמות של חברים שגרים בדירות שותפים, נושא האירוח של אנשים ללילה עלה לא אחת לדיון, והיה נראה שזה אפילו נפוץ, יש פה עוד מגיבה בדיון שסיפרה על מקרים כאלו שהן היא והן השותפים שלה אירחו חברים ללינה ואפילו ליותר מלילה אחד.
&nbsp
אבל אם את טוענת שזה לא מקובל ושאורחים זה דבר שגורם למצוקה, אז אולי את צודקת.
 

קלייטון.ש

Well-known member
יש הרבה אנשים שאורחים גורמים להם מצוקה

גם אני ביניהם, לא אוהב שנכנסים אלי הביתה.
הסברים פסיכולוגיים יש כל מיני ויש כל מיני מצבים גם.
יש כאלה שאפשר לטפל וכאלה שלא, וגם אם אפשר לטפל לא בטוח שצריך.
 
יש אנשים שרגישים יותר מאחרים

מה שאת מתארת נשמע לי קצת מוגזם, יש אנשים שלא אוהבים לארח ויש אנשים שרגישים יותר לפרטיות שלהם, אבל חלק מהעניין במגורים בדירת שותפים זה שחולקים את המרחב המשותף עם מישהו אחר, ובהרבה מקרים אלו אנשים זרים, והיות שזה גם הבית של השותפה שלה במקרה הזה, חלק מהעסקה זה שהשותפה תביא חברים שלה הבייתה, אלא אם הן סיכמו מראש שאף אחת מהן לא מארחת. אם זו מישהי שכל כך רגישה לפרטיות שלה ומפריע לה שאנשים אחרים נכנסים אליה הבייתה, למה מלכתחילה היא בחרה לגור עם שותפה?
למרות שבמקרה הזה אם היא נתנה הנחיות, כנראה שהיא כן רגישה מצד אחד, אבל סומכת על אנשים שאם ינחו אותם לא להרוס לה את הבית, הם באמת לא יהרסו אותו (זה קצת משעשע אותי, מודה). או שאולי זו הייתה הדרך שלה להעביר את המסר לשותפה שלה שהיא לא מעוניינת שתזמין אורחים.
&nbsp
לגבי המקלחת, היו בעבר דיונים בנושא בפורום, לדעתי האישית זה סטנדרטי לגמרי כמו שברור שאורח מוזמן להשתמש בשירותים בדירה, אבל בדיוני עבר היו אנשים שהפריע להם שאורחים של השותפים התקלחו אצלם, אני לא יודעת להסביר את זה. אולי זה עניין של סטריליות, אבל גם במצב כזה עולה השאלה - איך במצב כזה אותו אדם מסוגל לגור עם שותפים?
&nbsp
כשאני מארחת, בין אם זה אירוח רגיל ובין אם זה אירוח שכולל לינה, אני עושה הכל כדי שהאורחים ירגישו בנוח ו"כמו בבית", ואם יש מישהו שאני אחשוש מהתנהגות לא מקובלת שלו, אני לא אזהיר אותו אלא פשוט לא אזמין אותו.
 
לגור עם שותפים זו לא תמיד בחירה ראשונה

לפעמים זה אילוץ מטעמים כלכליים.
ואז כן, זה מאד לא נוח.
לא לגור עם שותפים ולא לגור עם החברים של השותפים. ולא לגור עם החברים של החברים של השותפים.
גם את זה לא הבנת?
 
תראי

אם יש מישהו שכל כך מפריע לו נוכחות של אנשים אחרים בדירה שהוא גר בה, אז כנראה שמפריע לו נוכחות של אנשים אחרים בדירה שהוא גר בה, וגם השותפים שלך לדירה הם אנשים אחרים.
&nbsp
אירוח של חבר/ה של השותפ/ה ללילה לא הופכת את המצב ל"לגור עם החברים של השותפים", אבל אני חושבת שעדיף שאפרוש פה, היות שעשית עלי רושם של בחורה אינטליגנטית, קשה לי להאמין שאת באמת לא הבנת מה הסוגיה פה, ונראה לי ש(שוב) הוצאת את הנושא מהקשרו ולקחת אותו לכיוון שונה לגמרי.
&nbsp
&nbsp
 

קלייטון.ש

Well-known member
מילא שותפים - יש משכירים שמתנגדים להכנסת אנשים נוספים לדירה

כנראה מאותה סיבה בסיסית. השותף או המשכיר מרגיש שהוא סגר עסקה מסויימת, עם איקס דיירים / שותפים, שהמרחב שבו מדובר הוא מרחב שלו, והוא לא רוצה זרים ש"יפלשו" למרחב שלו.
בשני המקרים נראה לי שיש בעיה בגישה. כמו במקרה שאתה משכיר דירה אתה צריך להבין שהשכרת אותה ליצור אנושי שיש לו צרכים אנושיים, בין השאר לארח חברים, ככה גם שותפים. מי שלא מתאים לו שלא ישכיר את הדירה או שלא יגור עם שותפים.
 
נראה לפיכך שאתה חושב כמוני

למרות מה שכתבת בתגובה הקודמת שלך.
&nbsp
יש אנשים שחוששים מחברת אנשים אחרים, יש סיבות פסיכולוגיות כמו שאמרת, אבל אדם עם חרדה חברתית, למשל, לרוב יעדיף לגור לבד ולא עם שותפים בדיוק מהסיבה הזאת - כי לא מדובר בחרדה מאורחים בלבד, אלא מאנשים.
&nbsp
אני חושבת שהגדרת בדיוק את הנקודה הבעייתית - במצב בו אדם משכיר דירה הוא לא יכול לאסור על השוכרים לבצע שימוש הגיוני וסביר בנכס, כשלארח אנשים נכנס להגדרה של שימוש הגיוני וסביר. על אותו משקל, מי שהביע נכונות לגור בדירת שותפים, צריך להיות מודע לכך שהשותפים רשאים לעשות בבית שלהם דברים מסוימים, וזה כולל גם לארח אנשים אחרים. בזמנו הועלו כאן לא מעט דיונים על מקרים של שוכרים שהרגישו שהדירה היא הבית שלהם בלבד, והפריע להם שהשותפים שלהם גם מרגישים בבית. סופר כאן על מקרים שמזכירים את אלו שמחפשים להיות בזוגיות פתוחה - אבל בתנאי שהזוגיות תהיה פתוחה רק בצד שלהם.
 

קלייטון.ש

Well-known member
אכן מסכים איתך ביחד עם ההבנה שיש אנשים שלא אוהבים זרים

מסכים בהחלט שמי שלא אוהב זרים צריך למצוא פתרון דיור שלא יכלול זרים.
כולנו יודעים שיש משכירים שמציבים כל מיני תנאים ומגבלות על מה שהדייר יכול לעשות בדירה: לא לעשן, בלי בעלי חיים, בלי ילדים, בלי מוזיקה בשבת (בעל הבית שלי), בלי מנגל בחצר (גם, שלי), להמעיט במסיבות, ועוד ועוד.
כל אלה כמו גם הרצון לארח חברים ובני זוג הם דברים טבעיים שאנשים עושים. מי שרוצה להגביל צריך להבהיר זאת מראש ולרשום בחוזה או הסכם השותפות, אחרת ברירת המחדל היא שמה שנורמלי נורמלי ואנשים עושים.
 
תיארת הגבלות לא כל כך מקובלות

ז"א, אני יודעת שיש בעלי דירות שדורשים את ההגבלות האלו, אבל זה עדיין לא הופך את זה לתרחיש סביר ומובן, ואני לפחות לא הייתי מוכנה לשכור דירה אם היו דורשים ממני להתחייב בחוזה לדברים כאלו - ואני לא מעשנת, אין לי חיות מחמד ואין לי ילדים, ואני גם לא שומעת מוזיקה בשבת אם תתעקש (זו דרישה לגיטימית אם מדובר בשכונה דתית/חרדית, אבל לא במקומות אחרים), ועדיין אני חושבת שברגע שבעל דירה דורש התניות שכאלו בחוזה, זה מעיד על צפי לבעיות.
&nbsp
אדם אמור להרגיש בנוח בבית שלו, אתה משלם על כך שאתה שוכר את הדירה, ובמסגרת זו מצופה שיאפשרו לך להרגיש בבית - וזה כולל כמו שכתבת, דברים נורמלים שאנשים עושים. כשעשיתי סאבלט לדירה שלי הוספתי סעיף שאוסר על עישון בדירה, אבל בדירה שאני משכירה מצידי שהשוכרים יעשנו אפילו מקטרת שלום אינדיאנית - אם הם משלמים לי על מגורים בדירה, זה הבית שלהם וכל עוד הם מחזירים את הדירה בסיום החוזה במצב תקין, לא מעניין אותי מה הם עשו שם ואת מי הם מארחים וכמה הם מארחים. מנגל בחצר זה דבר שיכול להפריע לשכנים אז אני מבינה, אבל יתר ההתניות - לא לעניין.
&nbsp
כל זה תקף גם לגבי דירות שותפים - ומי שזה מפריע לו כאמור שלא יגור עם שותפים, או שידרוש התניות בחוזה, ויעמוד בהן גם בעצמו - הועלו כאן בעבר לא מעט מקרים שלשותף היו דרישות והתניות, אבל רק כשמדובר בשותף שלו ולא בו.
 

jen711

New member
דווקא מבחינת עישון אני לא מסכימה

ריח סיגריות זה משהו שנספג בריהוט ובדירה.
אם השוכרים הנוכחים ישעשו בדירה, יתכן שתאבדי הרבה שוכרים פוטנציאליים פעם הבאה.
אני לא הייתי מסוגלת לגור בדירה שמריחה מסיגריות.
 
בדירה מרוהטת זה משהו אחר

ובגלל זה כמו שכתבתי, מתי שעשיתי סאבלט, הוספתי סעיף של איסור עישון בדירה. אבל מרבית הדירות השכורות לא מגיעות עם ספות וריהוט מהסוג הסופג, ברוב המקרים הדירה מגיעה במקרה הטוב עם ארון בגדים ומקרר.
&nbsp
זה כמו שבדירת שותפים זה לגיטימי להוסיף סעיף כזה, ונפוץ גם שמראש מציינים במודעה שנדרש שותף לא מעשן, או מבהירים שבדירה גר שותף שכן מעשן.
 
למעלה