ענף הפסיכומטרי פרוץ לחלוטין,שווה קריאה

Unicorn98

New member
דמגוגיה מרקסיסטית... ../images/Emo4.gif

אין כזה דבר שוק חופשי מדי. אם הצרכנים מטומטמים, אז המדינה לא צריכה להתערב או להטיל "פיקוח". אפשר להסיק מהדיווחים בכתבה כאילו מישהו מאלץ את התלמידים להשתמש בשירותי המכונים. פיקוח של רגולטור בד"כ מקטין את התחרות, מעלה מחירים ופוגע בשירות. למשל - שוק הבנקאות, שוק הדואר, שוק הטלוויזיה בישראל - ולא חסרות דוגמאות. צריך להגביל את שליטת המדינה רק בענפים בעלי מונופול או בענפים שיש בהם סיכון משמעותי לבריאות הציבור (אוכל, תרופות וכו').
 

[אורן]

New member
הצרכנים לא מטומטמים

פשוט כי העובדה שלא כל אזרח הוא עורך דין לא הופכת את האזרח למטומטם. מופרך ומהפכני עד כמה שזה ישמע לך- נראה לי שגם למי שאינו בקיא בענייני חוזים יש זכות ללמוד לפסיכומטרי במחיר הוגן. אז המדינה צריכה להגן על האזרחים מפני חברות גדולות שברשותן סכומי כסף אדירים לשיווק, פרסום ועורכי דין ואשר משתמשות באותו כסף בצורה לא ראויה. אמנם אני חושב שתחרות היא באופן כללי דבר טוב (אך בניגוד אליך, יש לי גם סייגים בעניין) אבל לפעמים המחיר שמשלמים על אותה תחרות הוא גבוה מדי. העובדה היא שמכוני הפסיכומטרי אכן גובים הרבה יותר מדי כסף, למרות התחרות, והתערבות של רגולטור יכולה לעזור כאן. אם כמה חברות יפשטו את הרגל בגלל הצעד הזה- כנראה הן לא היו ראויות מלכתחילה. אין כאן עניין של "שליטת המדינה" אלא "פיקוח המדינה". אם הייתי רוצה לחיות בג'ונגל שבו החזק שורד, הייתי מנסה קריירה פוליטית. אבל אני לא, וכך גם רוב האנשים שרוצים לעשות פסיכומטרי- הם בסך הכל רוצים ללמוד את מה שמעניין אותם, ונראה לי שלא יפה ללחוץ על חייל משוחרר בתחילת דרכו שעדיין אין לו נסיון בחיים ובחתימת חוזים לחתום על חוזה בטלפון. הוא "טרף קל". אבל לחיות במדינה של טורפים ונטרפים זה דבר נורא. המושג "דמגוגיה מרקסיסטית" הוא דמגוגי, והוא לא נכון בהקשר הזה. בכל מקרה, אני לא מאמין שאתה באמת יודע מה זה מרקסיזם.
 

Unicorn98

New member
אין משמעות למונח שהמצאת "מחיר הוגן",

אין מחיר טבעי לשום דבר בעולם, מחיר הוא לעולם משהו שנקבע באופן שרירותי, בין אם ע"י הרגולטור הממשלתי או ע"י כוחות השוק. כנראה שאתה משתמש במונח "מחיר הוגן" כדי לרמוז שהמחיר הקיים בעיניך אינו הוגן, אם יותר אנשים כמוך פשוט לא ירכשו את השירות, המחיר בוודאות יירד. העובדה שהצרכנים אינם נוהגים כך, אומר שהמחיר בעיניהם "הוגן", כנראה. כמובן שנוח לך להציג את הרצף כאילו יש או "מטומטם" או "עו"ד", בעיניי במפורש יש באמצע, אני פשוט רואה את המציאות אחרת ממך. אני חושב שיש תחרות בשוק (אלא אם אתה טוען שיש קרטל, ובכך כמובן שצריך לטפל) כי יש מספר רב של מכוני פסיכומטרי. יש מבצעים, יש הנחות והמחיר הוא גבוה, אך יש רבים שמוכנים לשלם אותו (אחרת היה יורד). אני לא טוען שהשוק החופשי מאפשר למכוני פסיכומטרי לרמות את הצרכנים, ולא טוען שכל צרכן נדרש להיות בעל ידע של עו"ד, אבל אם מישהו נתקל ברמאות, הוא חייב לפנות למשטרה. אין בעבירות על החוק כדי להצדיק מעורבות של הרגולטור בהסדרת השוק. אני אתן לך רמז: הרגולטור הוא בעל אינטרסים אפלים וזרים לאינטרס של הצרכנים כמעט כמו האינטרס של בעלי ההון בחברות המדוברות. הבירוקרטיה מזינה את עצמה ויש לה כוח רב שאינו בהכרח לטובתך ולטובת שאר הצרכנים. הריצה העליזה אל ידי הממשלה ברוב המקרים אינו מוכיח את עצמו, ורק גורם נזק. שליטה כמוה כפיקוח, לדידי. באשר לטרמינולוגיה של טורפים ונטרפים - ובכן, אני מעדיף לחיות במדינה ברת חירות, ולא במדינה בה הכל נשלט ע"י פקיד כזה או אחר.
 

[אורן]

New member
לא אני המצאתי את המונח הזה, ויש לו משמעות

האקסיומה שלך שלשום דבר אין מחיר טבעי מובילה אותך למסקנה שכוחות השוק צריכים להכתיב את המחיר. לו הייתי מסכים איתך בקשר לאותה אקסיומה, הייתי מסכים שרגולטור הוא אכן דבר שיכול רק להפריע. העניין הוא שאני לא מסכים איתך בקשר לזה שאין "מחיר טבעי" לדברים. סלח לי שאני נכנס קצת למרקסיזם (שבעיניך הוא דמגוגיה אך בעיני הוא לא) אבל הכסף הוא בסך הכל כלי שנועד לשרת את האדם להחלפת סחורות. בעולם הקפיטליסטי אנחנו שוכחים זאת ונוהגים "להלביש" צורה על הכסף, לתת לו משמעות. בסופו של דבר המחיר הטבעי של סחורה יהיה זמן העבודה החברתי של היצרן. במילים אחרות- המחיר יקבע לפי זמן העבודה שכל האחראים לייצור הסחורה הקדישו לה ביחד. אין זו פשטנות, משום שגם אם מכוני הפסיכומטרי לא הקדישו זמן על מנת לייצר דפים ולוחות, אלא קנו אותם, זמן העבודה במפעלי הדפים והלוחות צריך להיות מגולם במחיר בו קנו אותם מכוני הפסיכומטרי והלאה לצרכנים. למעשה, אם אין מצב שבו היצור והביקוש מתאזנים (נדיר), המחיר לעולם לא יהיה טבעי והוגן. כאן הביקוש גדול מאוד כי יש מצב של לחץ. אם צד אחד נמצא במצב לחץ והצד השני מנצל זאת לעשיית רווח ונוקב במחיר גבוה יותר מאותו מחיר טבעי- המחיר אינו הוגן. על המדינה להגן על אזרחיה מפני מצבים כאלה. בחורות ובחורים לקראת לימודיהם האקדמאים נמצאים במצב לחץ (הם חייבים לעשות פסיכומטרי, והתחרות לציון הגבוה קשה) ומכוני הלימוד מנצלים זאת. העובדה שאנשים משלמים את המחיר הזה לא הופך אותו להוגן, ואתה אולי לא סומך על אותם "פקידים" שינהלו את העניינים אבל אותם פקידים צריכים להיות נבחרי העם. אני יודע שפקידי האוצר (שלכל אחד מהם יש כוח כמו למיני-ראש-ממשלה) הם לא נבחרי העם. אבל זו בעיה אחרת. גם אותה אפשר לפתור.
 

Koyote

New member
אבוי.

אנשים משלמים כי הם בוחרים לשלם. אם יבחרו לא לשלם, המחיר ירד. זה הכל. אין פה בעיה של חוסר איזון בין ביקוש להיצע, אין תור של אנשים שלא הצליחו למצוא מקום במכון פסיכומטרי. המטרה של המכונים האלה היא לא לעזור לאנושות אלא להרוויח כסף. הם לא הוקמו כארגונים ללא רווח ואני לא מבין מה הבעייה שהם יגבו כמה שבא להם כל עוד אנשים מוכנים לשלם. אם לא תסמוך על האדם להחליט החלטות אז נטלת ממנו כבר את הדבר הכי חשוב. הטיעון שלך יכול להיות תקף באותה מידה להקמת דיקטטורה במצב מלחמה, כי אי אפשר לסמוך על אנשים "במצבי לחץ" אם אתה רוצה אלטרנטיבה, אתה מוזמן ליזום אחת, זה חלק מהכלכלה החופשית. ד.
 

[אורן]

New member
אתה לא אומר שום דבר שחד-קרן לא אמר לפניך

ולא מציג שום טיעון חדש, ולא מתמודד עם הטענה של מחיר טבעי. אתה לא רואה מה הבעיה שיגבו כמה שבא להם כל עוד יש אנשים שמוכנים לשלם ואני רואה בזה הרבה בעיות, ובעיקר שיש אנשים שרוצים אבל לא יכולים לשלם, ואז הם לא עושים קורס. אין לי בעיה שהמכונים ירוויחו, אבל יש גבול לכל תעלול. אני לא בעד הקמת דיקטטורה במצב מלחמה. להפך- אני כל כך דמוקרט שאני חושב שהאזרחים צריכים לבחור בפוליטיקאים שיבחרו בשבילם ברגולטורים. אני לא רוצה אף דיקטטור שינחית עלי את זה מלמעלה, וזה שהיו סטאלין וקסטרו ויש איזה הוגו צ'אבס ועוד כמה אנשים מקסימים שעושים דיקטטורה בצורת קומוניזם מזויף לא אומר שאי אפשר שהדמוקרטיה גם תכריע בעניין. אני לא יכול ליזום אלטרנטיבה כי אין לי כסף לזה. בעולם המודרני, אי אפשר להקים אלטרנטיבה אם אתה לא חלק מההון מלכתחילה. הכלכלה כאן חופשית רק אם אתה עשיר.
 

Unicorn98

New member
אני מוכרח להודות שלא שכנעת אותי,

לא הצלחת להראות לי מדוע לקילו יהלומים יש מחיר "טבעי" שונה מלקילו פחם. או למה מחירה הטבעי של שעת עבודה של רופא שונה ממחירה הטבעי של שעת עבודה של פועל ניקיון. אנא נסה שוב להסביר.
 

[אורן]

New member
כי לא ניסיתי

אני לא חושב שלקילו יהלומים יש מחיר טבעי שונה מלפחם, אלא אם זמן העבודה שהושקעה בהם היה שונה (לדוגמה- את היהלום ליטשו...). בקשר לרופא- זמן העבודה שלו היה גדול משל פועל הנקיון, כי הוא כולל גם את החומרים והכלים בהם הוא משתמש, זמן לימודיו וכו'. להיות פועל נקיון דורש פחות זמן עבודה כולל.
 

הייבי

New member
זה בדיוק מחיר טבעי-

מקומות גובים כמה שאנשים מוכנים לשלם, אם אנשים לא היו מוכנים לשלם המחיר היה יורד או ששוק מכוני הפסיכומטרי היה נסגר (כי זה לא היה כדאי כלכלית לקיים אותו). אין כזה דבר מחיר טבעי שמורכב נטו מעלויות מוצר- אין בזה רווח. אם מכון פסיכומטרי יגבה מכל תלמיד מחיר שהוא שקלול של עלות רכישת הספרים, תשלום משכורת למורים, לצוות האדמינסטרטיבי ושכירות המבנה הוא למעשה יפעל כארגון ללא מטרות רווח. אפשר להעלות טענה שמן הראוי שהמדינה תספק קורסי הכנה לפסיכומטרי שזה יהיה מחירם, אבל זו טענה שנגזרת מכמה התערבות מדינה אתה רואה שנכון לקיים. כך או כך, מכוני הפסיכומטרי הם גופים פרטיים, שעניינם רווח והדרך לעשות רווח היא לגבות את המחיר המקסימלי שהצרכן מוכן לשלם עבור השירות. כנראה שהשירות לא יקר מדי אם כל כך הרבה צרכנים מוצאים לנכון לשלם אותו (יקר מדי הוא היחס בין העלות של המוצר לתועלת שתפיק ממנו, או במקרה שלנו- שאתה סבור שאתה מפיק ממנו)
 
אבל הצרכנים כן מטומטמים

רק אהבל גמור ישלם 5000 שקלים שאין לו על קורס שבקושי עוזר בהשגת מטרה כלשהי.. ואם יש לו את הכסף, ואז הוא "הולך על בטוח", וזה ללא ספק לא טיעון רציונלי יותר מידי.. אגב, לא קראתי את הכתבה, אבל אם החברות הללו מחתימות אנשים על חוזים לא חוקיים, אז יש לעצור את התופעה, בעזרת אכיפת החוק הקיים.
 

אחוול

New member
טעות בידך...

מדבריך " פיקוח של רגולטור בד"כ מקטין את התחרות, מעלה מחירים ופוגע בשירות" לפיכך משתמע מדבריך כאילו הממונה על ההגבלים העסקיים הוא גוף מיותר כמוהו הממנוה על הביטוח ועוד? אין לך בעיה עם תיאום מכוון של העלאת מחירים וביצוע מונופול תוך ניצול אוכלוסייה חלשה ? "פוגע בשירות"? ההפך הוא הנכון השירות רק מתייעל כאשר ישנה כתובת לאזרח הקטן לפנות אליה כאשר הוא נתקל באטימות או בשרירות לב , רבות הדוגמאות מספור על אזרחים שפנו לגוף חיצוני\מפקח ע"מ לדרוש את זכותם הבסיסית ורק לאחר התערבות הגוף זכו למענה. לUNICORN98 יש לי הרגשה ויכול להיות שאני טועה אז אל תעלב שאתה ממורמר באופן כללי למשמע טענותיהם של אנשים הנפלו קורבן לניצול או לאוכלוסיות חלשות באופן כללי , יכול להיות שאתה בא מרובד חברתי-כלכלי שונה משל אנשים אחרים ואולי עליך לאמץ נקודת מבט שונה לפעמים בבואך לדיון שכזה . בכל אופן אין לי דבר וחצי דבר נגדך ואני מקווה שכיאה למנהל הפורום שלא פעם נוזף בכותבים פה על שפתם הנמוכה תדע גם אתה לשקול את מוצא פיך ולא לכנות ציבור מסויים כ "הצרכנים מטומטמים".
 

Unicorn98

New member
תשובה...

קודם כל - אתה גדול.
הצלחת להצחיק אותי מאוד. אני באופן עקבי מתנגד לתרבות ה"מגיע לי", ותרבות "הקיפוח" ותרבות ההתבכיינות. ואני עוד יוצא "ממורמר"?? אתה גדול, שמע...
ובאופן ענייני: תיקון - לא קראתי לצרכנים מטומטמים, ובדיוק בגלל שאני חושב שהצרכנים אינם מטומטמים, כך אני מתנגד להטיל פיקוח על כל ענף שבו מתרחשים מעשי עבריינות. יש הבדל מהותי בין פיקוח רגולטורי-כלכלי ובין פיקוח שתמיד צריך להיות - של רשויות אכיפת החוק והמשפט. בכתבה יש ממצאים בעייתיים, וצריך ללכת עם החומר הזה למשטרה שתחקור. הטענה שלי היתה היפותטית, שהרגולטור הטוב מכולם הוא הצרכן ולא מעורבות ממשלתית. בהמשך, אני בהחלט חושב שיש חשיבות לגופים רגולטוריים מסוימים (כתבתי את זה בהודעה אחרת בשרשור הזה) - הפיקוח על הבנקים (בגלל שאין תחרות בין הבנקים, בגלל קרטל ודואופול בפועל), הפיקוח על הביטוח (מסיבות דומות) וכך הלאה. כוונתי היתה שבשוק תחרותי - אין צורך ברגולטור ובד"כ הוא רק פוגע בצרכנים. הדוגמא הכי טובה - הפיקוח על מוצרי היסוד וסיפור הלחם האחיד מהשבועות האחרונים. אני מגיע מרובד כלכלי דומה לצרכנים שבשמם אתם מדברים, אני לא אליטה ומעמד בינוני קלאסי. אני פשוט מגיע מתפיסה פילוסופית שהאדם חייב להיות אחראי למעשיו ולגורלו, ולא לתלות עיניו בממשלה או בחברה שתסייע לו. זה הכל. אגב, השירות מתייעל רק כאשר משתלם לנותן השירות לייעל אותו. הרגולטור בד"כ עושה "נו-נו-נו", ומסתפק בכך. אם אין תנאים כלכליים (מתחרים טובים, צרכנים נבונים) - שום רגולטור לא יכול למנוע לאורך זמן פגיעה בשירות. רגולטור ממוצע רק מכתיב תנאי כניסה גבוהים מדי, או מחירים נמוכים מדי לשירותים, שמונעים תחרות וכך פוגעים באזרח. הדוגמאות הטובות ביותר לפיקוח לא אפקטיבי - הפיקוח על הבנקים (לא מצליחים במאבק נגד העמלות, אבל פוגעים בתחרות וכך לא נכנסים בנקים זרים) והפיקוח על המחירים במשרד התמ"ת (מנעו העלאות מחירי הלחם האחיד וכך גרמו למאפיות להפסיק לייצר אותו). אתה מוזמן להציע דוגמאות חלופיות. אני מנסה בדיוק כמוך לשפר את המצב לצרכנים (אלוהים יודע שאין לי שום אינטרס לסייע לבעלי ההון) - אבל ההבדל שאני מנסה להטיף לסיוע לטווח ארוך, ולא לטווח מיידי בלבד.
 

אחוול

New member
תודה תודה, באמת תודה על המחמאות

ולסיכום אני לא חושב שאוכל לשכנע אותך אבל אינני סבור שתוכל לשכנע אותי אז בוא נשאיר את הדברים כמו שהם וסתפק בעובדה שהזמן הוא זה שיחליט .
 

iiddoo

New member
לא מסכים עם השורה הראשונה

ראשית אני חייב לציין שאיני מבין גדול בענייני חוזים, כך שתקן אותי אם אני טועה. "אם הצרכנים מטומטמים, אז המדינה לא צריכה להתערב או להטיל "פיקוח". " מה שמתואר בכתבה ובמיוחד החלק שמדבר על אי החזרת הכספים זה דבר שהמכונים חייבים לתת את הדין עליו. לא יכול להיות שנותן שרות יגבה מחיר על סמך שרות שהוא לא נתן. המדינה כן חייבת לספק הגנה לצרכנים מפני מקרים כאלה, מפני שברור שמי שהוא בעל הכח כאן, אלו נותני השרות. האוכלוסיה הינה הטרוגנית ולפיכך אי אפשר להניח שכל אחד יקרא את החוזה ויבין את הדקויות שבו. לדעתי קיימת החובה לציין באוזני הלקוח ובאופן ברור את התנאים בחוזה.
 

בן100

New member
דמגוגיה בשקל.

מי שלא רוצה מכון, או אין לו כסף. או לא קיבל שובר מהצבא (או 1001 סיבות) שייקנה 2 ספרים ב-500 שקל וישב ללמוד על התחת. לבד. ומי שלא מסוגל ללמוד לבד? שלא ילך לאוניברסיטה. ממילא 50% מהלימודים שם הם לימודים עצמאיים.
 

Kiru

New member
אתם צודקים בעיקרון

אבל זה לא מצדיק זיוף מסמכים ושקרים.
 
למעלה