ושוב עין גדי,

[מרצק12]

האמנם זו הסיבה

או שהטורפים לומדים לבד שיש מזון רב ליד ישובים--למשל מזבלות שבהן יש פגרים ובאזור כזה יש חיות בית שקל לצוד אותן יותר מאשר את חיות הבר וכאשר נמר נתקל בחתול וצד אותו בקלות הוא לומד מהר שבמקום ישוב הציד בא בקלות. כך למדו זאבי הגולן למצוא טרף אטרקטיבי בישובים.

 

[nightjar]

צודק וטועה

צודק לגבי שיטות שגויות של מחקר. אבל הטענה לגבי "איבוד אינסטינקטים" מגוחכת. חתולי בית שמבוייתים במשך אלפי שים לא איבדו את האינסטינקטים שלהם וצדים כשיש להם הזדמנות. קל וחומר נמר זה או אחר במהלך חייו... אבל כל אורגניזם בטבע יעדיף לחסוך אנרגיה. עד כמה שידוע לי קיבוץ עין גדי סירב בעבר להקפת היישוב בגדר חשמלית נגד הנמרים. למרבה ההפתעה נבנתה בסופו של דבר גדר, אבל רק לאחר ששני נמרים סולקו. (נדמה לי שאחד נורב ואחת נלכדה, אבל אשמח אם מישהו יעמיד הדברים על דיוקם).

 

[א.א.אפל]

אתה נכנס פה לדיון שהוא גדול הרבה

יותר משמירת טבע... ואפשר גם לתת את הדוגמה של הירקון גם. באופן כללי לא צריך להיתלש לגמרי מהמציאות וללכת עשורים ואף מאות אחורה. אין לנו מספיק נאות מדבר כדי לפרנס בהם קיבוץ על-סמך חסד ישן! ולדעתי אם תופסק השאיבה ויספקו מים לעין גדי ממקומות אחרים גם הטבע וגם עין-גדי ירוויח.

 

[amichai58]

אסביר לך את ההבדל - למי עין גדי יש

תחליף ראשית - מעבר לקלישאה (הנכונה) ש"כולם זה לא סיבה", שימו לב שבתגובה כזו מאשימים אחרים. מפעל, מכונית... באו לא נשכח שמי שקונה את המוצרים האלה, לא פחות אשם, שכן הוא מממן ומעודד את המפעלים האלה, ובעצם יוצר דרישה למוצר. שנית - לגבי מי עין גדי, מדובר במוצר שיש לו תחליף. קשה לשכנע אנשים להימנע ממשהו טוב שאין לו תחליף. לדוגמה, נניח מקרה בו כל הפלאפונים מסרטנים באותה מידה - יהיה קשה לכפות על ציבור לוותר עליהם. אבל אם יש תחליף, פלאפון או צורת דיבור איתו שנוחה וזמינה, ואינה מסרטנת כלל, מדוע לא להשתמש בה ? זה בסה"כ ענין של מודעות. במקרה של עין גדי יש מספיק תחליפים איכותיים, פוגעים פחות בסביבה, והם זמינים לכל. שימו לב, ותנהגו בהתאם למען בריאותם, ולמען הטבע והסביבה. פעילות כזו תעודד גם יצרנים אחרים מתחומים אחרים לפעול באופן ידידותי לסביבה, מתוך ידיעה שאם יעזו לפעול אחרת, מוצריהם יוחרמו, והם לא יראו גרוש.

 

[משה פרנק]

בי"ס שדה הוקם אחרי הקבוץ

גם בלהט המלחמה בקבוץ אסור לשכוח שלקבוץ יש תרומה גדולה בשמירת הטבע באזור. לתלות הכל בקיומו של בי"ס שדה, נו.... ואם זה מה שתה יודע על הנמרה ש"חיפשה" אז בחייך! היא טרפה את פינת החי של הקבוץ, טרפה חתולים על מרפסת של בית מגורים ועוד. כמוך, אני חושב שבענין המים הקבוץ עושה נבלה. בענינים אחרים הוא תורם המון לשמירת הטבע באזור ים המלח.

 

[שלומית shlomit]

סתם, להשכלה כללית, איזו תרומה?

- בקשר להשוואת התרומות המפוקפקת - יחידת הנח"ל של קיבוץ עין גדי עלתה על הקרקע בינואר 53, אי שם בין ערוגות לדוד. ראשוני הקיבוץ עלו לנקודה הסופית בשנת 1956. המבנים המקוריים של קיבוץ עין גדי, הפכו לאכסניה של אגף הנוער של משרד החינוך כאשר ראשוני המתיישבים עלו אל הגבעה הצחיחה שמדרום לנחל ערוגות. גבעת הטרשים הייתה חשופה וצחיחה ועל אדמתה המלוחה לא צמח דבר. צינור המים שנמתח ממעיין עין גדי היווה מקור מים ליישוב הצעיר. האכסניה שהוקמה במבנים של ראשוני הקיבוץ לא הצליחה "להתרומם" והמקום ניטש. (1958) בית ספר שדה עין גדי הוקם לאחר שהמבנים ניטשו לחלוטין. יוסי פלדמן הגיע לשם ולאחר פימפום סביבתי בערכו של המקום לתיירות פנים (קרי בני נוער) הקים רשמית את בית ספר שדה עין גדי בשנת 1960. מכאן - אין כמעט פער בלוח הזמנים בין נוכחות הקיבוץ לבין נוכחותו של בית ספר שדה עין גדי. גם בית ספר שדה עבר אחר כך לגבעה צחיחה - מצפון לנחל דוד, גם הוא ניזון ממעיינות נווה המדבר! מכאן - מבחינת ההתיישבות - שני היישובים "תרמו" נזק דומה. מטבע הדברים ה"נזק" מבחינת צריכת המים גדול יותר ביישוב הגדול יותר - דהיינו - הקיבוץ. רק אחרי שהוקם בית ספר שדה נפל להם האסימון ובראשית שנות השישים החל הקיבוץ להבין את הפוטנציאל התיירותי הגלום בו. הם החלו בקיבוץ לפתח את אתרי המרפא. בשנת 1962 הוקם בית הארחה קטן. שנה לאחר מכן נפתחו מרחצאות הגופרית הראשונים, סמוך לבאר המים הטרמו-מינרליים. במהלך שנות השמונים נבנו המרחצאות החדשים ובית ההארחה הלך והתפתח. בית ההארחה של עין גדי, יש לציין, הוא מבתי ההארחה המצליחים בארץ ותפוסתו השנתית היא מהגבוהות בענף. בנוסף לבית ההארחה ולמרחצאות יש לקיבוץ גם מסעדות וקיוסקים מצליחים, משאיות ספארי לטיולי מדבר ואף... גן בוטאני (!) מפואר שבו נערכים סיורים מודרכים בתשלום. לקיבוץ יש גם שטחי חקלאות ומעבדה לשירותי צילום מתקדמים. קיבוץ עין גדי הוא מבין היישובים העשירים בארץ. כל הכבוד. אבל מה עם המים?? כל העושר הזה כנראה לא מספק את אנשי עין גדי. האם לא די בכל הנזק הסביבתי שכבר נעשה?! לי אישית מפריע במיוחד קיומו של הגן הבוטאני המדהים על הגבעה הצחיחה במקום קיומה של מרואה עבת עלים שהיא בין הצמחים הנדירים ביותר של ישראל שאינני יודעת אם עוד מצליחה לשרוד, כשנטלו ממנה את הזרימה של הנחל שניגר על המדרון ממעיין עין גדי עד לפני כ 50 שנה. לשמורת הטבע עין גדי הכרה בינלאומית - היא כלולה בין שמורו הטבע העולמיות שהוכרזו על ידי האו"ם. קצת צניעות לא תזיק לאף אחד.

 

[א.א.אפל]

ונזק נוסף של הגן הבוטני

"זיהום" של הצמחייה בנווה המדבר במינים גרים שמקורם בגן הבוטני, כמו פיקוס בנגלי לדוגמה

 

[שלומית shlomit]

שאלת הגן הבוטני כמו גם פינת החי -

הן שאלות מסוג אחר. לא פחות כבדות משקל - אבל הייתי מציעה שלא לערב מאבק אחד באחר. כרגע - מה שבוער הוא עצירת ההגדלה של שאיבת המים, אם אפשר ביטולה של שאיבת מי עין גדי לצורך התעשרות גרידא של מתי מעט על חשבון הציבור הרחב, על חשבון שמורת טבע בעלת ערך בינלאומי. "עליהום" כללי לא ישרת את המאבק הזה.

 

[שלומית shlomit]

מה שאולי לא הדגשתי מספיק

מה שרציתי לומר ואולי לא הדגשתי מספיק - זה שבלאו הכי לא חסר להם, ואין שום סיבה שאנשים מבוססים עד עשירים יקבלו הכשר להתעשר עוד יותר על חשבון שמורת טבע ייחודית בעלת ערך בינלאומי. זה לא שמפעל המים הוא הוא התשתית הכלכלית המעניקה להם חיים. זה הכל.

 

[מרצק12]

האם צריכה להייות פינת חי בעין-גדי

האם בקיבוץ שקרוב לשמורה שיש בה נמרים יש צורך בפינת חי ובה עיזים וגדיים .האם דינו של קיבוץ כדין קיבוץ געש או שהוא חייב להתחשב בסביבה המיוחדת שבה הוא נמצא.

 

[איבן חמיד]

דן, לא קראת את ההודעה שלי

1. מחאה נגד הקיבוץ בנושא המים - היתה תמיד. אבל שיא החוצפה הוא המעבר מניצול המים עבור צרכים בסיסיים (שתיה, השקיה) לניצול המים למטרות גריפת כסף. ועל כך כתבתי "משתינים מהמקפצה". 2. מי בכלל ביקש מהקיבוץ "לפתח" את הטבע? שישאירו את הטבע כמו שהוא, וכולנו (בפורום הזה) נרוויח.

 

[דן רוזנצביג]

קראתי גם קראתי

טענתי היתה מדוע דוקא מתעוררים כעת ונגד הקיבוץ הפועל על פי החוק. מדוע אין מחרימים את כלל היצרנים המנצלים את ערכי הטבע של מדינת ישראל והעולם כולו על מנת לגרוף כסף רב. לא הקיבוץ הוא ה"מפתח" את הטבע. המפתחים הם אלו האחראים על שמורות הטבע העושים אותן נגישות וזמינות למטיילים במטרה חיובית של הנאה מהטבע ומהיצירתיות שלו. אם הטבע היה נשאר כמות שהוא אני אתה ורבים אחרים לא היו יכולים לחוות אותו ולהנות ממנו.

 

[איבן חמיד]

תשובתך מלאה סתירות

ההתרעמות נגד הקיבוץ כעת נובעת משתי סיבות עיקריות: 1. הקיבוץ מתכנן להגדיל את כמות המים המנוצלת לבקבוקים. 2. הקיבוץ, לדבריך, הוא ממגיני הטבע. פרט נוסף - לא הבנת את משמעות "ההשתנה מהמקפצה". כולנו (בצורה זו או אחרת) פוגעים בטבע. אבל ציבור שומרי הטבע ישאפו תמיד לא להחמיר את הפגיעה הקיימת. לגבי מזהמי סביבה אחרים - גם מולם מבוצעת פעילות (למשל, ע"י אדם טבע ודין). אין בכך מתן הצדקה לקיבוץ על תקן "אם להם מותר, אז גם לי".

 

[שלומית shlomit]

מכתב לדן רוזנצביג

שלום דן, (ושלום גם לכל האחרים שקוראים אותו) ראשית, אני חייבת לציין, שהטיעון שלך - 'מדוע לא מחרימים גם אחרים שפוגעים בטבע' - מזכיר לי את ילדיי. כשאני מבקשת מירדן לסדר את החדר - היא שואלת - למה דרור לא מסדר?! אז אם דרור לא בסדר - זה אומר שגם לך מותר?! (אם נקצין את זה לצורך ההמחשה – זה דומה למצב שבו מישהו יגיד לך - אל תרצח – ואתה תשאל - ולמה ההוא כן?!.. זה שאחד לא בסדר לא מכשיר את האחר להיות לא בסדר גם כן!) אתה דורש שוויון בדרישות. כעיקרון זה בסדר - אבל - כאשר מבקשים ממישהו אחד לסדר, שלא יחכה לאחר. כי אם נחזור למשל הסדר בבית - הילד אומר שהוא לא יסדר עד שכולם יגיעו הביתה ויסדרו את שלהם. ככה לעולם לא נסדר את הבית - כי אי אפשר להביא את כולם בו זמנית הביתה. *** ועכשיו לעניין הקיבוץ, ההתיישבות, השמורות פיתוח וניצול הטבע. ______________________________________________________________ יש בתרבות שלנו בארץ מעין התייחסות של "אחריי המבול". אנשים רואים את העתיד רק עד קצה האף שלהם, לא כל כך מעבר לכך. קיבוץ עין גדי יושב על אחד המקומות היפים ביותר בעולם. אין לי שום צל של ספק שזהו מקום ייחודי שאין כדוגמתו. גם היסטורית. ובכל זאת, תושביו הרשו לעצמם להעתיק את מי נווה המדבר ממקומם הטבעי אל הגבעה ההיא, תוך ניצול של כמויות גדולות מאוד של מים - הרבה מעל ומעבר ליישוב רגיל. שאחרת איך תסביר קיומה של משתלה טרופית מפוארת, צמחיה עבותה בין השבילים על אותה גבעה צחיחה?! לעניות דעתי הבלתי מקצועית - הגינון בקיבוץ עין גדי צורך יותר מים מגינון ביישובים אחרים. וכל זה נעשה תוך צריכת מים מקומיים, על חשבון נווה המדבר. האם יובשו שם מדשאות כשבתל אביב יובשו מדשאות?! אבל את המעיין וסביבותיו הם לא היססו לייבש. איכשהו החבר'ה בעין גדי צורכים מים "מקומיים" ומתעשרים על חשבונם, בלי ש"שאר העולם" שם לב יותר מידיי. איכשהו תושבי עין גדי מתנהגים כמו "מלכי הארץ" באזור. די בלהבין שמי שאישר להם צריכה מוגברת זו מטעם המדינה היה תושב המקום בעצמו על מנת להבין שנתנו שם לחתול לשמור על השמנת. כך שהפעילות 'על פי חוק' אליה אתה טוען קצת.. איך לומר בעדינות - מפוקפקת. עם כל הכבוד - קבוצת עין גדי לא "פיתחה" שמורה. לא קיבוץ עין גדי ולא ההתיישבות. מי ש"פיתח" את השמורה (ואני בכוונה שמה מרכאות) זו הדרישה הציבורית המאסיבית לטייל במקום היפה הזה. וכשמליוני בני אדם פוקדים מקום - נוצר "צורך" "לפתח". לא הקיבוץ ולא בטיח. אישית, הייתי מעדיפה לראות את המקום כמו שהוא היה קודם - בלי ה"פיתוח" המכוער, שלטעמי האישי, פוגע באיכויות הנדירות של המקום. אישית, הייתי מעדיפה לראות את המקום נקי מהגחמה של המדינה - קרי רשות שמורות הטבע - להכניס עוד כסף מהביקורים בו על ידי הרחבת קהל היעד שלו; על ידי הכשרת שבילים לאנשים עם הגבלת הליכה כזו או אחרת. כאן ודאי תטען ל"מוסריות" הדרישה שלי. אין לי בעיה עם פיתוח שבילים- יש לי בעייה כשמתחילים לצקת שבילי בטון, ולמקם סולמות בסלעים. איפה עובר הגבול?! מדוע לא לבנות גשרים תלויים עם תאים ממוזגים שבהם יישבו המבקרים להנאתם ויוכלו להיות מוסעים בין שלל פינות החמד, בלחיצת כפתור?! מתי בכלל צריך "לפתח" שמורה? - כשצריך לשמור. ומתי צריך לשמור?! - כשנמצא מי שמקלקל. הטיעון שההתיישבות "מפתחת" מקום, הוא טיעון מופרך מיסודו. התיישבות פוגעת במקום ולכל היותר יכולה למזער את הפגיעה. ובכל זאת, אנחנו מתיישבים במקומות ואנחנו צרכנים של משאבי טבע אבל כשאנחנו מתיישבים באזור טבעי (בלתי מפותח) - הדבר היחיד שעלינו לעשות - זה להתחשב בערכי הטבע של הסיבה שלנו! ולא לנהוג כאילו 'אני ואפסי עוד'. ולהתחשב משמעו במקרה הנדון - זה לצרוך מים בצניעות. לחשוב קצת מעבר לקצה האף... היסטורית - עין גדי הייתה תמיד מקום עשיר. המקום תמיד זימן ענפי כלכלה מצליחים. גם היום זה נכון. בכך - המתיישבים של היום לא שונים מהמתיישבים לאורך כל ההיסטוריה. יש להתעורר ולמחות נגד פעילות דורסנית כנגד ערכי טבע בכל מקום ובכל זמן שמצליחים לעורר. בלי כל קשר למקומות אחרים. ועל כך נאמר - מוטב מאוחר מאשר לעולם לא.

 

[amichai58]

יפה כתבת

 

[דן רוזנצביג]

לשלומית ולכל אלו שההתיישבות

כצנינים בעיניהם. ה"התקפה" שלך על התייחסותי איננה לענין. התייחסותי היתה באשר לסדר הקדימויות בהקשר להשפעה על איכות הסביבה ובתור מצויים רבים הפוגעים בסביבה לפני קיבוץ עין גדי. דוקא ל"התנפל" על החלשים ולתת לחזקים להשתולל. אני שב ומדגיש שאלמלא תנועות ההתישבות למניהן לא היתה לנו מדינה ולא היו לנו שמורות - לבטח ששמורת עין גדי לא היתה נכללת בתחומי המדינה ומי יודע מה היה גורלה. כואב לך הלב על הגינון המפותח בקבוץ עין גדי ובשאר הישובים באזורים הצחיחים. לחיות במקומות שהיו שכוחי אל, לסבול מהתנאים הנוראים הקיימים שם - חייבים משהו גם לנשמה ואין כגינון כירק התורם לכך והמאפשר להמשיך לחיות ולתפקד במקומות אלו. אגב, לא חשתי שבתל אביב יובשו המדשאות מה גם שבתל אביב ניתן לגנן בצמחיה המתאימה ל- 600 מ"מ גשם היורד באזור מה שלא ניתן לעשות בעין גדי - שם צחיח זה צחיח. באשר לשמורה ולפתוחה כאן הגישות מעורבות ולדעתי יש מקום גם במדינה קטנה כשלנו להענות למגוון הצרכים. מצד אחד השמורה נועדה לשמר את ערכי הטבע ללא כל הפרעה מהצד השני חיוני שבני האדם יחוו את הטבע, יצאו מהערים הדחוסות אל הטבע ויהנו מזיוו. מצד אחד יש ליצור נגישות נוחה לקהל (לא כל אחד מסוגל לבצע סנפלינג) ויש להקצות שטחים לטבע הפראי. כמו בכל מכתבך את נוטה להקצנה - רק לא חשבת על הרעיון שמבלי לצאת מהבית באמצעות פירוטכניקה משוכללת ניתן להביא את ה"שמורה" אל תוך הבית. קיבוץ עין גדי פועל כפי שכל גוף סביר היה פועל, תוך כיבוד החוק ופעולה על פיו. אין להחרימו בגין זה.

 

[עמית מהשרון]

כמה הערות

1. עין גדי נכללה בשטח ישראל בהחלטת החלוקה של האו"ם מ-1947, עוד לפני שהיה יישוב יהודי כלשהו בין סדום וקלי"ה. 2. גם במהלך מלחמת העצמאות, לא היתה נוכחות יהודית בעין גדי. האזור שוחרר/נכבש בשלהי המלחמה, בהעדרה של התיישבות יהודית כלשהי בשטח.. 3. תפקידה של ההתיישבות בעבר לא רלוונטי לנושא כיום. קיבוץ עין גדי הוא עובדה קיימת ואיש לא מדבר על פירוקו או העברתו לריבונות אחרת. 4. בעניין "כל גוף סביר", יהיה מעניין להשוות למקרים דומים בחו"ל.

 

[שלומית shlomit]

טוב שכתבת "התקפה" במרכאות

כי אין לי שום דבר אישי נגד תנועת ההתיישבות וגם לא נגדך. איפה קראת שההתיישבות לצנינים בעיניי?? אנא האר את עיניי. מה שכתבת עכשיו אודות ההתיישבות אינו דומה למה שכתבת קודם. ואם לכך כיוונת - ששאלמלא תנועות ההתישבות למניהן לא היתה לנו מדינה - אין לי בעיה עם זה וכאן, כך נדמה לי, אין ביננו ויכוח. יש לי כן בעיה עם מתיישבים שמתחילים להתנהג כאילו אני ואפסי עוד, הורסים את הסיבה שבה הם חיים ואחר כך עוד 'טוענים לכתר' כאילו בזכותם.. כאן אני מטצערת, דן, אני לא מקבלת. ו.. כן, כואב לי הלב על העתקת הירוק ממקומו הטבעי אל הגבעה. כי לא דובר על סתם גינון. מדובר על גינון מאסיבי ששום וילה מפוארת לא הייתה מתביישת בו. רוב תושבי ישראל אינם זוכים לכך. אתה חושב שלתושבי עין גדי מגיע יותר כי הם גרים רחוק? אני חושבת שהם צריכים להרגיש בני מזל שהם גרים באחד המקומות היפים בעולם. חוץ מזה מדובר גם על גן בוטאני מפואר פרטי. ועל חשבון מי? - על חשבון אחד המקומות היפים בעולם. נדמה לי שקראתי שהנשיונל ג'אוגרפיק מיקמה את עין גדי במקום ה - 11 מבין המקומות היפים בעולם. לא נראה לך קצת חצוף לפתח גן מפואר על חשבון אותו נווה מדבר ייחודי?! מישהו דיבר על להחרים אותם?? דיברתי על להחרים את המים שהם משווקים!!! אם זה נראה לך בסדר, אז כנראה שאנחנו חיים בתפיסות עולם שונות לחלוטין. כל טוב. שלומית

 

[דן רוזנצביג]

את צודקת שיש לנו תפיסות עולם שונות

אבל בכל זאת אני משוכנע שכל אחד בדרכו הוא, הטבע יקר לו והוא חפץ בשמורו ובמזעור הפגיעה בו.

 

[משה פרנק]

שלומית, מלחמה מהסוג שאת מנהלת תיכשל

מלחמות עקרוניות, בסגנון הכל או לא כלום, שמביאות את שני המדדים למאבק להתבצר, כל אחד בפינה שלו, ולהכות משם כאשר גבו אל הקיר - מובילות לכשלון של צד אחד. כאשר משני צידי המיתרס עומדים ירוקים מצד אחד וגופי פיתוח ו/או התישבות מצד שני, הירוקים תמיד מפסידים. החיבור בין תושבים מקומיים ובין הירוקים הוא החיבור המנצח. בעבר היה חיבור כזה, ואת מכירה את הסיפור של תושבי אשדוד ופארק החולות, נידמה לי. בואי נגדיר את הבעיה שלנו עם עין גדי, וננסה למצוא לה פתרון. אנחנו רוצים שהם לא יפגעו בכמות המים שיש שמעין עין גדי, על מנת שזה יפרנס את כל עולם החי והצומח של סביבת המעין. לשם כך צריך להלחם על הפרטים ולא על התמונה כולה. צריך להתמקד בענין הזה כי אם נצא למלחמה על איכות החיים בקבוץ ו/או העושר שלהם ו/או הגינון שלהם ו/או המטוס שהיה להם וכו' - לא נגיע לשום מקום. אנחנו והטבע נפסיד, ובגדול. אז, בואי נדבר על הפרטים ועל הליבה של הבעיה: כמות המים שמזרים מעין עין גדי. ויש לזה פתרון, הוא אפילו די פשוט: יתכבד קבוץ עין גדי ויעלה מים שהוא תופס במורד נחל ערוגות ו/או נחל דוד אל אזור המעין, ותמורת כל מ"ק מים שהוא תופס לצרכי מפעל המים שלו, אותו נמשיך להחרים, יתן מים לאזור המעין. עשו את זה עם הדולבים בנחל כזיב ואפשר לעשות את זה גם פה. מאבקים על הסביבה לא יתכנו בלי חיבור בין תושבי המקום ובין הגופים הירוקים הארציים. כל מאבק שלא קושר אליו את תושבי המקום - נכשל. מאבקים ירוקים-עקרוניים שניסו כל מיני תמימים בארץ - נכשלו. צריך להיות ישרים ולהודות בזה. אז, בואי נהיה חכמים: נגדיר בעיה קטנה, נמצא דרכים לפתרון סביר ונפתור את הבעיה של נאת עין גדי בקטן.