חינוך לצרכים

[Mori1987]

חינוך לצרכים

ממתי ניתן לחנך גורים לעשות צרכים בחוץ ולא בבית??? ואיך?? אם אפשר קצת טיפים זה יעזור לי מאוד!!!! תודה רבה רבה רבה!!! מור

 

[big lul]

צריך להתחיל לחנך מרגע שהם מגיעים

אבל לוקח זמן עד שזה פועל... אם הכלב לא גמר את כל החיסונים רצוי להוריד אותו למקום קרוב לבית שלא מסתובבים בו כלבים אחרים ולשים לב שהוא לא מתקרב לצואה של כלבים אחרים. אפשר גם ללמד את הגור לעשות את הצרכים על עיתונים בבית. אני מצרפת קישור על איך, תקרא ותגיד אם זה מתאים לך. כמובן שאם חם, אז לא לקחת לגור את המים. באתר פטנט יש הרבה מאמרים על גידול כלבים וחינוך גורים, מומלץ לקרוא.

 

[אבנר הלוחש לכלבים]

חולק נחרצות על חלק מהמאמר ../images/Emo18.gif

על חינוך לצרכים בקישור שהוספת בתשובתך לחינוך לצרכים. אני מוכן להעלות לדיון באם המאמר אמנם מלמד נכונה את הכלבים/גורים לחינוך נכון וללא טראומות ? או שכן? לכולם !!! מעונין לשמוע את דעתכם האם ההוראות נכונות?? האם הן לא נכונות? אשמח גם לנימוקים מדוע כן או מדוע לא. אתיחס בהמשך הדיון והביא בפניכם את דעתי המקצועית. אז... קדימה. מקוה לשמוע הרבה דעות. תודה על התגובות מראש.

 

[טליה מספרד 1]

בדיוק כך חינכנו את הגורה שלנו

מלבד הקטע של להוציא אותה כל 35 דקות (מי באמת יכול לעמוד בלוח זמנים שכזה?) וכבר 5 שבועות לאחר מכן היא מציתת לפקודת הפיפי יש לה פה ושם פיספוסים, אבל משהו ממש זניח= פעם ביומיים בערך בלילה היא ישנה בתוך ה"מאורה" שלה, וכשהיא צריכה לצאת היא מגרדת את הקירות וכך מעירה אותנו על מנת לעשות את צרכיה, במהלך שעות העבודה שלנו היא גם שם (מקסימום 4 שעות ברציפות) ועוד לא יצא לי למצוא שם אוצרות. אני חייבת לציין שבשבוע הראשון לא הסכמתי לשיטה של לכעוס עליה ולתת לה להריח את הצרכים,לכן ניסינו את שיטת העיתונים והתעלמות כשהיא לא היתה עושה עליהם, וכתוצאה קיבלתי בית בניחוח זועתי עד שממש התבישנו לכשבאו לבקר אותנו! השיטה הזו לדעתי היא איטית מיאשת ומתישה, במיוחד כשתוך מספר ימים השיטה המוצגת בקישור הוכיחה את עצמה פלאים!

 

[dogslove]

אוי אוי אוי! טוב מכיוון שכבר הספקנו

להכיר אבנר

אתה יודע שאני שמה את צרכיו של לאבי לפניי והיה לנו דיון על למה זה כך ולמה זה שונה מילד וכולי וכולי. ולכן... לעולם לא אתחום אותו בשום צורה ולא אעשה לו טראומות. הוא נולד להיות חופשי ומאושר. פעם אחת הקשבתי לחכמים (אתה יודע מי...) ולמחרת היום הראשון שלאבי היה איתנו נסענו ללימודים/עבודה וסגרנו אותו באמבטיה. כשחזרתי שמעתי מהחנייה צווחות, יללות... רצתי אליו, מצאתי אותו חסר אונים, בוכה, אומלל, לא מבין...! ישבתי איתו על הרצפה באמבטיה, שנאתי את עצמי שהקשבתי לכל מיני חכמולוגים, כמובן בכיתי איתו, ומאז זה לא קרה יותר בשום צורה ובשום אופן וגם לא יקרה!!! לאבי כלב אינטליגנט בצורה בלתי רגילה, הוא למד מאוד מהר, וכשקרה ועשה בבית, אז עשה בבית, אף אחד לא מת מזה, הכל לוקחים בפרופורציות, אין שום סיבה לתת לו לשבת ב- 4 קירות קלסטרופוביים כמה שעות לבד, זו ממש אומללות. לאבי כלב מאושר, ללא טראומות ילדות, למד לעשות צרכים בחוץ, אכל את כל הבית בשנה הראשונה לחייו, אבל לא כעסנו עליו לשנייה, לא במקרה צרכים ולא במקרה ההרס. ידענו שזה שלב שעובר, ואני לא אשים אותו במרפסת כמו שכן שלי שהכלב שם צורח כל היום, למה הם בכלל לוקחים כלב?? או שחי איתכם או שלא! כשאומרים לי שלכלב יש מקום בחדר כביסה/שרות לישון, אני לא מוסרת כלבים!!! בכל מקרה, לעניין הצרכים, תיחום זה משהו שאני מאוד לא אוהבת... לדעתי זה עושה עוול לכלב (אני מוכנה לשמוע על כך כשמדובר בבעיות התנהגות חמורות ואז משתמשים בכלוב טיסה וכדומה). את המאמר הזה לא נתתי לאנשים שאימצו ממני כלב לקרוא. בנוסף לכך, הפקודה "פיפי"?! כאשר לכלב שלי יהיה פיפי, הוא יעשה! אני לא מכירה מישהו שעושה פיפי לפי פקודה (ולא משנה מהי מילת הפקודה)..... עושה רושם שיש דרכים יותר טובות ללמד כלב לא לעשות צרכים בבית. זהו נראה לי, השעה מאוחרת, עדכנתי את סיפורי ההצלחה באתר של רחובות אוהבת חיות

, כנסו לראות, מקסים, כיף!!! הגיע זמן לישון... לילה טוב! או שזה בעצם בוקר טוב...?!

 

[RSPA]

תיקון צריך להיעשות רק בעת המעשה

כל תיקון מאוחר על משהו שהכלב עשה בעבר מבלבל את הכלב ומכניס אותו לחרדות מיותרות. אם לא תפסת את הטעות של הכלב בעת התרחשותה - אין לעשות שום תיקון. הכלב לא מקשר בין משהו שהוא עשה לפני שעה לבין תיקון שאתה עושה לו עכשיו.

 

[big lul]

האמת, ששמתי את הקישור למאמר

אבל לא הייתי לגמרי שלמה איתו. יש בו כמה דברים טובים, כמו ההסבר בפתיחה, שאני לא יודעת אם הוא לגמרי נכון, אבל הוא באמת מתאר את התהליך שעובר על הגור, שהוא מרחיב את השטח שהוא לא עושה בו צרכים כל הזמן. אני לא כ"כ אוהבת את התחימה בכלוב לגורים, אלא אם כן זה בהדרכה של מאלף ואצל אנשים עם זמן פנוי. זה תמיד גורם לי לחשוש שאנשים יביאו את הגור למצב שהוא עושה צרכים בכלוב או לחילופין, ימצא שם רוב היום במקום לשחק ולגלות את העולם. אני מעדיפה להשאיר את הגור או כלב חדש בחדר קטן בבית עם מיטה, צעצועים, מים ועיתונים כמובן... אצלניו זה חדר העבודה, שסידרנו אותו כך שאין בו הרבה מה להרוס. לקחת את השתייה 4 שעות לפני הלילה נראה לי מוגזם. עדיף כלב שעושה פיפי בבית מכלב מיובש... הייתי מוותרת על הקטע של גרירת הגור עם הרצועה לצרכים. יכול להיות שמי שמקצועי יודע לעשות את זה יעיל, נראה לי שבבית רגיל זה רק עלול לגרום לכלב לפחד מהבעלים. השיטה של העברת הצרכים של הכלב, או לפחות חלק מהם, למקום שבו רוצים שהוא יעשה צרכים, עבדה אצלינו טוב. זהו לעת עתה. אני אשמח לשמוע את דעתך. וד.א., אם אני לא טועה, ראיתי מאמר עם נוסח ממש דומה שכתב מאלף אחר.

 

[אבנר הלוחש לכלבים]

הוא לא היחיד ישנם עוד רבים

שלמדו את השיטה ולכן העלתי את הסוגיה כי לדעתי הם גורמים לבלבול לא קטן אצל הכלב .

 

[tau13]

ובכן- חלק מהמאמר לא רע

אך ישנן גם דיעות מנוגדות באשר אם לגרור את הכלב למקום ש"יריח" את הצרכים מכיוון שיש מאלפים שאומרים שזה גורם לכלב לחזור לאותו מקום, פשוט מכיוון שהוא מריח את האיזור ומקשר את זה לפעולה וזהו. למרות זאת- אצלי זה עבד עם שתי הכלבות. וכיום סקאי, אם קורה לה לעשות בבית, שבשנים האחרונות קרה אולי פעם אחת או פעמיים, אם היא עושה בבית, היא כן הולכת לפינה ורואים עליה שהיא עשתה משהו לא בסדר. לגבי לקחת את השתייה- לא מסכימה, ואתה יודע שאני גם לא אוהבת תחימה

 

[giri]

זה לא המאמר שאנחנו קראנו...

ובכל אופן, לנובה - שהיתה כבר גורה די גדולה כשהיא נכנסה הביתה - הספיק צמצום שטח המחיה שלה לשטח שאותו היא סימנה בתור הטריטוריה המיידית. הכוונה היא למבואת הדירה + פינת אוכל + מטבח + מסדרון. את מרכז הסלון חסמנו אחרי שכרסמה את שולחן הסלון, ואת החדרים עצמם סגרנו. לא יצא לי להזדקק לשטח ממש קטן כמו מקלחת או כלוב... אבל כנראה שכל כלב לגופו, ושוב, נובה היתה בת 8 חודשים כשעברנו לדירה...

 

[mia01]

עכשיו קראתי בפעם הראשונה ואני די

תוהה על כמה דברים שכתובים שם... אני יודעת שאם רואים שהגור עשה צרכים בבית ולא תופסים אותו בשעת מעשה אז אסור אסור (a big no no) להעיר לו!!! אני יודעת שאם חוזרים הביתה, מוצאים צרכים ונוזפים בגור, הוא עלול לפחד מרגע חזרת הבעלים הביתה כי הוא לא יקשר בין הנזיפה בו לבין הצרכים שהוא עשה מתישהו במהלך היום!! האמת שזו פעם ראשונה שאני נתקלת בגישה שאומרת במפורש לנזוף בכלב גם כשחוזרים הביתה.... אז מה הדרך הנכונה?

 

[ארנון זמיר]

אין ספק שהעיקרון עובד,

עבור הרוב המכריע של הכלבים. בעבודה נכונה, ללא לחץ וללא הפחדה מיותרת, אין כאן שום יצירה של טראומה לכלב. התהליך קל באופן יחסי לבעלים ולכלב, מרגע שהתרגלנו לרעיון שמותר לסגור את הגור בתא ההטסה, או סתיחום מסוג אחר. הבעייה עשוייה להיווצר כאשר הבעלים מאוד מפוחד מהרעיון (קורה, לגיטימי, ולרוב ניתן להתגבר), או במצבים קיצוניים במיוחד, עם גור רגיש במיוחד. מכל מקום, לא דבר שעין מקצועית, או סתם עין רגישה, לא תזהה. לצורך העיון בלבד, כתם, הג'ק ראסל הטרי שלי, פיספס פיפי פעמיים בשבועיים האחרונים, קקי בכלל לא, הפיפי באחת הפעמים היה ליד הדלת בדרך החוצה. כלומר, בגלל טעות שלי ולא שלו. כתם הוא בן שלושה חודשים, ונמצא אצלי מזה חודש. - ארנון.

 

[קיבוצניקית33]

אצלי הכלב למד לבד

אף פעם לא כעסתי עליו כשהוא עשה צרכים בבית, פשוט נתתי לזמן לעשות את שלו ובאמת לאחר 3 שבועות בערך הוא למד לבד שלא עושים בבית וחוץ מזה, הוא תמיד עשה את הצרכים שלו במקום קבוע בלי שתחמתי אותו ובלי שום קשקוש. אני בעד לתת לכלב ללמוד לבד.

 

[b0redavid]

כלבים מעדיפים לעשות צרכים בחוץ...

אצלי התחלתי עם עיתונים, אחר-כך שהייתי קולט שהוא הולך לעשות משהו מיד הייתי יוצא איתו החוצה - כמה פעמים ככה והכל הסתדר. היום יש לו ספוטים קבועים, הוא מאוד בררן בקשר לאיפה הוא עושה לא מפסיק להריח ולהסתובב על המקום עד המיקום והזווית המתאימה לו! לפני שבוע הוא עשה ליד גדר, זה היה מצחיק כי הוא הרים רגל אחת כאילו שהוא הולך להשתין והניח אותה בריבוע בגדר וזה נראה מוזר... בהצלחה!

 

[אבנר הלוחש לכלבים]

השיטה אינה גורמת לטראומה אצל

הכלב לפי שיטה זו היא מבלבלת את הכלב וגורמת לתחילת משבר ביחסי אמון בין הבעלים לכלב מאחר והכלב לדעתי אינו לומד חינוך לניקיון אלה לומד כן לקשר בין ההגעה של הבעלים לבין אי נעימות הנגרמת לו. הדיון חשוב מאוד קראתי את התגובות כולכם כמעט צודקים שהשיטה יעילה(גם אני משתמש בה בחלק של התיחום כבר 25 שנים ) אבל אני חולק בצורה נחרצת על חלק מהמאמר כפי שכתבתי בתגובתי הראשונה. ולדעתי כדאי להפנים את התגובה המאוחרת בזמן שלא תופסים את הגור בשעת מעשה. משום מה ישנם כמה דורות של מאלפים הנותנים עצה זו שוב ושוב. לדעתי הם מבלבלים את הגור באופן שהוא אינו מבין מה רוצים ממנו.והוא המסכן מבין רק שיש כעס או טקס אחר. "יש צעקות ואחר כך מראים לי עיתון ויוצאים החוצה" אז למה שהוא לא ימשיך לעשות את צרכיו . ? הרי יש צ`ופר לאחר הצרכים אז "כדאי לי להמשיך". למעשה מה שקורה בפועל הוא לומד שלאחר הכעס ליד הצרכים יש יציאה החוצה. אוו...איזה כיף. וכאן אני מביא את דברי פרשנותם של מאלפים רבים בנוגע לחינוך הגור לניקיון (ואני קורא הרבה את התגובה הזו) ואת תשובתי לאופן התגובה אם לא תופסים את הגור על "חם". ( החלק במאמר עליו דעתי חלוקה ) הגור בכל זאת עשה צרכים בבית – מה לעשות ? במידה ותפסת את הגור " על חם " , תקן אותו בתקיפות ואמור לו "פיפי פוי" תוך כדי הצבעה על הצרכים . במידה והגעת לאחר המעשה גש אל הגור תפוס אותו בקולרו והובל אותו אל "זירת הפשע" , אין לקרוא לגור אליך בשביל לתקן אותו , מכיוון שהגור עלול לקשר בין הקריאה שלך לבין התיקון ולנסות לברוח או להתעלם .הצבע על מקום הצרכים (כך תגרם לגור להריח את צרכיו) ואמור "פיפי פוי" ,הספג או אסוף את הצרכים בעזרת עיתון , צא עם הגור למקום בו הוא אמור לעשות את צרכיו , הנח את העיתון עם הצרכים ושבח את הגור כאילו הוא עשה את הצרכים במקום הנכון . בדרך זו אנו עוזרים לגור להבחין בין רע (צרכים בבית) לטוב (צרכים בחוץ) . משלמד הגור את הפקודה "פיפי" , ניתן להשתמש בשיטה זו גם שעות לאחר שהגור עשה את הצרכים , מכיוון שלכלבים יש זיכרון קישורי והגור יכול לקשר בין הפקודה "פיפי" לבין עשיית צרכים . יש לנקות בבית את האזור שבו הגור עשה את צרכיו בעזרת מים וחומרי ניקוי כדי להעלים את עקבות הריח ולמנוע מהגור בלבול לגבי המקומות המותרים לעשיית צרכים ." תשובה לקשר זכרוני לגבי השיטה והתיחום הפרוט יפה מאוד. אך לגבי התגובה המאוחרת ..( ציתות ) :" ניתן להשתמש בשיטה זו גם שעות לאחר שהגור עשה את הצרכים , מכיוון שלכלבים יש זיכרון קישורי (?) והגור יכול לקשר בין הפקודה "פיפי" לבין עשיית צרכים ". הדבר אינו נכון !! אמנם לכלב יש "קשר זיכרוני ( ולא זיכרון קישורי ) בין שני אירועים הבאים זה ביחד עם זה או אחד לאחר השני "בתנאי שהם באים בסמיכות וללא הפרש זמן בניהם רק כך כלב לומד לקשר בין שני אירועים .זו הדרך היחידה בה הכלב לומד גירוי מותנה (פקודה למשל) ע"פ התניה קלאסית ,( פבלוב/,סקינר ). ובאם הכלב יכול להבין "רק" אם ה "עונש" בא בסמיכות וללא הפרש זמן עם עשיית הצרכים.איך אם כך הוא יכול לקשר בין "פיפי פוי" לעשיית צרכים אם התגובה לצרכים באה לאחר מספר שעות? כל מאלף יודע שבכדי "ללמד" כלב פקודה, הוא חייב להגיב "מיד" עם חיזוק חיובי או שלילי עפ"י ביצועי הכלב. ואם הכלב לא מבצע את הפקודה אין הוא ילמד מאום אם אתקן אותו לאחר אפילו 10 שניות, הוא לא יקשר את הפקודה לתיקון אלה הוא יקשור את התיקון לסיטואציה העכשווית.. במאמר עצמו ישנה הוכחה לכך וכאן הסתירה ," במידה והגעת לאחר המעשה גש אל הגור תפוס אותו בקולרו והובל אותו אל "זירת הפשע" , אין לקרוא לגור אליך בשביל לתקן אותו , מכיוון שהגור עלול לקשר בין הקריאה שלך לבין התיקון ולנסות לברוח או להתעלם" . המאלף סותר את עצמו בפרשו את צורת למידת הכלב בשני אופנים שונים פעם לתקן לאחר שעות. ופעם לא לתקן כי הוא לומד באופן מידי לקשר בין הקריאה וההגעה לבעלים לבין "העונש". המסקנה המתבקשת היא: שהכלב לא יבין מה רוצים ממנו אם חלף זמן בין הארוע לתגובה. אשמח לתגובות.. אבקש גם את דעתם של אנשי מקצוע מאחר וחשובה לי דעתם בנושא כל כך בסיסי ויסודי בפסיכולוגיית הכלב ואופן הלמידה של הכלב. אשמח לענות לכל שאלה. אבנר רז.

 

[אבנר הלוחש לכלבים]

מקפיץ תשובה

מ ק פ י ץ

 

[מומיק אילוף דגים]

אני איתך ב 100% אבנר. ../images/Emo45.gif

עיתוי התגובה (של המאלף/בעלים) זה 50% (אם לא יותר) מהחינוך/אילוף. אם לא מגיבים בזמן, לא רק שזה 'לא שווה', זה אפילו יוצר נזק. דוגמא טובה לכך אוכל להביא מנסיון שהיה לי עם לקוחה מן העבר. ללקוחתי הייתה כלבת רועה גרמני שאחרי שנה וחצי בביתה, סיגלה לעצמה פחד מבעליה (קרי - מהלקוחה). כשהן ישבו בבית קרובות, הכל היה טוב ויפה, אבל כשהן היו מרוחקות זו מזו והלקוחה הייתה נותנת את הפקודה 'אלי'/'בואי', הכלבה פשוט קפאה במקום ואם לאחר הרבה שיכנועים ותחינות, הייתה מגיעה, היא הייתה מגיעה עם ראש כפוף, מבט מפוחד וזנב עמוק בין הרגליים. מה קרה? חקרתי את התנהגות הלקוחה (שהייתה הבעלים היחידים של הכלבה) במהלך היומיום שלהן. מסתבר שכאשר הכלבה שוחררה למטה, היא לא הייתה נענית לקריאת בעליה לחזור. הלקוחה קראה מעט (בימים ההם פורום כזה היה דבר נדיר) באיזשהוא מאמר שצריך 'להקצות' מילה שלילית לאירועים שלילים (ואחת חיובית לאירועים חיוביים) וכך עשתה. 'פויה' הייתה המילה השלילית. ומה אז? הכלבה שוב שוחררה למטה ושוב לא נענתה לקריאה. לאחר מספר דקות ותחינות שבסופן היא הגיעה, הלקוחה (בעצבים ואפשר להבין) צעקה: "פויה!!" "פוייה!!!" מה הבעיה? הכלבה קישרה את ה"פוייה!" לפעולה הלא נכונה (וגם אותה אפשר להבין). במקום לקשר את המילה ל'אי הגעתה', היא קישרה אותה להגעתה. ז"א, הבעלים שלה, אומרת לה "פויה!" על זה שהיא חוזרת אליה. כך נוצר מצב שלא רק שהיא לא חזרה, היא אפילו פיתחה פחד מסויים מחזרה לחיק הבעלים. בקיצור אבנר, אני מסכים איתך והמאמר חייב להתעדכן.

 

[אבנר הלוחש לכלבים]

../images/Emo45.gif תודה מומיק .

אתה בטוח שאתה מבין ויודע עד כמה חשובה התגובה המהירה לתיקון התנהגות לא רצוייה אצל הכלב. ומשום מה, זה חורה לי שמלמדים כאן דורות של מאלפים לפי תאוריות לא נכונות ולא מגובות בשום מחקר מדעי או התנהגותי מוכך. על כן החלטתי ללמד שוב וכיום אני מלמד מאלפים אשר לא יודעים שהם מטעים והופכים את המקצוע לשרלטנות מחרידה. תודה על תגובתך.

 

[אבנר הלוחש לכלבים]

אתה= אני בטוח שאתה.....

 

[lilithmm]

שאלה

כתבתי מין מאמרים מהנסיון שלי. אשמח לשמוע את דעתך בנושא (מדובר בשני מאמרים קצרים מאוד).