הכלב שלי תוקפני רק עם גורים

yaarool

New member
הכלב שלי תוקפני רק עם גורים

שלום לכולם,
אני חדש כאן בפורום.
יש לי כלב קטן ומעורב (אספתי אותו מהרחוב כגור בן חודש ואני לא מכיר את ההורים שלו אבל לדעתי זה בוקסר או אמסטף מעורב עם משהו קטן).
בן שנה וחצי, מסורס, אנרגטי וחברותי מאד לכלבים אחרים, אוהב לשחק בגינות כלבים.
בשבועות האחרונים כשהוא משחק עם גורים (גם אם הם כפולים ממנו בגודל) הוא נהיה מאד דומיננטי, מנסה לעלות עליהם, כשהם נשכבים על הגב בכניעה הוא נעמד מעליהם ואם הם מנסים לקום הוא ממש מתנפל עליהם ואפילו מנסה לנשוך.
עם כל כלב אחר שאינו גור הוא משחק כרגיל ולא מראה שום קמצוץ של תוקפנות..

האם למישהו יש ניסיון עם התנהגות כזאת? למה זה קורה רק עם גורים? למה זה התחיל פתאום עכשיו? והאם למישהו יש רעיון איך לשנות התנהגות זו?

כל תשובה תתקבל בברכה :)
תודה רבה!
 
כן, התופעה בהחלט מוכרת.

ראשית, הסבר קצר: גורים הם מעצבנים
. גורים, ממש כמו תינוקות וילדים קטנים לא יודעים גבולות, לא יודעים כללי נימוס בסיסיים, עוד לא לגמרי בקיאים בתקשורת בינאישית וחברתית, מציקים, מעצבנים, לא מכבדים את המרחב האישי. זה נכון לתינוקות ונכון גם לגורים. וממש כמו אצל בני האדם, שנוטים להיות סלחניים כלפי תינוקות ושיגיונותיהם, כך גם אצל הכלבים - יש "רישיון גורים", דברים שרק לגורים מותר לעשות והבוגרים מסביב יקבלו זאת בסובלנות.
&nbsp
אבל לא כולם יקבלו. יש כלבים שמסיבות כאלו ואחרות (אולי בשל תקשורת כלבית לקוייה, אולי בשל חוסר חשיפה לגורים כשהם עצמם היו גורים, או אולי סתם כתוצאה מלחץ) לא יפגינו את אותו "רישיון גורים", לא יפגינו סובלנות כלפי גורים. הם יגיבו כאילו היה זה כלב בוגר שהתנהג ככה - באופן שאיננו מקובל.
&nbsp
למה זה התחיל רק עכשיו? אולי זה קשור לבגרות המינית של כלבך (על אף שהוא מסורס), הוא עצמו כבר לא גור. זה לא כל כך משנה מדוע זה התחיל רק עכשיו (אולי זה היה שם תמיד והחריף רק עכשיו, אני מאמין שהרגש היה שם תמיד ורק ההתנהגות החריפה כעת), משנה מה עושים. אפשר לפנות לאיש מקצוע (מאלף) ולעבוד על זה נקודתית, ואפשר לצאת מגינת הכלבים ברגע שנכנס לשם גור (או לא להיכנס מלכתחילה שיש שם גורים, כי בכל פעם שהכלב שלך מפגין את ההתנהגות הזאת, היא רק מתחזקת ומתקבעת), ואפשר גם פשוט - ובינינו הכי מומלץ - להימנע כליל מגינות כלבים, בטח בשעות הצפופות, ולהשקיע בטיולי סולו עם הכלב, מפגשים מחוץ לגינה עם כלבים חברים, משחק שלך עם הכלב (למשל משחק בכדור), טיולים רגליים וכד'.
&nbsp
גינת כלבים לא מתאימות לכל הכלבים, למען האמת גינות כלבים לא מתאימות למרבית הכלבים, ויותר מזה - בגינות כלבים לומדים ומתרגלים התנהגויות שלא היו מופיעות מחוץ לגינות.
 
אגב, עצם זה שאספת את כלבך מהרחוב בגיל חודש מצביע כנראה

על הסיבה להתנהגות - חוסר חשיפה לגורים אחרים בגיל הקריטי (גיל חודש עד גיל שלושה חודשים): הוא הופרד משאר אחיו לשגר וגם מאימו בגיל מוקדם מדי, ולכן לא נחשף להתנהגות גורית בגילאים האלה. וגם אם פגש גורים כשהוא עצמו היה בגיל מאוחר יותר - את מה שלא נעשה בזמן כבר אי אפשר היה להחזיר.
 

haych

New member
מנצל"שת לשאלה באותו נושא

כתבת שיש כלבים שאין להם סבלנות לגורים בגלל ההתנהגות המעצבנת שלהם.
הכלבה שלי שונאת גורים שנאה תהומית. כשהיא רואה גורים ממרחק של עשרות מטרים היא מתחילה להפגין התנהגות תוקפנית. מה יכול להיות ההסבר לזה? היא הרי עוד לא חוותה את ההתנהגות המעצבנת של הגור, איזו סיבה יש לה לשנוא מראש את כל הגורים?
אני לא יודעת אם הייתה לה חשיפה לגורים (אימצנו אותה מהרחוב בגיל שנתיים, לא ידוע לנו אם היה לה בית לפני זה. יש לנו סיבות לחשוב שכן וסיבות לחשוב שלא) אבל גם אם לא-לא ברור לי למה כבר ממרחק היא מגיבה ככה.
 
ייתכן שהיא מקשרת מראש גורים עם התנהגותם, כפי שהיא למדה כבר

להכיר, ויכול גם להיות שכבר ההתנהגות שלהם מרחוק (הליכה ייחודית, התנהגות ייחודית, תזזיתית, ואולי גם הריח) מעצבנים אותה מראש. כלבים מצטיינים מאוד בהכללות וקטלוגים מסוג זה.
 

marx04

New member
ברוך הבא לפורום.

שלום יערול,
לצערי, אין לי תשובות לשאלות שלך, אבל אני מניח שבקרוב תקבל תשובות מבעלי ידע וניסיון בתחום ההתנהגות.
אתה מוזמן לעלות תמונות של הכלב שלך. יהיה נחמד להכיר אותו.
בברכה,
אורי.
 

KallaGLP

New member
גם הכלב שלי לא אוהב גורים.

הוא כלב גדול ורגוע ואוהב את השקט שלו ולא אוהב כשיצורים קטנים והיפראקטיביים מציקים לו כשהוא סתם רוצה לרבוץ על הדשא. הוא לא פוגע בהם, אך מנסה להתרחק ואם זה לא עוזר מבהיר להם באמצעות גרגור ופוזה תוקפנית שהם לא רצויים. היות שהמצבים האלה מאוד נדירים ושזה מעולם לא מגיע למצב של תקיפה ממשית, לא ראינו צורך לטפל בכך, אך אם יש סכנה לנזק ממשי בהחלט צריך לעשות עם זה משהו.
נראה לי שהייתי מתייעצת עם מטפל התנהגותי בעניין.
 

yaarool

New member
תודה לכולם על התשובות!

תודה לכולם ובמיוחד לעמית על העזרה!
באמת עד עכשיו קצת כעסתי על הכלב שהוא לא אוהב גורים (מי לא אוהב גורים? הם הדבר הכי חמוד בעולם!)
אבל תכלס מנקודת המבט שלו הם באמת יצורים די מעצבנים שנושכים אותו חזק מדי ולא יודעים מתי להפסיק לשחק...
&nbsp
ובעיקר אהבתי את הגישה של עמית ש"גינת כלבים לא מתאימה לכל הכלבים". אז במקרה הכי גרוע אני לא אשחרר אותו בגינה כשיש שם גורים...
בקיצור - ירדה אבן מליבי!
:)
&nbsp
&nbsp
 
בכיף
אבל מעבר להבנת נקודת מבטו של הכלב שלך וגילוי

אמפתיה כלפיו וכלפי מצוקותיו, הנה עוד נקודה קטנה למחשבה, כללית יותר: בכל פעם שאתה כועס, נוזף, מעניש, מתקן אותו על התנהגות מסוימת שלו שאיננה ראויה בעיניך (וכל אלה נכנסים תחת הקטגוריה של ענישה מצד הכלב), אתה בעצם תורם להתפתחות שלושה תהליכים שלא מקדמים אותך בלימוד הכלב:
&nbsp
1. אתה מלחיץ יותר את הכלב, שגם ככה לחוץ באותו רגע, במקום להרגיע אותו. (חשוב רגע על עצמך - מישהו עיצבן אותך בכביש, נהג אחר, אולי שפשף לך את האוטו בחוסר זהירות שלו. גם ככה אתה חם ועצבני עליו. אם אשתך לידך תכעס עליך בגלל העצבים שלך - זה לא יעזור לך להירגע או להרגיש יותר טוב ביחס לסיטואציה. זה רק יעצבן אותך עוד יותר. אתה בוודאי תאמר לה: "במקום להיות אמפתית כלפי, במקום להבין אותי, את כועסת עלי? לצד מי את בכלל?").
&nbsp
2. ענישה, כל ענישה שהיא - וגם כעס או נזיפה היא ענישה - לא מייצרים רגש חיובי מצד הכלב כלפי מי שהוא לא סובל באותו רגע. אם הכלב שלך ננזף או נענש בהקשר של כלב אחר - הוא לא יתחיל לחבב את הכלב הזה יותר. סביר להניח שהוא רק יהיה עוד יותר עוין כלפיו וכלפי הנוכחות שלו. עוין יותר, לחוץ יותר, משמע - תוקפני יותר.
&nbsp
3. בכעס שלך, במקום להיות אמפתי ומבין את הכלב, אתה מאבד נדבך חשוב באמון (trust) שהכלב שלך רוחש לך במצוקות שלו שתהיה זה שמבין אותו ואולי גם תחלץ אותו ממצבים מלחיצים. שוב אני חוזר לדוגמת הנהג המעצבן ואשתך
- אתה היית מצפה שהיא תעמוד לצידך ותגלה אמפתיה לעצבים שלך. הכעס שלה כלפיך יוצר משבר אמון בין שניכם ולא תורם לזוגיות. כנ"ל בזוגיות בין כלב לבעליו. אותו דבר בדיוק.
&nbsp
נסה לכעוס עליו פחות בסיטואציות כאלה, גם כשהוא מתנהג "לא נכון", ואני מבטיח לך שכבר פה תתחיל לראות שיפור בהתנהגות שלו.
&nbsp
*** ואנא, לא לראות בדברי ביקורת אישית כלפיך, אינני באמת יודע כיצד אתה מגיב לכלב בעת התנהגויות לא "נכונות" שלו, מה גם שגם אם אתה כועס - אתה מגיב באופן אינטואיטיבי ולגיטימי לגמרי, אבל גם באופן כזה שלא יקדם אותך בפתרון הבעיה. כולנו היינו שם - כועסים על הכלב, נוזפים בו, צועקים עליו, מענישים אותו - זה אנושי ומובן בהחלט. חשוב רק להבין מהן ההשלכות של כל תגובה ותגובה שלנו מבחינת הכלב. זו בעיקר נקודה למחשבה עבור כל מי שקורא את השרשור
***
&nbsp
בהצלחה!
 

yaarool

New member
חומר למחשבה אבל... אני אישית לא מאמין בחיזוקים חיוביים בלבד

קטונתי לחלוק על מאלף מוסמך, אך קשה לי לשמוע את הגישה של חיזוקים חיוביים בלבד....
&nbsp
נסיוני באילוף מגיע מעולם הרכיבה על סוסים (רכיבה מערבית) ולמרות השוני הרב בין כלבים לסוסים אני מאמין כי לעיתים יש צורך גם להבהיר לכלב כי אינו יכול לעשות מה שבא לו מתי שבא לו.
&nbsp
למען הסר ספק איני מתכוון להכאת הכלב! בשום מקרה שהוא!
&nbsp
אבל תיקונים בסגנון סיזר מילאן (לא יודע אם אוהבים אותו פה בפורום) בהחלט מקובלים עלי.
אפשר להרים את הקול, לדבר בטון תקיף וגם לבצע ריתוק הכלב לקרקע עד שהוא נרגע.
&nbsp
ניקח את זה לדוגמא קיצונית - אם הכלב שלי מתנפל על כלב אחר או נושך ילד קטן ברחוב - האם עלי להתעלם מכך?
או אולי לתת לו פרס ברגע שהוא מפסיק לנשוך?
&nbsp
לגבי הדינמיקה עם הכלב - הרי אני הוא מנהיג הלהקה שלו, ולמיטב הבנתי גם בטבע ובכל להקת כלבים - המנהיג מונע התנהגות בלתי רצויה מצד החברים בלהקה. והחברים מיישרים קו.
אם אני אהפוך להיות "סחבק" של הכלב - במקרה הטוב הוא פשוט לא ישים עלי, ובמקרה הרע הוא ירגיש צורך להפוך להיות מנהיג הלהקה וזה כבר יכול לגרום לתוקפנות כלפי כלבים/אנשים אחרים (כדי להגן עלי - הלהקה).
אשמח לשמוע דעתכם בנושא.
&nbsp
ובבקשה - בלי תגובות מתלהמות או מתחסדות. זהו דיון לגיטימי בנושא שנוגע לכולנו.
&nbsp
 
זה לא עניין של אמונה, מדובר בדבר מוכח


זה גם לא עניין של אמונה, מקסימום בחירה. בחירה בגישה שמדברת אל ליבנו.

עכשיו שיהיה ברור - ענישה עובדת, ועובדת היטב! אבל חשוב גם להבין את ההשלכות שבצידה, כולל ההשלכות על מערכת היחסים שאנו מבקשים לייצר עם הכלב. ענישה יוצרת הרתעה, הפחדה, מניעה (אחרת איננה עובדת), ולכן גם בהכרח מייצרת מערכת יחסים שמבוססת בין השאר גם על האלמנטים הללו. חיזוקים חיוביים לעומת זאת מייצרים שיתוף פעולה ומוטיבציה, ולכן גם מערכת היחסים שתתרקם על הבסיס הזה תהיה מבוססת יותר על אמון ועל שיתוף פעולה.

בנוסף, ענישה ומניעה גורמת לנו תמיד להיות על המשמר, בתפקיד השוטר. לעומת זאת אם נגיע לאותן תוצאות מתוך שיתוף פעולה של הכלב ומתוך מוטיבציה פנימית שלו - לא נצטרך להיות תמיד על המשמר. לא נצטרף להיות תמיד שוטרים שפוקחים עין.

גבולות אפשר לייצר גם מתוך שיתוף פעולה, ואם הם מגיעים מתוך מוטיבציה פנימית של הכלב - הם גם יישמרו לאורך זמן רב יותר ויהיו עמידים יותר, שכן אנחנו - נכון, במניפולציות שלנו - הבאנו את הכלב לבחור בהם, במקום לכפות אותם על הכלב.

האילוף המסורתי, קצת בדומה לחינוך המסורתי של ילדים, התמקד תמיד בשלושה אלמנטים: הוא שם דגש פחות על הרגש של הכלב ובמה שמניע אותו, ויותר דגש על ההתנהגות שלו נטו (שכמעט תמיד נובעת מהרגש או ממה שמניע אותו), הוא שם דגש פחות על בחירה נכונה של הכלב ועל התנהגות שלו מתוך שיתוף פעולה ויותר על כפייה ועל "אם לא - תיענש/תינזף", והוא באופן כללי שם יותר דגש על מה לא במקום על מה כן. יותר על מה אסור לעשות ולא על מה לעשות במקום.

האילוף המסורתי יביא את הכלב למצב שבו הוא "טועה", ויתקן (=יעניש) אותו על כך, אילוף מבוסס חיזוקים חיוביים יביא את הכלב למצב אחד רגע לפני שהוא טועה ויחזק אותו על בחירה נכונה, על התנהגות אחרת, חלופית, בין אם הכלב מציע אותה בעצמו ובין אם אנחנו מלמדים אותו את ההתנהגות החלופית.

למשל, אם הכלב רואה כלב שהוא איננו אוהב, עומדות בפניך שתי אפשרויות: להביא את הכלב למצב שבו הוא טועה (=תוקף) ואז "לתקן" (=להעניש) אותו על זה. בבחינת - אסור. אבל מה כן? ומה על הרגש שחש הכלב ביחס לכלב שהוא שונא ובעיקר - מה על הרגש שחש הכלב ביחס למי שמעניש אותו?

אפשרות שניה - להביא את הכלב למצב של רגע לפני שהוא תוקף, למקום שבו הוא מבחין בכלב, נדרך, אבל לא תוקף, לא טועה עדיין, ופה, מהמקום הזה, לעבוד על שני אלמנטים במקביל - אחד, על הרגש שהוא חש כלפי אותו כלב, מעוינות לרגש חיובי יותר, ואת זה עושים בהתניה קלאסית באמצעות אוכל, ושני - ללמד אותו התנהגויות חלופיות במידה והוא נפגש עם הכלב (למשל לפנות אחורה או לזוז במקום לתקוף, למשל לבוא אליך במקום ללכת אל הכלב וכיוצ"ב). אתה משיג פה שלושה אלמנטים חשובים שאינך משיג באפשרות הראשונה: עובד על הרגש הבסיסי שמניע את הכלב ביחס לכלב הזר ומשפר את הרגש הזה באמצעות התניה קלאסית, מלמד או מחזק אצל הכלב תבנית התנהגות חלופית ומחזק אותה, ושלוש: בונה מערכת יחסים בינך לבין הכלב של "יש על מי לסמוך" מאשר "יש מפני מי לפחד".

בדרך הראשונה אינך מטפל ברגש שמניע את הכלב לפעולה, ולכן לא מטפל בבעיה מהשורש. בדרך השניה - כן.

האילוף המסורתי יצא מגישה מדעית מוטעית שהובנה כבר לפני כעשרים שנה כשגוייה, לפיה הזאבים (וכפועל יוצא הכלבים) חיים בלהקות מבוססות היררכיה. אלפא-מייל ואלפא-פימייל. חוקרי הזאבים עצמם הבינו כי תצפיותיהם היו שגויות, כי הזאבים בטבע חיים בעצם במבנים להקתיים דמויי משפחה שאינם מבוססי היררכיה של כוח אלא יותר היררכיה מתוקף הורים וגוריהם. ההבדל - אין פה עניין של מאבקי כוח, מאבקי שליטה ומאבקי מעמדות תמידיים. פשוט אין.

ברגע שמבינים את מבנה הלהקה הזה, הכל פתאום נראה אחרת, גם תורתו של סיזר מילאן.

וגם כמנהיג הכלב עלינו לזכור תמיד: אחרי מי בשדה הקרב, תחת אש, חיילים ירוצו בעיניים עצומות? אחרי המפקד שעליו הם סומכים? או אחרי המפקד שממנו הם מפחדים?

מצרף שני מאמרים מאירי עיניים בנושא:

http://dogcat.org/על-תיאוריית-הדומיננטיות-והתעללות-בכל/

http://www.markertraining.co.il/articles/כלב-דומיננטי-כלב-אלפא-לא-מה-שחשבת

אגב, בתחום חינוך הילדים החינוך המסורתי היה רווח עד לפני כחמישים שנה, היום אין לו עוד כמעט זכר במדינות מתקדמות. חינוך כלבים מפגר מאחור בכחמישים שנה, אבל מצמצם פערים מהר מאוד.

ודבר אחרון, מאחר והזכרת רכיבה על סוסים, דווקא רכיבה על סוסים מפגרת הכי רחוק מאחור לצערי, גם הרחק מאחורי אילוף כלבים. רק בשנים האחרונות מתחיל להתפתח תחום המרקר טריינינג (אילוף ורכיבה ממועטי כפייה עד כמה שאפשר) גם בתחום הסוסים.

אם זה מעניין אותך, בקרוב תפתח סדנת מרקר טריינינג לסוסים!

מצרף קישור גם לזה


http://https://www.facebook.com/pho...99641346.38572.100003692706650&type=1&theater
 

yaarool

New member
עמית - תענוג לדון איתך בנושא!

אקרא את המאמרים
וללא ספק אקח לתשומת ליבי את הטעונים (המשכנעים מאד) שהעלית.
תודה :)
 

DogsPCI

New member
אההה... לדעתי ולצערי שניכם לא מדייקים...

&nbsp
&nbsp
במה שנוגע לאילוף המסורתי - אני די מסכים עם מה שניכתב פה, למרות שלא התעמקתי בהכל ולמרות שאני לא מכיר את האילוף-המוסרתי ברמה גבוהה.
&nbsp
בכל מה שקשור לסיזר-מילאן, או יותר נכון לחלק מהרעיונות שהוא מדבר עליהם - אין לי ספק שאם יודעים להפריד את הטוב מהרע, וכן להתאים את הגישה למציאות - אין דבר שהוא טוב יותר מזה. החוויה המושלמת - שגם מערבת המון אילוף-"חיובי" בתוכה.
&nbsp
הרעיונות שסיזר מדבר עליהם הם רעיונות חברתיים, לא רעיונות של אילוף נקודתי. ואולי תופתע אתה ואחרים - אבל בחינוך היום - זו בדיוק הגישה. ממספר לא מועט של שיחות עם גננות. סופר-נאני - עובדת בסגנון ולפי רעיונות דומים, מכון אדלר - שאני עכשיו חוקר לגבי התוכנית הלימודית שם על טיפול משפחתי - משיחה עם כמה בוגרים ומקריאה - מדברים על אותו הבסיס והרעיונות. באף-אחד מהנ"ל לא קיים המושג - אילוף - לגבי ילדים!!!
&nbsp
לגבי הזאבים וכו' - אז אפשר לנסות לצפות את האמת במסכות שונות - עדיין המסקנה וההתנהלות בפועל היא שיש הורים/מנהיגים/דומיננטים, ויש את הילדים/מונהגים/כנועים. בדיוק כמו שיש בעלים, ויש כלב. זה שאין זכר אלפא יחיד ששולט בכולם, אין עם זה שום התנגשות עם הרעיונות של סיזר. כל המשפחה אמורה להנהיג את הכלב/ים. למעשה הוא אמור להיות כנוע כלפי כל אדם - גם אם זר. הדבר היחידי שאסור לכלב זה להנהיג את הבעלים או את עצמו. בדיוק כמו שבמשפחת הזאבים, הגור או זה שבתפקיד הילד - לא ינהיג את ההורים.
&nbsp
אתה היית נותן לכלב שלך להנהיג ב- 50% מהזמן? שהוא יחליט מה עושים, מה נחשב לאיום, איך מגיבים לאיום? אתה האחראי עליו ב- 100%, חברתית ובעיני החוק - משמע, אם אתה רוצה להביא כלב לחיות בחרברה האנושית - אתה אמור להיות בשליטה עליו ב- 100% וב- 100% מהזמן.
&nbsp
אני כבר כתבתי על זה פה ספרים בפורום... אולי אכתוב לך גם אחד יותר מאוחר.
&nbsp
בין אילוף חיובי או מסורתי - לך לחיובי.
בין אילוף מכל סוג שהוא לבין חינוך נכון ומנהיגות נכונה - אין בכלל מה להשוות. שני דברים שונים לחלוטין -0 שגם מביאים לקשר שונה לחלוטין עם הכלב.
&nbsp
רק מה, שמאלפים יש בשפע, מחנכים - ראויים... זו תהיה בעיה.
&nbsp
ורק לסיום - אל תתקן או תעניש אם אתה לא יודע איפה זה נכנס ב,תמונה הגדולה", ואל תשכיב כלב בכח על הרצפה, אלא אם הוא השתגע ואתה חייב לעצור אותו בכח פיסי ובכל מחיר. להשכיב כלב בכח על הריצפה - לא תורם ולרוב מאוד-מזיק. לדרוש מהכלב לשבת, ואז לרדת לארצה, ואז לשכב על הצד, זה כבר סיפור אחר לגמרי :). ובהנחה שכל הנ"ל הם דברים שכבר עבדנו עליהם בבית ובסיטואציות רגועות, ומקושרים ליכולת של הכלב להרגע, וגם נותנים לך אומדן מדוייק לגבי איך הכלב מרגיש כרגע בפנים ולגבי מידת האינטנסיביות שלו... :).
&nbsp
&nbsp
ואגב, הרבה כלבים לא אוהבים גורים בגלל שהבעלים שלהם הם "סמרטוטים". לגור אין שום גבולות, ואינו כלל תחת שליטה של אף-אחד - ולכן גם מרשה לעצמו לא לכבד כלבים אחרים, ועל כך הכעס, ועל כך התוקפנות שכלבים מפגינים מולם - כי מישהו צריך להציב לגור הזה איזה גבול! רק מה, שבני האדם כל-כך חסרי-מושג בסיסי בהצבת גבולות ועמידה עליהם, שהם הרגילו את הגור שגם כשמציבים לו גבול, אם הוא ילחם עוד קצת - הגבול הזה יעלם. וזו האסטרטגיה שהם לוקחים איתם הלאה, וגם כשכלב מתקן אותם - הם רק ילחמו עוד יותר...
&nbsp
&nbsp
 

Engel der Nacht

New member
לא הבנתי את ההסבר על הזאבים

איך הגיעו למסקנה הזו?
כשזאב תוקף עד מוות זאב חלש יותר כדי לתפוס מנהיגות, ברור שהוא לא עושה זאת כי מתחשק לו לשלוט, אלא מתוך אינסטינקט לשמירת מבנה היררכי ברור, מפני שהם זקוקים למבנה הזה כדי לשרוד.
אפילו אם זו היררכיה "משפחתית", זה עדיין אותו הדבר.. בסך הכל דרך להבטיח את הישרדות הלהקה.
&nbsp
אני באופן אישי חושבת שחיזוקים חיוביים זה דבר טוב ונפלא, בעיקר ללימוד פקודות. אבל אני חושבת שבעניינים של גבולות צריך לדבר עם הכלב בשפתו, בטבע כשכלב עובר גבול הלהקה תתקן אותו, והחיזוק שהוא מקבל תמורת התנהגות טובה הוא להקה יציבה ומתפקדת. אני חושבת שגם כלב שחי עם להקה אנושית זקוק ליחס וחינוך התואמים את האינסטינקטים המולדים שלו.
&nbsp
 

עומר TT

New member
אני ארחיב

התצפיות הסוציולוגיות הראשונות על זאבים נעשו על קבוצת זאבים שחיה בשבי, כאשר כל אחד מהם לוקט ממקום אחר.
בלהקה הזו אכן נצפו התנהגויות כפי שאת מתארת - של מאבקי כח מתמידים, בדיקה חוזרת ונשנית של הגבולות והמעמד ונסיונות אלימים להגיע לראש הפירמידה. שם נתבעו המונחים "זכר אלפא" ו"נקבת אלפא" שהם הפרטים שהצליחו להגיע בכח לראש הפירמידה - עד שהם התבגרו ונחלשו והותקפו על ידי פרטים חזקים יותר שרצו לזכות במעמד המנהיג, ועל המחקרים האלו מתבססת כל תורת האילוף הקלאסי שטוענת שהאדם צריך להיות מנהיג הלהקה ולבסס באופן מתמיד את עליונותו בכח הזרוע (וכנגזרת מזה הטענה שיש זאבים שנולדו להיות מנהיגים ויש כאלה שלעולם יהיו מונהגים, כפי שסיזר אוהב לומר).
&nbsp
ואז הלכו אותם חוקרים והסתכלו על מבנה הלהקה של זאבים בטבע ואז הסתבר להם שכל מה שהם ראו בגן החיות לא מתרחש מחוצה לו (מאוחר יותר הם חזרו בהם אפילו מהמונחים שטבעו על זוג האלפא). מתברר, שבטבע הזאבים חיים במשפחות - זוג הורים וילדיהם, מי שמנהיג את הלהקה אלו ההורים והצאצאים שמגיעים לבגרות מינית עוזבים אותה בחיפוש אחר בני ובנות זוג להקים איתם להקה משלהם. כלומר, כל זאב יודע להיות גם המנהיג וגם המונהג, אבל הוא לא עושה נסיונות הפיכה כדי להגיע למעמד הזה, וזוג ההורים לא צריכים צריכים לבסס את מעמדם בכח כל יום מחדש.
 

Engel der Nacht

New member
גם בלהקה שאתה מתאר

עדיין יש מנהיג ומונהג! לא משנה שההורה מנהיג את גוריו שלו.
עדיין ישנה היררכיה ברורה.
&nbsp
אפשר להסיק מההתנהגות הזו את מערכת היחסים עם הכלבים שלנו,
אין שום צורך להפעיל כוח, ברגע שברור לנו שאנחנו מובילים את הלהקה - הכלב יהיה מובל.
&nbsp
&nbsp
 

DogsPCI

New member
הלו, מה שלומך? למרבה הצער התנהל ואולי עדיין מתנהל 'קמפיין'

&nbsp
בו מחברים את המונחים - מנהיג, דומיננטי - לדיקטטור רשע, שמחפש לתפוס תחת על הכלב שלו :).
במקום להבין שמנהיג, ודומיננטי - גם יכולים לתאר - מבוגר אחראי.
&nbsp
בעבר הרחוק יחסית פתחתי שרשור שלם על מונחים שונים בו הראתי כיצד אנשים מגישה מסויימת פשוט לוקחים לא-מעט מונחים ניטרליים - שיכולים לבוא לידי ביטוי לטוב או לרע תלוי בתוכן שיוצקים בהם - ומציגים אותם עובדתית (חחח...) כדבר שלילי בלבד!
&nbsp
עצוב שזה המצב שהגענו אליו בו: מנהיג = דמות שלילית, ורעה ועריצה ואנוכית - נקודה.
&nbsp
ואחר כך עוד נותנים דימוי ושואלים אחרי איזה מפקד הייתם הולכים בצבא. הרי מפקד משמע מנהיג, משמע דומיננטי, משמע - מציב גבולות ודרישות - וכן מעניש כשלא ממלאים פקודות. אז? הרי הוא רשע מרושע, אנוכי שכל ענינו זה הפוזה של - אני הבוס :).
ומה עם בוס בעבודה? הוא תמיד דמות רעה ושלילית? ומה עם מדריך בקורס - גם הוא מנהיג ודומיננטי - בשאיפה, אחרת יהיה חרא של מדריך. ומה עם מנהיגים של עמים? - כולם רעים? ומה עם הורה שלוקח את התפקיד של המבוגר האחראי ברצינות? הוא לא מנהיג? לא דומיננטי? אז בהכרח רע ומרושע...
&nbsp
&nbsp
העיוות הזה בכל המשמעות של מנהיג - מסתבר שחלחל אצל לא מעט אנשים משום-מה, והרבה מעבר להגיון. ואין להם ברירה אלא להמשיך ולהגן על העוות הנ"ל - גם אם בלכתוב דוגמאות שדווקא מחלישות את הטענה שלהם - ועוד לטעון שזה מוכיח את ההפך. אני חוזר - הם אפילו לא אומרים שזה מחזק את הטענה שלהם - אלא שזה מוכיח אותה! (שוב, בזמן שבפועל הדוגמאות דווקא מחלישות אותה). כך שאל תתאמץ למצוא הגיון, כי אין הגיון - שפשוט פמפמו את זה לאנשים עד אין-סוף, בליווי של "סיפור רקע" שפונה לרגש.
&nbsp
או שבעצם יש להם ברירה? - להתחיל להפעיל את הראש, ולהודות בטעויות שלהם...
&nbsp
אני מסכים שרבים לא יודעים להיות מנהיגים, ונכשלים בתפקיד קשות... זו הסיבה שבעבר רציתי לעזור וללמד אותם. אבל זה עדיין לא אומר שאין לנו ולכלבים את הצורך (- צורך = חובה!) שננהיג אותם. וזה עדיין לא הופך את המונחים מנהיג ודומיננטי - לשליליים תמיד! וזה בטוח לא משנה את הדרך בה הטבע פועל.
&nbsp
ואגב, אני בעבודה כרגע... אז לא יכול להתעמק בהכל, ולא שאני פרקליטו של סיזר, אבל לגבי האמירה שנכתבה גם קצת בשמו:
&nbsp
"תורת האילוף הקלאסי שטוענת שהאדם צריך להיות מנהיג הלהקה ולבסס באופן מתמיד את עליונותו בכח הזרוע (וכנגזרת מזה הטענה שיש זאבים שנולדו להיות מנהיגים ויש כאלה שלעולם יהיו מונהגים, כפי שסיזר אוהב לומר)."
&nbsp
- היא ממש רחוקה שנות אור ממשהו שבאמת קשור לגישה שלו. הרי מנהיג נבחר מבין מי שקיים :)). עובדה, רוב הכלבים בבית - כולל אלה שבעצמם "חלשים" - מנהיגים את הבעלים שלהם... חחח :).
&nbsp
ואגב, לבסס את מנהיגותו קבוע ובכוח הזרוע? אדם שמגיע למצב הזה - הוא הכי רחוק בעולם ממנהיג. אומנם לא אחת בהתחלה יש "מאבקים" רבים, רובם ככולם דווקא מגיעים מהצד של הכלב שפשוט התרגל לשים עלינו פס (מעניין למה? ...). וגם הם נעלמים כלא היו לאחר תקופה מסוימת :) אז גם במקרה הזה בוחרים אירוע או שניים מאצל סיזר, מוציאים אותם מכל הקשר - ומוחקים את כל המסביב ואז אומרים - היינה תראה. נו טוב, שיהיה...
&nbsp
 

Engel der Nacht

New member
באמת אנשים התרגלו לחשוב

שלהיות מנהיג פירושו להשליט טרור. וחבל..
גם בהרבה אופנים אנשים פשוט נוטים לשכוח את העובדה שמדובר בכלב,
ומעניקים לו יחס שגם אם בא מכוונה טובה, לא משרת את טובתו.
&nbsp
בקשר לאמירה שיש כלבים שנולדו להיות מנהיגים ולהיפך -
ברור שיש כלבים שנולדים עם נטייה דומיננטית.
אבל בפועל כל כלב יקח את הבעלות אם לא יהיה מישהו אחר שיעשה זאת!
&nbsp
מסכימה מאד עם הפיסקה האחרונה שלך..
אנשים שצריכים להפעיל כוח כל הזמן הם אכן בבעיה!
בכלל כשאומרים הפעלת כוח, מיד הקונוטציה היא אלימות, מכות וכו'
כשבאמת זה אמור להיות מגע קצר וענייני.
באופן טבעי כלב ינסה לבדוק את הגבולות במיוחד כגור וכמתבגר..
כל עוד אנחנו ברורים וחד משמעיים זה שלב שייגמר מהר מאד.
&nbsp
 

עומר TT

New member
אכן, יש היררכיה

אבל היא לא מתקיימת במרחב שבו 'זאב תוקף עד מוות זאב חלש יותר כדי לתפוס מנהיגות' (ציטוט ישיר מהודעתך הקודמת).
זה אולי נשמע לך כמו הבדל זניח, כי בסופו של דבר קיימת היררכיה בשני המקרים, אבל ההבדל בהבנה של העובדה הזאת מאד משפיע על האופן שבו בני האדם בונים ומתחזקים את ההיררכיה הזו מול הכלבים שלהם, וכפועל יוצא את שיטת האילוף של הכלבים האלו.
הזאבים לא משתפים פעולה עם מנהיג הלהקה כי הם מפחדים שהוא יעניש אותם, הם משתפים פעולה כי הם יודעים שככה יצליחו לצוד ולאכול, משמע חיזוק חיובי! המקומות בהם זאבים (וגם אמהות כלבות) מתקנים אחד את השני זה רק במסגרת לימוד כללי התנהגות כלביים בסיסיים בין הפרטים בלהקה, הם לא מלמדים את הגורים לצוד איילים ע''י תיקונים, ולכן אין שום בסיס טבעי ללימוד של כלבים לבצע פעולות מורכבות ע''י תיקונים.
דוגס, אני מתנצל ואני יודע שגם אני חפרתי פה לא מעט, אבל אני עדיין מתקשה לקרוא את כל המאמר שכתבת, אני אשמח להגיב גם לדבריך אם תרצה לתמצת אותם קמעה.
 
למעלה