לגלישה באתר בגירסה המותאמת לסלולאר
| הוספת הודעה
הגדרות תצוגה

הגדרות עץ הודעות

מאפייני צפייה

הצג טקסט בתצוגה
הצג תגובות באופן
עדכן
3931139,311 עוקבים אודות עסקים

פורום כלבים

ברוכים הבאים לפורום כלבים,

הפורום הוא מקום מפגש לאוהבי כלבים בכלל ולבעלי כלבים בפרט, והוא נועד לשמש במה להחלפת ידע, ניסיון, חוויות ועצות בנושא כלבים, גידולם, אילופם ודרכי הטיפול בהם.

הפורום נועד גם לעודד אוהבי כלבים לסייע ולתמוך בהצלת כלבים נטושים, לעודד טיפול אחראי ויחס הוגן לכלבים, ולעודד עיקור וסירוס כלבים.

הפורום נועד לשרת אותנו הגולשים, ועל כן חשוב שתשרור בו אווירה נעימה וחברית.

לכן כל אחד מוזמן לבטא את עמדותיו ולהביע את דעתו בחופשיות, יהיו עמדותיו אשר יהיו, אך יש להקפיד על תרבות דיבור נעימה וראויה בפורום.

בפורום לא יותרו שימוש בשפה בוטה, ואף לא השמצות או התקפות אישיות כנגד גולשים או כנגד אנשים או גופים, אף אם אינם גולשים בפורום.

הנה קישור לתקנון הפורום המלא - נא קראו אותו.

 גלישה נעימה.

הנהלת הפורום:

אודות הפורום כלבים

ברוכים הבאים לפורום כלבים,

הפורום הוא מקום מפגש לאוהבי כלבים בכלל ולבעלי כלבים בפרט, והוא נועד לשמש במה להחלפת ידע, ניסיון, חוויות ועצות בנושא כלבים, גידולם, אילופם ודרכי הטיפול בהם.

הפורום נועד גם לעודד אוהבי כלבים לסייע ולתמוך בהצלת כלבים נטושים, לעודד טיפול אחראי ויחס הוגן לכלבים, ולעודד עיקור וסירוס כלבים.

הפורום נועד לשרת אותנו הגולשים, ועל כן חשוב שתשרור בו אווירה נעימה וחברית.

לכן כל אחד מוזמן לבטא את עמדותיו ולהביע את דעתו בחופשיות, יהיו עמדותיו אשר יהיו, אך יש להקפיד על תרבות דיבור נעימה וראויה בפורום.

בפורום לא יותרו שימוש בשפה בוטה, ואף לא השמצות או התקפות אישיות כנגד גולשים או כנגד אנשים או גופים, אף אם אינם גולשים בפורום.

הנה קישור לתקנון הפורום המלא - נא קראו אותו.

 גלישה נעימה.

x
הודעה מהנהלת הפורום
נא  קראו  את  תקנון הפורום  לפני  שאתם  מתחילים  לכתוב  בו !
 
קחו את העצות הניתנות בפורום בעירבון מוגבל. זכרו כי העצות עלולות להתברר כשגויות ולא נכונות.
בכל מקרה, העצות הניתנות בפורום אינן מהוות תחליף להתייעצות ולביקור אצל וטרינר, או לפניה לבעל מקצוע מיומן ומנוסה.
 
המשך >>

לצפיה ב-'אילוף כלבה חרדתית בפנסיון'
אילוף כלבה חרדתית בפנסיון
<< ההודעה הנוכחית
29/01/2011 | 17:26
167
767
רציתי לשאול האם למישהו יש ניסיון אישי עם אילוף כלב חרדתי בפנסיון
בחרדה אני מתכוונת לפחד מאנשים זרים שמתבטא בנביחות ולפעמים אפילו חשיפת שיניים,
בכי כשהבעלים עוזבים את הבית,
כשהבעלים בבית - הליכה אחריהם לכל מקום (כולל שירותים)
וכרסום דברים בבית כשנשארים לבד (אני יודעת שזה מאוד נפוץ בתקופת הראשונה אחרי האימוץ של הכלב והבנתי שזה לא קשור רק לגיל צעיר אלא גם לחרדת נטישה)

אשמח גם לקבל הסבר על הבדל בין טיפול התנהגותי לאילוף
איך יודעים אם ההתנהגות של הכלב נובעת מחוסר גבולות, מחרדה או מהיותה גורה (בעיקר לגבי הכירסומים)
האם לכל מאלף מקצועי וטוב יש גם ידע בטיפול התנהגותי?

ושאלה אחרונה - האם הרגלה לשהיה בכלוב טיפה חייבת להיות מלווה באילוף משמעת בסיסי?

תודה על הסבלנות...
כלבים >>
לצפיה ב-'אענה כמאלפת ולא בעלת נסיון אישי'
אענה כמאלפת ולא בעלת נסיון אישי
29/01/2011 | 17:46
80
178
כל תהליך אילוף, במיוחד אם מדובר בטיפול בבעיית התנהגות, צריך להתחיל באבחון של הכלבה.  מדובר על פגישה בה המאלף רואה את הכלבה ואת האינטראקציה שלה איתכם.  במקרה הצורך יוצאים לטיול יחד ורואים איך היא מתנהגת ברחוב, ובחלק מהמקרים כדאי גם לצלם את התנהגות הכלבה כאשר היא נשארת לבד.  אחרי שלב זה המאלף יוכל לדעת אם הבעייה נובעת מחוסר גבולות, חרדה, גיל הכלב, לא מספיק פעילות גופנית, שעמום ועוד הרבה סיבות שיכולות לגרום לסימפטומים דומים.

אחרי פגישת האבחון המאלף ימליץ על צורת טיפול בהתאם למקרה - אילוף בפנסיון או אילוף בשיעורים.  בהרבה מקרים של כלבים חרדתיים ופחדנים דווקא ההפרדה מהבעלים והמעבר לפנסיון חשובים מאד לפתרון הבעייה.

הרגלה לכלוב טיסה לא חייבת להיות מלווה במשמעת בסיסית, אבל המשמעת בהחלט תוכל לעזור לה להיות רגועה יותר בכלוב.  בכל מקרה חשוב לדעת איך להרגיל לכלוב - הרגלה לא נכונה עלולה להחריף את הבעיות במקום לפתור אותן.

כפי שענו לא מזמן בפורום, אילוף כולל לימוד של פקודות שונות, בד"כ רגלי, שב/י, ארצה השאר/י ואלי.  טיפול התנהגותי הרבה פעמים כולל בתוכו אילוף, אבל כולל גם הרבה מעבר לכך, ונועד לפתור בעיות שונות עם הכלב.

לא לכל מאלף יש ידע בטיפול התנהגותי, אבל ברוב המקרים למטפלים התנהגותיים יש ידע באילוף.  מכיוון שבמקרה שלך יש בעייה כדאי לבחור מאלף מנוסה, עם ידע בפתרון בעיות התנהגות בכלבים.
כלבים >>
לצפיה ב-'קודם כל תודה'
קודם כל תודה
29/01/2011 | 18:01
79
89
כתבתי את השאלות אחרי פגישת אבחון עם מאלפת שקיבלתי עליה הרבה מאוד המלצות אישיות (וגם המלצות כאן בפורום)
עשינו פגישת אבחון ולאחר מס' שבועות החלטתי להתחיל אילוף ואז עשינו שיעור ראשון מחוץ לבית
בסוף השיעור, מתוך הבנה של החרדה של הכלבה והחשש שלי שלא אוכל להקדיש מספיק זמן כדי להצליח ללמד אותה את פקודות האילוף, המאלפת המליצה על פנסיון.

כבר כמה ימים שאני ממש מתלבטת האם לשים אותה בפנסיון, מוקפת בהרבה אנשים (סטודנטים לאילוף שעובדים בפנסיון), רחוק ממני (היא אצלי קצת פחות משלושה חודשים)
אני מפחדת שהיא תחזור הרבה יותר חרדתית ממה שהיא היום ושיהיה קשה לתקן את הנזקים (אולי, חלילה, היא אפילו תצטרך לחיות עם תרופות נוגדות חרדה).

אני ממש מרגישה לראשונה בחיי כמו אמא שצריכה לקבל החלטה די גורלית לגבי הטיפול בילדה שלה, כשאי אפשר לדעת ב-100% אחוז מה ההחלטה הנכונה.
כלבים >>
לצפיה ב-'דווקא במקרה כזה'
דווקא במקרה כזה
29/01/2011 | 18:18
78
105
סביר להניח שלך יש חלק בחרדה שלה בלי שאת מודעת לכך.  הרבה אנשים מחזקים ומעודדים את החרדה מבלי להבין שזה מה שהם עושים.  בחלק מהמקרים האלו דווקא מעבר הכלב לפנסיון וההפרדה מהבעלים יעזרו בפתרון הבעייה.

ברוב המקרים כלבים כאלו חוזרים מפנסיון הרבה יותר רגועים ומשמעותית פחות חרדים ומפוחדים.  בלי עבודה מתמדת של הבעלים (כולל הקפדה לחזק את הדברים הנכונים ולהתעלם או לשנות את הדברים הלא רצויים) המצב עלול להתדרדר חזרה.

מחקרים שקראתי על פתרון בעיות חרדה בכלבים הראו באופן חד משמעי שתרופות לבד לא פותרות את הבעייה.  טיפול התנהגותי פותר הרבה מאד בעיות ומקל משמעותית את אלו שלא נפתרו, ואז מה שעוזר זה שילוב של טיפול תרופתי וטיפול התנהגותי.  העדר טיפול בבעייה יגרום לה להחריף.

בד"כ לבעלים הרבה יותר קשה עם המרחק מהכלב מאשר לכלב.  תוך כמה ימים במסגרת קבועה ומובנית הכלב מסתגל לסביבת הפנסיון, ולומד להתמודד עם הדברים בצורה הדרגתית.  בהרבה מקרים קשה ליצור מצבים כאלו כשהכלב עדיין בסביבת הבית, ולכן קשה יותר לפתור את הבעייה.

כמובן שכל מה שכתבתי מתאים לכלבים מסויימים, בעוד לכלבים אחרים לא יתאים אילוף בפנסיון - לכן חשוב מאד שלב האבחון.
כלבים >>
לצפיה ב-'באמת יכול להיות '
באמת יכול להיות
29/01/2011 | 18:31
77
62
שהחשש שלי נובע מ"האנשה"
המאלפת אמרה שכאשר הכל לא חווה חוויה שלישית (לא מתעללים בו או מזניחים אותו), להיפך, הוא מקבל הרבה יחס חם, טיולים והרבה שעות משחק עם כלבים אחרים, לא נגרמת לו טראומה.
נכון לעכשיו, נראה לי שאני אקח את עצתה של המאלפת המנוסה ונעשה את האילוף בפנסיון.
אני מקווה שבמהלך השיעורים שאני משתתפת בהם בזמן שהיא בפנסיון ואחרי החזרה הביתה גם אני אצליח לעבור "תהליך אילוף" כדי לא לקלקל את התהליך החיובי שהיא תעבור (וגם לא לזרוק לפח את הסכום המאוד רציני שאני משקיעה בו).
מקוה שכשהיא תחזור כולנו נהיה רגועות יותר...
כלבים >>
לצפיה ב-'I vote against boarding'
I vote against boarding
29/01/2011 | 20:34
76
57
I, personally, do not recommend boarding as an option for training. There are many reasons for that and I will just mention few
1. The fact that a trainer can do something does not mean you can. It is not the trainer who should train your dog it is you. The trainer should teach you how to do that.

2. You never know what is going on in a boarding facility. This is not to say that the place you think of is bad; however, you are not there to know.

3. Dogs' behaviours are situational. This mean that a dog can aggressive, fearful, or anxious in one situation but not other. While it might be true that she will be less anxious in boarding because of other dogs, she may be far more anxious. You would not know because you are not there. She nay do great while she's there and the training would be great, but  it can all change once she is back home.

4. You need to work with her where the problem is. therefore if she has problems at home you should work with her at home. If, for example, your dog has separation anxiety and abandonment problems what she really wants is to be with you. Therefore' by taking her to a boarding facility you are doing the exact opposite. You are taking her from where she feels comfortable and away from you and expect her to learn? It's like taking someone that is has fear of flight, placing there in a jet and expect them to do complicated math' skills.

You need a trainer that would come to you and show you how to train her, and at the same time you need to work on your attitude towards her.

Just my thought. I don't recommend my client to take their dogs to train and board facilities.
כלבים >>
לצפיה ב-'לצורך הדיון אקבל את מה שאתה כותב בלי וויכוח '
לצורך הדיון אקבל את מה שאתה כותב בלי וויכוח
29/01/2011 | 20:49
75
57
ואשאל - אם כך - מה אתה מציע לבעלי כלבים שלא מסוגלים לייצר פתרון לבעיה הראשונית הקשה?
הרי לפעמים בתנאי פנסיון מתגברים על החלק הראשוני של העבודה הקשה ואז, אם מדובר במאלף איכותי, הוא מלמד את הבעלים איך להמשיך ולחזק את ההתנהגות הרצויה בבית. אם הבעלים, גם בהנחיה, לא מסוגל להתגבר לבד על החלק הראשוני הקשה בעבודה, בעצם נגזר גורלו של הכלב, לא?
כלבים >>
לצפיה ב-'I'll ask a different question'
I'll ask a different question
29/01/2011 | 21:36
74
30
Why do you think boarding facility gives you any advantage?
Even there the trainer is not working with the dog 24 hours. Instead the dog is there for however long, gets its basic necessities such as food, water, and some walks, and some training from time to time. Well you can do all of that at home and give more training, more attention, and most importantly reward desired behaviours as they happen. A trainer in boarding facility is not there as much as you are; it's just the reality, not criticism.

Why can't a trainer come to your place and work with you? The work is the same just the location is different.
I am not getting into the cost of each option, because I honestly don't know.
I don't see problems as divided to parts; I see them as a continuum that develops constantly based on the dog's emotional status and the consequences of the behaviour. If an owner cannot deal with the problem with the help of the trainer at home? How can he/she deal with it later?
כלבים >>
לצפיה ב-'רק להבהרה'
רק להבהרה
29/01/2011 | 22:11
50
56
אני לא מרגישה שאתה מעביר ביקורת, אלא מנהל דיון, אז תודה על הנימוס אבל הכל בסדר

בעיני הערך המוסף של אילוף פנסיון הוא עבודה אינטנסיבית יותר שהמאלף יכול להעניק לכלב. נכון, זה לא יהיה 24 ש' ביממה, אבל רוב הבעלים שאני מכירה חשים שגם שלושה סשנים של חמש דק' ביום "כבדים" עליהם. אני לא שופטת כרגע, לא מצדיקה ואפילו לא מביעה דיעה אלא רק מספרת דברים שאני שומעת. גם דעתי על אילוף פנסיון מתבססת על דברים שחוויתי מכיוון שלא ביצעתי אותו בעצמי.

ע"כ, ע"ס ההבנה הזאת נראה לי שאילוף פנסיון מתאים בשני מקרים - בעלים שלא מסוגל להתחייב לאילוף אינטנסיבי מספיק, מקרים קשים שבהם נוכחות הבעלים מחריפה את הבעיה מכיוון שהוא "מרחם" על הכלב. מה יהיה כשהכלב יחזור הביתה תשאל, הרי הבעלים עדיין ירחם. נכון, אבל אם הכלב יחזור במצב טוב יותר אז לבעלים לא תהיה סיבה וכל עוד המאלף הוא איכותי - הוא יעבוד גם עם הבעלים על התנהגותו.

כמובן שהמאלף יכול להגיע הביתה אל הלקוח - הבעיה מתעוררת כשיש שיעור של שעה ואין שום המשך תרגול אח"כ עד לאילוף הבא - בתנאי פנסיון ממשיך להתרחש חיזוק המטמיע בכלב את מה שעובדים עליו - לפחות מס' פעמים ביום. נכון שהבעלים יצטרך להמשיך לחזק עם הכלב אחרי הפנסיון - אבל זה יהיה לו קל יותר כי ההטמעה הראשונית כבר התרחשה.

מקווה שהצלחתי להבהיר למה אני מתכוונת. חשוב לי להדגיש שאני לא מטיפה כאן לאילוף או טיפול התנהגותי בתנאי פנסיון, פשוט חושבת שזאת עוד אופציה שיכולה להתאים במקרים מסוימים.
כלבים >>
לצפיה ב-'I don't there is something wrong when an '
I don't there is something wrong when an
29/01/2011 | 22:50
49
18
owner feels bad or sorry for his/her dog. You cannot tell the owner not to do that; it's similar to saying to someone don't hey mad. First they are already mad, secondly it is not something that you can control.

It is similar to saying to an owner of obese dog "don't give treats" it is not going to happen and both you and the owner will get upset that the dog is not losing weight. You h ave to build on that. If I have an owner that feels sorry for the dog I am trying to use that to my advantage. Something along the line of saying: "I know you fell bad and it's o.k. but here is what I want you you to do because you feel bad. If you'll do that your dog is going to feel much better and so will you"

An owner that cannot be responsible for extensive training in the beginning will not do it later or at all. The first step is always to talk to the owner and prepare them, set the expectations and outline the program. One thing I learned, and I see many people on this forum and other place do what I did: you cannot want to help the dog more than the owner wants. It is up to the owner in the end of the day. I have cases where the problem is not severe and can be rather easily "fixed" but the owner is not willing to do much. It is frustrating but there is not much you can do short than taking dog away.

To me boarding is just about the trainer comfort; no need to drive somewhere, be on time, etc.
This is not to say that I am against training school and classes where the owner comes to the facility, even with many dogs at one class. But in the end of the day I prefer the dog to stay at home where he feels comfortable and calm.

Remember that when anxiety level peaks beyond some point there are hormonal changes in the brain; mainly the increase of Prolactin and the decrease of Dopamine. At this point it is not "I don't want to learn" it's "I can't learn" and this of course nullify the training. There are studies that show that isolation and reduced contact with owner elevate the level of salivary Cortisol indicating higher stress level. That, of course, defies the purpose of the training in the boarding facility
כלבים >>
לצפיה ב-'אני חושבת שהלכת למקום קיצוני וחבל'
אני חושבת שהלכת למקום קיצוני וחבל
29/01/2011 | 23:28
18
33
לא כל האנשים הם אותו דבר, לא כולם מתנהלים אותו דבר, לא כולם חושבים אותו דבר, לא כולם מסוגלים אותו דבר, לא לכולם מתאים אותו דבר וזה בסדר. לאחד מתאים ללמוד באינטרנט ולנסות לאלף את הכלב בעצמו, השני יקרא ספרות וילמד, השלישי יפעל ע"פ אינסטינקט, הרביעי יעזר במאלף חבר, החמישי יזמין את המאלף הביתה והשישי ישלח את הכלב לאילוף פנסיון. מה רע בזה שיש עוד אופציות? למה אתה כ"כ מתנגד לאופציה הזאת? עדיין לא קראתי טיעון אחד ששיכנע אותי שאילוף בפנסיון היא אופציה גרועה שמזיקה לכלב. ואם היא לא אופציה גרועה שמזיקה לכלב והיא אופציה נוחה שעוזרת לבעלים - אז למה לא?

אתה קבעת שבעלים שלא מסוגל לבצע את האימון האינטנסיבי הראשוני לא יבצע גם את החיזוק בהמשך... על פי מה בדיוק? מחקר ססטיסטי מקיף? יש אנשים שלא מסוגלים לבצע את העבודה האינטנסיבית הראשנית ובהחלט מסוגלים להמשיך ולחזק את מה שאחר התחיל כבר. להם מתאים אילוף פנסיון, אז למה לא?

שוב, חשוב לי להבהיר - אני לא מאלפת, אני לא בעלת פנסיון, לא אילפתי מעולם אף כלב שלי בפנסיון. כן ראיתי מכרים וחברים שאילפו את חבריהם בתנאי פנסיון ואת התועלת או אי התועלת שהפיקו מכך וגיבשתי דיעה, שיש אנשים שזה מתאים להם. העולם הוא לא שחור ולבן, אנשים הם שונים. כל עוד התוצאה הרצויה מתקבלת והכלב לא נפגע ונחסר בשום שלב - שכל אחד יעבוד בצורה שהכי מתאימה, נוחה ואפקטיבית לו ולכלב שלו.

כלבים >>
לצפיה ב-'Hey, it's democracy no?'
Hey, it's democracy no?
30/01/2011 | 00:49
17
7
Everyone has the right to decide and choose what they prefer and want for their dog. You want a boarding facility? take your dog to a boarding facility. This is not something that I personally recommend while I know, understand, and accept the facts that other dog.

This is not being radical, it's being opinionated.
Nothing wrong in having options; the contrary is good. We should have options but we should make an informed decision.
I can ask the same: show me one advantage that boarding facility has over home training.
As long as home training is done properly with the help of a qualified trainer I' personally, think it's better. Like I wrote earlier; there are studies that show the increased levels of anxiety and arousal when the dog is away from it's  home. There are studies that show that dogs in boarding (training or vacation, does not matter) suffer from gastrointestinal diseases. A known disease of boarding is Stressed Induced Colitis. This happens when the dog is too stressed, not eating and drinking well, and not sleeping well because they are too stressed.
Asked the students in this forum how nervous they are before exam, or people that are afraid to fly how nervous they are before the flight, ask these people what it does to their digestive system and how they suffer from diarrhea all that time. Also ask these people how well can they concentrate on tasks such as learning for the exam when they are nervous. Now do the same to a dog without explaining to the dog the benefit of that as you can explain to a person.
We do studies on dogs in boarding (lab) setting versus home setting and we see the reduce attention and increased error range that they do. It is mainly memory testing that we do and see the difference. The reduced memory coupled with increased cortisol (that indicate increased anxiety) limit proper learning; therefore, limits good training. I think that this is scientific enough to prove that there are problems with boarding.
To say that it happens to all dog? Of course not, some dogs would do great. The only issue is that you cannot identify the dog in advance. Boarding facility is not a BAD option but is not as good as home training with a skilled trainer.

By the way, I do not board my pets when I go away; I have a dog sitter that comes and stay in my place. She stays in my guest bedroom and lives there as long as I am gone. At least in this way I reduce some of the pressure. While I am away at least they are in their familiar environment and similar routine. My dogs DO NOT have separation anxiety that possibly (and we don't know so just for argument sake) the dog in this discussion has.

"If you read my previous comment you will read that I wrote: "if an owner is not RESPONSIBLE
I did not write capable.
There is difference between want and can. If the owner cannot do the work then they should get a trainer to help, show, guide, and couch them along the way. If an owner does not want to do something no trainer, behaviourist, or anyone else can help.

Ultimately it is up to you to decide as an owner. The individual owner should be able to determine his/her skills, devotion, time, and schedule. Therefore decide what would work well for them. You are absolutely right; there is no just black and white. There many shades of grey. Training a dog in a boarding facility, with all its potential deficits, is better than no training or relinquishing the dog.
Now we just need to ask the dog what it prefers
כלבים >>
לצפיה ב-'אני קצת מרגישה שאני עונה לקיר, מפני שאתה'
אני קצת מרגישה שאני עונה לקיר, מפני שאתה
30/01/2011 | 10:59
12
39
בעקביות מתעלם ממה שאני כותבת, אבל אנסה שוב, רק למקרה שהבנתי לא נכון.

אני *לא לוקחת את הכלב שלי לאילוף פנסיון*, אני גם לא מאלפת, אין לי פנסיון ואני לא מייצגת פה אף צד שיש לו, בסה"כ העלתי את העובדה שזאת אופציה נוספת שקיימת בעולם ושום דבר שכתבת לא ממש שיכנע אותי שהיא אופציה שאין סיבה להשתמש בה.

אני מסכימה שאנחנו צריכים לקבל החלטות מושכלות ע"פ מידע שאספנו. מעולם לא התקבל לידיעתי מידע שאילוף פנסיון אצל מאלף איכותי שיודע מה הוא עושה פגע בכלב. לעומת זאת התקבל לידיעתי מידע שאילוף פנסיון סייע לאנשים שאני מכירה. ע"כ גיבשתי דיעה מסוימת ע"ס מידע זה.
אם יש לך מידע כיצד אילוף פנסיון פוגע בכלב אשמח לשמוע.
אם הדיעה שלך מסתכמת בכך שאין לאילוף פנסיון ערך מוסף אז השורה התחתונה היא - שערך מוסף הוא דבר נורא סובייקטיבי. קבל את העובדה שלא כולם חושבים כמוך, ולכן יש אנשים שלהם אילוף פנסיון תורם, יש אנשים שלא מסוגלים להתחיל את העבודה הקשה לבד אבל כן מסוגלים לחזק משהו שמישהו אחר כבר יצר וביצע לו הטמעה ראשונית. לא לקבל את זה - זה להיות קיצוני כיוון שאין לך שום בסיס עובדתי או מחקרי לחוסר הקבלה. מקווה שעכשיו הייתי ברורה יותר.

שאלת "איזה יתרון יש לאילוף פנסיון על אילוף בבית" וכבר עניתי על כך (לכן אני מרגישה שאני קצת כותבת לקיר שלא באמת קורא את התשובות שהוא מקבל וזאת הרגשה לא נעימה) - כתבתי שאני מכירה בעלים שלא מסוגלים לעמוד באילוף ראשוני אינטנסיבי, אבל כן מסוגלים לשלב את העבודה בשוטף. ע"כ אילוף בבית לא מתאים להם, מפני שהוא מתבצע יותר באיטיות, בצורה פחות טובה, מפני שהם לא מתרגלים כמו שצריך בין שיעור לשיעור. אז תאמר מה ישתנה כשהכלב יחזור מהפנסיון? ואני אענה שוב, מפני שגם על כך כבר עניתי - לא ישתנה כלום אבל אותם בעלים כן יהיו מסוגלים לחזק את העבודה הראשונית שנוצרה.

יש הבדל גדול בין לשנות את ההרגל של הכלב - סתם, כדוגמא - קפיפה על אנשים או כלב שיש לו חרדות מסוימות מגברים למשל - לבין לייצר ע"י הבעלים התנהגות שמחזקת את ההתנהגות החיובית של הכלב אותה כבר למד בפנסיון. כשלכלב יש הרגל מגונה - למשל לקפוץ על אנשים וזאת רק דוגמא - יקח זמן מסוים המשתנה בין כלב לכלב ללמד אותו להפסיק לעשות את זה. את הלמידה  הראשונית הזאת יותר קשה לבצע מאשר פשוט לתחזק אח"כ ולרענן.
אפילו לצורך העניין אם נתייחס ללימוד הכי בסיסי - יותר קשה לגרום לכלב להבין מה זה  "שב" בפעם הראשונה מאשר לחזק את הפקודה אחרי שכבר הבין את משמעותה.

אני מדגישה שוב - לא שלחתי את הכלבים שלי לאילוף פנסיון - אין לי פנסיון - אני לא מאלפת - לא עובדת אצל מאלף או בעל פנסיון ולא נשואה לאחד או מייצגת אותו בשום דרך, פשוט מעצבנות אותי ההכללות שלך מעצבנת אותי העובדה שגולשים יכנסו לפורום ואתה תמליץ להם כאיש מקצוע שלא לבצע אילוף פנסיון - בלי לקבל את העובדה שיש מקרים שהוא יכול להועיל. ברור שאתה זכאי לדעתך, אבל אני באופן אישי וכמייצגת אך ורק את הדיעה שלי - כבר הבנתי שבחיים לא הכל שחור ולבן.
יש מקרים, יש כלבים ויש אנשים שזה מתאים להם. יש מקרים, יש אנשים ויש כלבים שלא. איש מקצוע טוב אמור לאבחן מתי יש לכך ערך מוסף ומתי לא. בעלים אחראי אמור לחקור ולגבש דיעה.

הבנתי את ההתייחסות למחקרים על רמות הלחץ שהכלב חווה ומכיוון שהוא חווה רמות לחץ באילוף פנסיון - הוא לומד בצורה פחותה. מקבלת. יחד עם זאת שוב הכללת את כלל הכלבים בעולם - חלק יחוו לחץ וחלק לא. חלק יחוו לחץ ביום יומיים הראשונים ואח"כ ישתחררו ממנו. לחלק מהכלבים ממש לא מתאים אילוף פנסיון. זאת בדיוק הנקודה שלי. יש ויש. להגדיר הכל תחת מטריית "אילוף פנסיון הוא פחות איכותי"  או "מעניק פחות תועלת" או "אין סיבה לעולם להשתמש בו" - אלו הכללות ילדותיות בעיני שלא אמורות לאפיין איש מקצוע. איש מקצוע יודע שכל מקרה לגופו. יודע מה? עזוב איש מקצוע. אדם בוגר יודע שהכללות זה לאוניברסיטה ולילדים - אפשר ללמוד מסטטיסטיקות והכללות אבל כל מקרה הוא לגופו. לכל סטטיסטיקה יש אלף ואריאציות בשטח. מקרים דומים אינם זהים אלא ואריאציות עדינות אחת של השניה. ועוד לא הגעתי למקרים השונים, האחרים, שהם באמת לגופם.

שאלי את הסטודנטים בפורום... חבר יקר, גם אני הייתי סטודנטית. יש סטונדטים חרדים לפני בחינה שלא יכולים לאכול או לישון, יש כאלה עם חרדת בחינות שלמרות שהם יודעים את החומר המוח שלהם מתרוקן כשהם רואים את הדף ויש כאלה
****שהם לא*****. יש כאלה שהם ****אדישים לבחינות****, יש כאלה ש****זה לא מזיז להם*****.

נכון, אני מתעצבנת אני מתעצבנת כשאני קוראת מה שנראה לי כהתעלמות גורפת מהעובדה שיש שוני בין בני אדם וגם בין כלבים. לא כולנו אותו דבר ולא לכולנו מתאים אותו דבר וגם אם תמשיך להתעקש על זה זה לא יהפוך את זה לנכון. יודע למה? כי לא כולנו חושבים אותו דבר ולא לכולנו אותה דיעה. העובדה שיש ביננו אי הסכמה כאן בדיון רק מוכיחה את העובדה שלא כולנו זהים.

אתה כותב ואני מאושרת לקרוא - בוודאי שלא כל הכלבים יהיו כך, הבעיה היא שאי אפשר לאבחן מראש וע"כ אילוף בבית הוא טוב יותר - או! הנה טיעון בעיני הוא טיעון אמיתי עם בשר - סוף סוף וסליחה על ההתלהבות, חלילה אני לא מתכוונת להתנשא או להעליב - אבל אני מודה שכל מה שכתבת עד כה באמת עצבן אותי (למה? כי אני בן אדם מהסוג שמתעצבן מדברים כאלה והבעיה היא *כולה שלי* לא קשור אליך בכלל). לטיעון עצמו - מסכימה שקשה לאבחן מראש. יחד עם זאת במקרה שהאילוף בבית נכשל, בין אם בגלל שהבעלים לא מצליחים לייצר המשך עבודה נכון בין שיעור לשיעור או בגלל שהסביבה מקשה על הכלב להפטר מהרגלים קודמים - אילוף פנסיון הוא בהחלט אופציה.

מעולם לא כתבתי שהייתי ממליצה לבעלים כלשהם לבצע אילוף פנסיון כאופציה ראשונית, אבל אם המאלף היה בבית ואבחן שזאת השיטה הנכונה אז כנראה שיש סיבה לכך. ייתכן והסיבה נובעת מהסביבה וייתכן מהבעלים עצמם. ייתכן שהמאלף מבין שלבעלים אין יכולת, זמן, כלים להתמודד עם העבודה הראשונית שיש לבצע וע"כ הציע זאת. יתכן והיה עדיף לבצע בבית - אבל אם האופציה לא טובה לבעלים? אז מה עדיף שימסור את הכלב? ברור שלא וגם ברור לי שלא לשם אתה מכוון.

נהדר עבורך שיש לך דוגסיטר שאתה יכול לסמוך עליה שתשאר אצלך בבית וגם יכול לעמוד במחירה כשאתה נוסע - לי למשל אין אופציה כזאת. לא של אדם מתאים ולא של מחיר מתאים. אז מה, לא לצאת לעולם לחופש רק מפני שיש לי כלבים? לי זה ברור שגם לי מגיע לנסוע לחופשה למרות שאין לי אדם מתאים שיהיה דוגסיטר אצלי. אצלי למשל, אני צריכה אדם שהוא או מאלף בעצמו או יש לו ניסיון רב עם כלבים. מדוע? כיוון שאני מגדלת בבית ביגל שהוא ניצול מעבדות ניסויים ומנסיון עבר לא כל "סתם אוהב כלבים" יכול להתמודד איתו. אז שוב, מה לעשות? לא לצאת לחופש לעולם? או למצוא פנסיון שבו יש אנשי מקצוע שיודעים איך להתמודד עם כלב שבזמני לחץ פוגע בעצמו עקב מה שהוא עבר?

לגבי ההבדל בין רוצה ליכול - מסכימה עמך מאוד. אבל זה שבעלים שולח את הכלב שלו לפנסיון לא אומרת שהוא לא מעוניין לעבוד עם הכלב בעצמו.

בנוגע לפסקה האחרונה שלך- לצערי אני לא יכולה באמת לשאול את הכלב שלי. אני יכולה לנסות להבין מה הוא מתקשר אליי דרך שפת הגוף שלו והסימנים שהוא נותן. אני כן יכולה לדעת כבעלים שאם יש לי בעיה שאני לא מסוגלת עקב קשיי זמן, יכולת, מסוגלות בעבודה וכמות העבודה עם הכלב - לפתור - החיים שלנו יחד עשויים להיות אומללים ואת זה הכלב בטוח לא רוצה.
כלבים >>
לצפיה ב-''
30/01/2011 | 20:00
3
לצפיה ב-'את מתעצבנת לשווא'
את מתעצבנת לשווא
31/01/2011 | 04:41
10
26
קודם כל זה דיון פתוח. את לא חייבת לקרוא. דבר שני עם תקראי את התשובה שלי תראי שכן עניתי לך על פ"י מה שכתבת.
הדיעה שלי מתבססת על מחקרים, לימודים וניסיון לא הנחות, לא שמועות, ולא כי מישהו אמר לי.
אני מנסה לעשות הפרדה ואנסה שוב:
אילוף בבית או אילוף במקום אחר: זה פחות או יותר אותו הדבר
להשאר בבית לעומת לגור בפנסיון: שונה לגמרי.
זה לא האילוף שאני מתנגד לו, זה הפנסיון.
באמת שאין לי חשק כרגע להביא ציטוטים ממחקרים ועובדות אני חושב שכבר עשיתי את זה למעלה. אני רק אציין שפרסמתי מחקר בירחון של ההתאחדות האמריקאית לוטרינריה (JOURNAL OF AMERICAN VETERINARY MEDICAL ASSOCIATION; JAVMA) שהשווה רמות חרדה  בקבוצות שונות של גורים בתהליכי אילוף במסגרות שונות וחד משמעית הגורים שעבדו עם הבעלים תפקדו יותר טוב. עקבנו אחרי הגורים הללו למעלה משנה והם עדיין תפקדו  יותר טוב. מחקר דומה בצרפת בדק רמות חרדה של כלבים במחסות ומצא דברים דומים.
ניסיתי להביא טיעונים שמתאימים לכלבה בדיון הזה, במיוחד לגבי חרדה ובעיות להשאר לבד או שלא הייתי מספיק ברור, או שפספסת את זה, או שלא הבנת לא יודע מה מהשלושה. אולי משהו אחר. אבל להבהיר את הנקודה: יש כלבה שיש לה בעיות להשאר לבד אז מה את עושה? לוקחת אותה לפנסיון ומשאירה אותה שם. דוגמא קיצונית: אני מפחד לטוס אז מה את עושה? שמה אותי על מטוס קרב עם טייס שיכור. ואז את רוצה שאני אסכם ספר בהיסטוריה? נראה הגיוני?

אני לא מכליל את כל הכלבים, תקראי טוב את התגובות שלי: אני מתאים אותן לכלבה הנוכחית.
אילוף בפנסיון מבחינתי זו האפשרות האחרונה מתוך מגוון רחב של אפשרויות. אני אסייג ואומר שאני לא מתעסק עם אילוף של כלבים "נורמאליים" רק כאלו עם בעיות.

אני חושב שאת כן צריכה חופשה, ולא, לא כולם רוצים שיגור אצליהם משהו בבית כשהם לא שם, גם לאישתי קשה עם הרעיון הזה אבל היא התרגלה. ההבגל הוא שבחופשה הכלב שלך עדיין בלחץ (כמו בפנסיון) אבל לא מצופה ממנו ללמוד משהו. וחוץ מזה כלב עם בעיות מסויימות סביר שתנסי להשיג סידור שונה.

אני מצטער אם אני נשמע עצבני ומוכיח אותך אבל חזרתי עכשיו מטיול עם הכלבים, מינוס 25C בחוץ והרוח לא עוזרת. בנוסף אני מצופה להקליד בעברית (בשבילך רעות...) והאצבעות שלי עדיין קפואות. אם זה לא מספיק משום מה הלפטופ שלי התרסק באמצע התגובה (מזל שגוגל כרום שומר דפי אינטרנט...)
לילה טוב!
כלבים >>
לצפיה ב-' תודה '
תודה
31/01/2011 | 10:38
12
לצפיה ב-'מטוס קרב עם טייס שיכור?'
מטוס קרב עם טייס שיכור?
31/01/2011 | 18:18
8
22
נסה אולי :"טסה איתך ומראה לך שהכל עבר בשלום והשד אינו נורא כל כך?"

כתבת שהתגובות שלך מותאמות לכלבה הנוכחית - כלבה נוכחית שמעולם לא פגשת ושפגשה אותה מאלפת מקצועית ומנוסה אשר הגיעה למסקנה שהכלבה תצליח להתמודד עם האתגר .

ובאמת הצליחה יפה מאד ,כפי שתוכל לקרוא לקראת סיום השרשור.
כלבים >>
לצפיה ב-' מסכימה '
מסכימה
31/01/2011 | 18:22
12
לצפיה ב-'את טועה. FLOODING VS. DESENSITIZATION?'
את טועה. FLOODING VS. DESENSITIZATION?
31/01/2011 | 18:56
6
20
את צריכה כמה טיסות ולהתחיל מטיסה נינוחה או אפילו סתם נסיעה על המסלול לפני שיוצאים לטיסה מטורפת.
ננסח את זה בשפה מקצועית: את מציעה FLOODING שלרוב לא עובד במקום DESENSITIZATION. כאשר FLOODING עובד זה עובד אבל אין לך דרך לדעת זאת מראש ולכן הסיכוי לגרום יותר נזק הוא גדול. ב-DESENSITIZATION הסיכוי לכישלון הוא קטן מאד (כמובן יש סיכוי) כי את בונה תוכנית מדורגת ומתאימה אותה בכל שלב. FLOODING זה הכל או כלום אין באמצע, אין להפסיק עם זה יותר מידי כי אחרת זה כישלון.

לגבי הכלבה הנוכחית, כתבתי כבר מראש את יכולה לחזור ולקרוא, אני לא מכיר את הכלבה או הבעלים, לא יודע מה הבעייה המדוייקת ולכן גם סייגתי את התשובה.
חבל לי שאת קובעת שהיא הצליחה יפה אחרי שהיא בפנסיון כמה שעות. PREMATURE?
אני מאד מקווה שהיא תצליח ולכלבה ולבעלים יהיה קשר מעולה לאורך זמן ארוך מאד. זה מה שחשוב בסופו של יום גם עם אנחנו חלוקים בדרך לשם.
כלבים >>
לצפיה ב-'הבהרתי כבר כי העבודה שלי מותאמת לרמת הסטרס'
הבהרתי כבר כי העבודה שלי מותאמת לרמת הסטרס
31/01/2011 | 19:03
23
בה הכלב שרוי .
אבל (וזו הנקודה עליה כנראה נישאר חלוקים וזה גם בסדר מבחינתי,כי די מיציתי את הדיון) הנקודה היא שהכלב לא נמצא ברמת סטרס גבוהה כזו אשר מונעת ממנו למידה.
הוא בפנסיון , נכון, מקום לא מוכר - אבל הוא מגלה שהסביבה אינה עויינת ומתייחסים אליו בצורה נעימה וחיובית ונרגע.
ז
הסטרס הראשוני הזה  לא מבטל אצלי את האילוף בפנסיון שלו יתרונות רבים אחרים עליהם ,כרגיל,אין התייחסות בשרשורי "פנסיון - בעד או נגד".

כלבים >>
לצפיה ב-'מה עושה מי שטס לחו"ל וצריך לשים את הכלב'
מה עושה מי שטס לחו"ל וצריך לשים את הכלב
31/01/2011 | 19:04
4
69
בפנסיון?

יש הבדל בין לעשות הצפה לכלב שמפחד מרעשים (דוגמא, וכבר שמעתי על מאלפים שזו הדרך שלהם), לקשור אותו לעץ ולהפגיז בקפצונים, לבין לעשות קשר עם כלב בפנסיון, להרגיל אותו בכלוב נפרד ומרוחק, להכיר לו כלבים נחמדים וכד'.

כשאתה שם כלב בפנסיון וטס לחו"ל, רובם המוחלט של בעלי הפנסיון לא יעשו את זה בשביל הכלב. מאלף טוב יעשה את זה תמיד.
בינן השאר כדי להקל על הכלב הוא ימיין את הכלבים איתם הכלב בא במגע, לעיתים ישים עם הכלב בתא כלב חביב נוסף כדי להקל עליו, יטייל איתו לשחרר מתחים וכד'.
כלבים >>
לצפיה ב-'ברור שישימו את הכלב בפנסיון'
ברור שישימו את הכלב בפנסיון
31/01/2011 | 19:35
3
35
לא צריך להיות מוגבל בחיים וצריך לצאת לחופשה מידי פעם.
אבל כל הנקודה בדיון הזה היא פנסיון לצורך אילוף לכלבה עם בעיות כאלו או אחרות. נכון שרוב הכלבים יצאו מהפנסיון ו"יהיו" בסדר בסופו של יום. זה לא אומר שהכלב:
1. נהנה, ויש כאלו שיהנו.
2. לא סבל מחרדה, פעם לאחרונה שמעת על בעל פנסיון בודק רמת חרדה בצורה מקצועית לא רק להסתכל ולומר: "הוא אוכל וישן אז הוא בסדר"
3. לא סבל מירידה ברמת יכולת הלימוד.

ברור שישנם כלבים שיהיו יותר בסדר מאחרים בפנסיון וברור שככל שבעל הפנסיון עוזר יותר לכלב ההתאקלמות תהיה יותר טובה. כמו כן כלב שהיה בפנסיון בעבר סביר להניח שהפעם הבאה תהיה יותר קלה.

כל הנקודה, שלי לפחות, היא שאם יש לך אפשרות לאלף את הכלב בבית עם מאלף, או ללכת למקום מסויים לצורך השיעור ואז לחזור הביתה (עם הכלב) אז בעיניי זה עדיף מלהשאיר את הכלב בפנסיון. ישנם מקרים שבהם הייתי שוקל פנסיון אבל מען האמת אני לא זוכר מתי הייתה הפעם האחרונה שהמלצתי.

בלי שום קשר לדיון הזה, עצם העובדה שאנשים פה מחליפים דיעות ומביאים טיעונים, דיעות, ונסיון זה נהדר. זו צורת לימוד והתפתחות נהדרת שלא יכולה לקרות בכיתה עם זמן מוגבל ע"י הצילצול.
FLOODING מתורגם להצפה? פשוט תרגום VERBATIM? לא הייתי בטוח אם יש מושג מקצועי לזה או לא...
כלבים >>
לצפיה ב-'בוא נסגור את זה ככה,'
בוא נסגור את זה ככה,
31/01/2011 | 19:47
2
21
כשאתה מגיע לארץ, אתה מוזמן להגיע אלינו, לראות ולהתרשם מטיפול פנסיון (לא פנסיון שלנו דרך אגב), כולי תקווה שתצליח לראות גם כיצד אנו מקבלים כלב חדש בימיו הראשונים.

(אנחנו לא נגבה 500$)

כלבים שעלולים להפגע כך או אחרת בטיפול פנסיון- לא יכנסו לטיפול פנסיון, חד משמעית.

אם יש אופציה מבחינת הכלב לטיפול פנסיון ולטיפול ביתי באותה מידה, נתחשב בגורמים אחרים (הבעלים וכד'), כמובן שההמלצה תהיה טובת הכלב ולא משנה מהי הבעיה.

כלבים >>
לצפיה ב-' סגור'
סגור
31/01/2011 | 19:50
1
5
לצפיה ב-'ואם זה סגור, מה לגבי ההזמנה שלי'
ואם זה סגור, מה לגבי ההזמנה שלי
01/02/2011 | 10:20
15
להגיע למפגש מאלפים ולתת איזו הרצאה/הדגמה?
כלבים >>
לצפיה ב-'יש לי אנגלית מצויינת'
יש לי אנגלית מצויינת
30/01/2011 | 15:40
3
20
ואין בי כח לקרוא את כל הכתוב

אני גם בטוחה שאני לא היחידה.

אני בטוחה שאם תכתוב בעברית תקבל הרבה יותר תגובות והרבה יותר משתתפים בדיון מהם ניתן ללמוד
כלבים >>
לצפיה ב-'Unfortunately, sometimes I do not have Hebrew'
Unfortunately, sometimes I do not have Hebrew
30/01/2011 | 16:16
1
11
on specific computers,
This is why I answered Guy and told him that I will answer later this evening.
I actually prefer answering in Hebrew, it allows me to practice my typing. Although, I have to admit; it take me four five time longer to answer in Hebrew.
Will do my best!
כלבים >>
לצפיה ב-'(:'
(:
30/01/2011 | 16:26
8
אני כבר כל כך רגילה להקליד על לפטופ אמריקאי ללא עברית, שעברית על המקלדת מבלבלת אותי. אז אל תדאג, זה יהפוך לטבע שני...

אגב, אם יעזור לך, קח לינק שנתנו לי פעם למקלדת וירטואלית בעברית. יעיל על מחשבים זרים, ללא כמה סימני פיסוק
כלבים >>
לצפיה ב-''
30/01/2011 | 19:59
לצפיה ב-'נשמע כאילו אתה לא ממש מכיר פנסיונים ומאלפים '
נשמע כאילו אתה לא ממש מכיר פנסיונים ומאלפים
30/01/2011 | 02:34
29
28
בארץ.
לא שאני מכירה הרבה, אבל ממה שכן, באילוף בפנסיון המאלף משקיע הרבה יותר שעות (כמובן שהוא מקבל תמורה בעדן, ואין לי שום בעיה עם כך) והכלב מקבל הרבה מאוד תשומת לב. ייתכן ובבית הכלב נמצא יותר שעות לבד ממה שהוא יהיה בפנסיון.
אני מניחה שכמו בכל מקצוע, יש מאלפים שרלטנים/רמאים/נצלנים/לא מקצועיים שיכולים להמליץ שהכלב יעבור אילוף בפנסיון רק לטובת האישית, אבל אני מאמינה שהמאלפת שבחרתי לעבוד איתה (ובטוח שיש עוד כמה וכמה כאלו בארץ, נראה לי שחלקם חברים פעילים בפורום), המליצה מתוך שיקולים מקצועיים ואבחון הסיטואציה שכוללת את מצב הכלבה ויכולות הבעלים (שזו אני).
בתוכנית האילוף הספציפית בפנסיון הספציפי כלולים מספר שיעורים ביום בנוסף לטיולים וזמן משחק עם כלבים אחרים. בנוסף, אני אגיע לשיעור פעם בשבוע ולאחר שהכלבה תחזור הביתה המאלפת תגיע אלי ל-5 שיעורים. ברור שהתהליך צריך להמשיך בבית, צריך להטמיע את השינויים  ולעבוד על בעיות ספציפיות שקיימות בסביבה הטבעית. זה לא סותר את זה שאת היסודות הבסיסיים, את הלמידה המשמעותית הכלבה תעשה בפנסיון.
ממליצה לך לקרוא שוב את התגובות של anaor  שהיא מאלפת.
כלבים >>
לצפיה ב-'תראי, בסופו של יום את תעשי מה שאת חושבת שטוב '
תראי, בסופו של יום את תעשי מה שאת חושבת שטוב
30/01/2011 | 06:06
14
14
לך ולכלבה שלך.
את פתחת את הדיון בשאלה מה עדיף פנסיון או אילוף בבית?
בקשת תגובות, נתתי לך את התגובה שלי (בלי לגבות $500 לייעוץ...)
אני מכיר מספר מועט מאד של פנסיונים ושל מאלפים בארץ, אפשר לספור על יד אחת. אני לא מציין שמות בכוונה.
את כתבת: "כלבה שמראה חרדה לאנשים זרים" - כולם בפנסיון זרים ורוב הסיכויים שעד שהיא תתרגל היא תחזור לביתה.
כתבת: "בוכה כשהיא נשארת לבד" - גם בפנסיון היא תשאר לבד וסביר להניח שיותר זמן ממבית. זה שיש כלבים אחרים לא תמיד עוזר. הבעייה היא שאת לא שם. בנוסף בבית היא בסביבה שהיא כבר התרגלה אליה, בלוח זמנים זהיא כבר רגילה.  בפנסיון זה נעלם ושוב, עד שהיא תתרגל היא תחזור הביתה.
כמו שכתבתי לנטלי (מצטער אם טעיתי בשם) למעלה, ישנם מספיק מחקרים שמראים שרמת החרדה עולה בפנסיונים ורמת הלימוד (כפי שמתבטא ביכולת זיכרון) יורדת. הכלבה שלך גם כך סובלת מחרדה.
אני לא מכיר, וזה גם לא חשוב, את המאלפת שבחרת לעבוד איתה ואני מאמין שההמלצה נתנה ע"פ מה שהמאלפת חשבה שנכון לך או לכלבה שלך.
האם לא ללכת לפנסיון זה טאבו? ברור שלא, זה עדיף מאשר את תתעלמי מהבעיה ושתיכן תמשיכנה לסבול. אבל אם אני (ושוב זו דעתי) מסתכל על כל האפשרויות לעזור לך ולכלבה זו האפשרות האחרונה שאני הייתי ממליץ לך.

זה מזכיר לי שפעם היו אומרים להורים לא ללכת לתינוק כשהוא בוכה בלילה כי זה יחזק את ההתנהגות. היום פסיכולגים והורים יודעים שזה שטויות.  אותו דבר עם כלבים: עם היא בוכה בלילה ואת מרגיעה אותה הדבר היחידי שהיא לומדת זה שהיא יכולה לסמוך עלייך ולהרגע. הייתה לה חרדה כבר לפני זה ולכן היא בכתה מלכלתחילה. ואם תתעלמי ממנה היא תלמד שאין לה על מי לסמוך ורמת החרדה רק עולה. דרך אגב, כשרמת החרדה מגיעה לגבהים או רמות כאלו בדרך כלל הכלב משתתק ומפסיק לילל או לא משתין יותר בבית, או לא גורם הרס. או אז אנחנו טופחים לעצמנו על הכתף ואומרים הנה אהבה קשוחה משתלמת, התעלתי ממנה והיא נרגעה!
מה שקורה בפועל זה שהכל פשוט משותק מפחד וחרדה ונסגר, מתנתק מהסביבה, המוח נכנס למצב בסיסי (שלב אחד לפני קטטטוניה). זה לא מצב בריא אבל מה שקורא הכלב משלים עם המצב ולומד שאין אפשרות אחרת. זה נקרא חוסר אונים נלמד (LEARNED HELPLESSNESS). רוצה דוגמא קיצונית (ולרגע אני לא חושב שזו את והכלבה שלך) קחי אישה מוכה שמשלימה עם המצב ופשוט סופגת את המכות ולא מנסה לעשות כלום, להיפך מאשימה את עצמה במצב. אבל אני סוטה מהדיון.

קראתי את התגובה של איילה וזה לא משנה את דעתי. היא צודקת במאה אחוזים שצריך איבחון טוב על מנת לבנות תוכנית מתאימה לכלבה שלך ולך. לגבי התרופות אני לא יכול לומר לך מאחר ואני לא מכיר את הכלבה שלך או אותך כך שלא נכון לדבר על זה. אני רק אומר לך שאני משתמש בתרופות בקרוב ל30% ממקרי החרדה (למיניהם) שאני רואה והן עוזרות ברובם. צריך לפעמים לשחק עם התרופות והמינונים אבל זה סיפור אחר. התרופות הן חלק מאד חשוב מהעבודה שלי אבל הן רק כלי אחד, לא בהכרח התשובה ולא משהו להסתמך עליו בלבד. רק לציין שרוב המיקרים שמגיעים אלי כבר עברו כמה שלבים של אילוף או טיפול כזה או אחר.

אני שמח לראות שאת נחושה לעזור לכלבה שלך, גם אם אנחנו חלוקים בדרך, מה שחשוב זו העובדה שהיא תקבל עזרה.
בהצלחה.
כלבים >>
לצפיה ב-'מסכימה מאד עם דעתך נגד אילוף בפנסיון'
מסכימה מאד עם דעתך נגד אילוף בפנסיון
30/01/2011 | 08:27
27
לרוב המצבים ולרוב הכלבים. (אני לא מאלפת).

לדעתי אם כבר נחוץ אילוף - עליו להיות במקוםהרגיל של הכלב, בנוכחות ובשיתוף הפעולה של הבעלים ומיועד להרגיל את הכלב למצבים בהם ייתקל בחיי היומיום. את כל אלה אי אפשר לעשות בפנסיון: שם על הכלב להסתגל לתנאים חדשים להתרגל לחוקים חדשים, "לבעלים זמניים" חדשים ובאופן כללי - לא לחוקי הבית שלו.

ודאי במקרה של כלב חרדתי, כאשר על הטיפול לעזור לו להרגיש שיש חוקים קבועים בעולמו, עליהם יוכל להשען כדי לשאוב ביטחון, הבעלים שלו יציב ולא ייעלם לו - בלי שהכלב יוכל לדעת מתי, אם בכלל, הוא יחזור.
ואנשים זרים - שהם מקור פחדו וחוסר הביטחון שלו הם פתאום האחראים עליו.

מדהים אותי לפעמים כשאנשים שיש להם גור שואלים על אילוף בפנסיון. כמה סוציאליזציה לבית שלך יכול לקבל גור בפנסיון? ובשביל ללמד גור "שב", "ארצה", "אלי" כל מה שצריך זה כמה שעות פנויות, סבלנות ונכונות להשתעשע.

אני מתנצלת אם פגעתי במישהו. כאמור אני לא מאלפת ואת מה שאני יודעת למדתי מנסיון (עם כלבים) וקצת ידע (עם אנשים).
כלבים >>
לצפיה ב-'גם אני מצטרפת'
גם אני מצטרפת
30/01/2011 | 09:26
16
לרוב אני רגילה להיות זו שמתנגדת לאילוף בפנסיון וסופגת את גל המאלפים שכאן שמאלף גם בפנסיון ומתנגד להתנגדות שלי .
כמו שכבר אמרתי פעם, אולי יש פה ושם כלב שדווקא אילוף בפנסיון יעזור לו, אבל באופן כללי ותיאורטי אני כמעט ולא יכולה לחשוב על מקרים בהם האילוף בפנסיון נותן יתרון על פני אילוף בבית, בטח ובטח כאשר מדובר בכלב חרדתי מלכתחילה.
כלבים >>
לצפיה ב-'אני חייבת להתערב ולהמחיש לך את הקצת שלי'
אני חייבת להתערב ולהמחיש לך את הקצת שלי
30/01/2011 | 14:18
26
זו תוצאה של אילוף בפנסיון
http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?For...

מכלב שהרכושנות שלו היתה לא לזוז ולשמור על התיק שלי ושל שאר האנשים, הוא משוחרר, הוא רץ כמו שלא רץ מעולם לפני האילוף.
הוא חופשי ומאושר במפגשים האלה כמו שמעולם לפני האילוף לא היה.
אני לא יודעת אם לבד בבית הייתי מצליחה טוב יותר.
אני לא יודעת אם לא הייתי עושה טעויות שלא היו מביאות אותי ואותו לנקודה הזו ואני בטוחה שעשיתי כמה כשתירגלתי איתו בבית, אבל כנראה שלא היו מספיק חמורות כדי להפר את מה שהצליחו להשיג איתו באילוף בפנסיון.
אני מודה שלא הכל "תוקן" כמו בעיות הסימונים ואני גם מבינה מהיכן הן נובעות אבל בשביל זה ניתנו לי הטיפים והשיעורים של "מה לעשות במקרה .."

מקרה אחר שלי, היא מיקי, אני יודעת איך לנהוג איתה במקרים של הכרות עם כלב באומנה או לחילופין לזהות את המבט העויין שלה ולדעת איך לנהוג ומה לעשות, גם האיבחון שניתן לי ע"י המאלף היה חשוב כדי שאשמע אותו.
אחרי מקרה במבי, אני חושבת שהאילוף הזה היה נחוץ בעיקר איתה ואולי מחוץ לבית הbreak הזה היה חשוב לא פחות.

שלחתי 3 כלבים לאילוף בפנסיון ואני חושבת שזו היתה הדרך הנכונה, למרות הנתק ממני ומהבית, למרות הגעגועים והבית ה"ריק" (נשארו עוד 2 כלבות בבית)

רק כדי לבהר את התפיסה שלך לגבי אילוף בפנסיון, פשוט כי לפעמים זה כן נחוץ.
בד"כ אני מאוד מסכימה ואוהבת לקרוא את דבריך, הפעם לא שיכנעת אותי
בעיקר משום שיש כל מיני דרכי אילוף ופנסיון הוא אחד מהם בהתאם למקרה.
כלבים >>
לצפיה ב-'גם אני מאמינה שטיפול צריך להתבצע עם הבעלים'
גם אני מאמינה שטיפול צריך להתבצע עם הבעלים
30/01/2011 | 15:02
4
18
ולא בתנאי פנסיון. בעיקר כשמדובר בכלב בעל בעיות חרדה ו/או תוקפנות (הרבה פעמים התוקפנות היא ביטוי לאי השקט והמתח בו שרוי הכלב).
הפעמים היחידות בהן יש הגיון בעיניי לבחירה בטיפול בתנאי פנסיון הן:
1. אם הבעלים טס ומתכוון בכל מקרה להשאיר את הכלב בפנסיון. גם כאן המלצתי היא להביא מישהו שישהה עם הכלב בביתו, או לשלוח את הכלב לפנסיון ביתי ומוכר בו הכלב חש בנוח. על הדרך, אם הבעלים מעוניינים אפשר גם לשלם על אילוף.
2. במקרים של תוקפנות כלפי הבעלים בה נדרש פסק זמן כדי לאפשר הנעה של תהליך. מדובר בעיקר במצב הרגשי והפסיכולוגי של הבעלים.

מסכימה שאם הברירה האחרת מבחינת הבעלים היא "אני מעיף את הכלב מהבית" אז עבודה בפנסיון היא הרע במיעוטו.

בכל מקרה, אם מישהו בוחר לטפל בכלבו בתנאי פנסיון (ואיני מתכוונת כאן להביע דעה לגבי המאלפת הספציפית - אין לי מושג מיהי, ואני מניחה שההמלצות עליה נכונות ראויות) חשוב שיעשה כמה עבודות "בילוש" כמו בחינה של התנהגות המאלף כשהמאלף לא מודע לכך שצופים בו. כבר ראיתי לא פעם ולא פעמיים מאלפים ש"מקצרים" תהליכים ומעגלים פינות ע"י שימוש בטכניקות אלימות והפחדת כלבים. בעיקר כשבעלי הכלב לא שם. שיוודא שהכלבים מקבלים את התנאים עליהם הפנסיון מצהיר (3 טיולים ביום וכד', חצי שעה משחק, הפרדה בין כלבים ידידותיים לכאלה שאינם מסתדרים וכד')

לגבי עבודה עם כלב חרדתי: דבריך מזכירים לי דיונים אינספור בעבר על טיפולים בכלבים חרדתיים ו/או תוקפניים. כשצופים בלוחש לכלבים (אוי ואבוי ללחישות כאלה...) רואים קונפרונטציה וכיבוי התנהגות הכלב. טיפול אמיתי יהיה כזה ששומר את הכלב תחת סף ההתפרצות. למעשה, בטיפול נכון כמעט לא נראה התפרצויות חרדה או תוקפנות. התפרצויות אלה יעידו בעיקר על כך שהגזמנו ברמת הקושי...

כלבים >>
לצפיה ב-'נקודת ההנחה כאילו הבעלים אינם חלק מהטיפול'
נקודת ההנחה כאילו הבעלים אינם חלק מהטיפול
31/01/2011 | 13:30
3
14
באילוף בתנאי פנסיון היא שגויה.

הבעלים שותף פעיל ביותר לכל התהליך.
מי שחושב שמקרי חרדה ו/או תוקפנות או..כל דבר אחר מגיעים לפתרון תוך 3 שבועות טועה.
העבודה היא אינטנסיבית וממושכת ואורכת חודשים ארוכים עד להקלה/פתרון כולל.

מעולם לא נאמר על ידי ועל ידי אף אחד מהמאלפים אותם אני מכירה אישית שטיפול כלשהו אורך 3 שבועות (שזה הזמן בו כלב נמצא בפנסיון פלוס מינוס) אלא חודשים ובמקרים מסויימים גם שנה וחצי פלוס.

לכן, ההנחה שהבעלים אינם חלק מהתהליך הוא מוטעה והאמירה של "אני מאמינה שטיפול צריך להתבצע עם הבעלים" אינה רלוונטית- אף אחד מהמצדדים באילוף בתנאי פנסיון לא יאמר לך אחרת.
כלב זה לא מכונה שחוזרת הביתה לאחר הפנסיון וכל מה שנשאר זה ללחוץ על ON - זה פשוט לא עובד ככה ואף אחד לא מתיימר לחשוב כך.
כלבים >>
לצפיה ב-'אחדד את כוונתי'
אחדד את כוונתי
31/01/2011 | 13:50
2
10
היי טלי.
לדעתי על הכלב לעבוד עם בעליו מהשלבים הראשונים, וכן, במקרים של כלב הסובל מחרדה או מתח נפשי גבוה, חשוב להשאירו בסביבתו במהלך הטיפול.
שגיא מביא מחקרים לרמת הסטרס הגבוהה הפוגעת ביכולת הלמידה. לא קראתי את כולם, אך את המסקנות שלהם ותקציריהם (של חלקם) אני מכירה מלימודי. מלבד זאת, מכיוון שלמידה היא תלויית הקשר, בעיניי שגוי לנתק את הכלב מההקשר העיקרי בו הוא חי: בעליו וסביבתו הטבעית.


לגבי "שאר האילופים": יצא לי לא פעם ולא פעמיים לקרוא ולשמוע על אילוף/חינוך גורים צעירים בתנאי פנסיון, כדי לגמול מעשיית צרכים ו"לאלף למשמעת בסיסית". בעיניי זו טעות קשה להפריד גור צעיר מהמשפחה. קודם כל - זו תקופה בה נוצר ה"בונדינג" הכי חזק, ו"לבזבז" את הזמן היקר הזה בפנסיון רחוק מהבעלים זה פשוט חבל. מלבד זאת, שוב, נכנס אלמנט המתח שעלול לפגוע ביכולת הלמידה של הכלב.
שימי לב למילה עלול. כשבאים לבחור צורת עבודה לא מספיק להביא בחשבון את התוצאות במקרה של הצלחה, אלא גם את הסיכונים (אלו שלא בהכרח יתממשו).

לגבי משך הזמן: ברור לי שלא ניתן לטפל ב"3 שבועות". אני שמחה שיש בינינו הסכמה מלאה בנקודה הזאת. לצערי (ודבריי לא כוונו לנקודה זאת, וודאי לא אלייך) יש מאלפים שמגדירים פרק זמן לא סביר. זה מחזיר כמובן לנושא הגדרת יעדים ריאלים ושיתוף בעלי הכלב בתהליך העבודה.
כלבים >>
לצפיה ב-'מבחינתי הדבר שקול לכך שתדריכי את הבעלים'
מבחינתי הדבר שקול לכך שתדריכי את הבעלים
31/01/2011 | 14:29
10
לא לצאת מהבית ולקחת את הכלב איתם לכל מקום באם השארות הכלב לבדו גורמת לו לסטרס.

הרי הוא בסטרס,אז למה לא לשנות את הסביבה כך שלא תגרום לו לסטרס?

בצורה כזאת את לא מטפלת בבעיה האמיתית אלא רק עוקפת אותה.

כלב בסטרס בהגיעו למקום חדש,אך לא תמיד הסטרס הוא כזה שמשתק ומונע יכולת למידה ,בוודאי לא שהסביבה הופכת להיות מוכרת (הוא לא שוהה שם יום וחצי,אלא שבועות).
פחד יכול להיות משתק אך ברוב של המקרים הכלבים לא נמצאים ברמת חרדה כזו גבוהה בפנסיון.
רוב הלקוחות שמכניסים את כלבם לאילוף בפנסיון נפרדים ממנו שם כשהם על סף בכי - אני מבינה את זה ולכן אני תמיד אשלח תמונות של הכלבון לבעליו על מנת שיראו איך הוא מסתגל.
יכולה להגיד לך שב90% מהפעמים התגובות לתמונות הן תדהמה - איך יכול להיות שהוא משחק עם כלבים אחרים? איך יכול להיות שהוא מרגיש ונראה מצוין?
יהיו כלבים שיקח להם יותר זמן,אך מה דעתך על כלב חרדתי שלאחר כשבוע כבר מרגיש נינוח יותר ופתוח יותר לסביבה הכוללת הרבה אנשים וכלבים?

אם כלב בסטרס במפגש עם כלבים אחרים - מה טוב יותר מלהפגישו על בסיס יומיומי עם מספר כלבים קבועים אשר נבחרו בקפידה כך שהתנהגותם מרגיעה את הכלב ה"בעייתי" ?

אז נכון, ביום הראשון יהיה לו קשה,אך עם התקדמות התהליך (כאשר נעשה בצורה נכונה) כבר ירגיש נינוח יותר והנה לך התקדמות

בפנסיון יש מגוון של כלבים - גורים,זכרים,נקבות,כלבים רגועים,כלבים אקטיביים,חסרי תקשורת כלבית ובעלי תקשורת כלבים מעולה - המגוון הזה והיכולת לביים את הסביבה נותנת לי כלים לעזור לכלב ולהוריד את רמת הסטרס שלו .

קחי כלב הסובל מחוסר בטחון/חשיפה - אחת ההנחיות שלי לבעלים כאלה הוא לשחק עם הכלב ולעודד אותו לעלות על מתקנים גבוהים,נמוכים,מקומות צרים,חשוכים וכו'.. כשהמטרה היא לגרום לו לבטוח בי ובעצמו ולהצליח להתמודד עם הקושי.
על מנת להגיע לתוצאות טובות (כלב שמתגבר על הפחד ועושה את הדברים בקלות וללא חשש) תדרשנה שעות של עבודה.
הרבה פעמים אנשים לא יעשו זאת מפאת חוסר זמן/רצון/יכולת/או הקושי *שלהם* להתמודד עם הקושי של כלבם ומכאן - יוותרו לו .
בשורה התחתונה - הכלב לא טופל . הסיבות לכך יכולות להיות "מוצדקות" אך מבחינת הכלב - זה לא משנה . הוא לא חווה התמודדות עם קושי בהצלחה.
כנ"ל עוד אינספור תרגילים אשר בונים את הדרך להצלחה. אם משהו בהתחלת התהליך נתקע מסיבה כלשהי,אין אפשרות להמשך.
כל ההתקדמות עם הכלב נשענת על בסיס חזק. אם הבסיס לא קיים - גם ההמשך לא וכל הטיפול נזרק לפח.

לגבי עשיית צרכים - צר לי ,אך אינני מאמינה כי אפשר ללמד כלב לא לעשות את צרכיו בתנאי פנסיון - יש ריחות של צרכי כלבים אחרים במקום,יש סדר יום לפעילויות בפנסיון שלא תמיד מסתדרות עם עניין החינוך לצרכים,יש התרגשות בחלוקת האוכל שיכולה להביא את הכלב לעשיית צרכים ועוד ועוד.
הדבר היחיד שיכול לעבוד מבחינת הצרכים - הרגלה לתיחום ועבודה על העלאת בטחון עצמי אצל כלב שעושה את צרכיו בבית ממקום של חוסר בטחון עצמי מחוץ לבית.


כלבים >>
לצפיה ב-'ושוב אנו מגיעות לנקודה החשובה מכל'
ושוב אנו מגיעות לנקודה החשובה מכל
31/01/2011 | 14:30
14
מי אוחז ברצועה

יש "מאלפים" שיחליטו על דרך עבודה בפנסיון ולא בבית כי יש להם פנסיון. מאידך קיימים אלה שלא ימליצו על פנסיון כי זה פחות נוח להם (בשני המקרים קיים כמובן גם שיקול כלכלי).

בלי לזלזל במחקרים, לי חשובים שלושה דברים-

1. התאמת התכנית לכלב
2. התאמת התכנית לבעלים
3. הצלחת הטיפול

נכון שזה סובייקטיבי, נכון שכל אחד יכול להגיד אחרת, נכון שיש בארץ (ובעולם) המון אנשים בתחום וכל אחד יגיד דבר אחר.

לי חשוב לציין, שכל עוד הכלב לא נפגע מהטיפול (וזה כולל הכל, מהמצב הנפשי, הפיזי, דרך אופן הטיפול), כל עוד הבעלים מרוצים וכל עוד הבעיה נפתרת על הצד הטוב ביותר עשיתי את שלי.
איך עושים את זה? זה אינדוידואלי לכל מאלף ולכל בעלים.
אני יודעת שהעבודה שלי מותאמת במדויק לכלב. אני יודעת שהכלבים שמחים ומרוצים, שהדברים ברורים להם, שהבעלים מקבלים תשובות לכל שאלה והסברים בנוגע לכל מה שקשור לטיפול וגם מעבר אם צריך.
אני יודעת שאחוזי ההצלחה גבוהים, גם בכלבים שמגיעים "נקיים" וגם עם כאלה שעברו טיפולים "כושלים" (להגדרת הבעלים על סמך הדרך ו/או התוצאה) כאלה ואחרים אצל מאלפים אחרים והגיעו לטיפול נוסף.

וזה מה שחשוב.
אני חושבת שהשאלה "פנסיון או לא פנסיון" היא לא רלוונטית. אני יכולה לקרוא מליון מחקרים נגד ועדיין יש לי תוצאות מול העיניים (עם כלב מרוצה, בעלים מרוצים ובעיה שבאה על פתרונה).
השאלה האמיתית היא מי המאלף שעומד מולך.
יש מאלפים שבפנסיון עושים דברים מאחורי הגב של הבעלים, זו לא הבמה  לדוגמאות, ועדיין יש לי דברים שיכולים להעמיד לך את השער על הראש.
חלק מהם לא יתביישו לנהוג בכלב באותה צורה גם מול הבעלים.
מאידך ישנם מאלפים ישרים והגונים, שטובת הכלב מבחינתם היא מעל הכל, שישבו מולך באבחון ויגידו לך חד משמעית מה האופציות בצורה מנומקת.
כאלה שיעבדו עם הכלב מעל כל מה שלקוח מסוגל לעבוד איתו בבית, שהכסף הוא לא שיקול ראשון מבחינתם אלא טובת הכלב, שישקיעו שעות בפתרון הבעיה על כל המשתמע מכך, וזה לא משנה אם זה בבית או בטיפול בפנסיון.

לגבי סטרס, חשוב להבין בצורה מאוד ישירה שלפני תחילת טיפול התנהגותי יש חשיבות עליונה בקשר טוב בין המאלף לכלב. מאלף שלא משקיע זמן ביצירת קשר עם הכלב לא יגיע לתוצאות מקסימליות בטיפול.
בטיפול ביתי אפשר להנחות את הבעלים ע"י צפייה וניתוח במידה ומדובר בכלב שלא יוצר קשר בקלות, וזה גם בסדר. בטיפול פנסיון הקשר הוא קריטי יותר, ולכן החשיבות באבחון מדוייק.

כמו בויכוח העקר בנינו לגבי שימוש באביזרים כמו חנק, צבטנים, חשמל וכד', אני רואה חשיבות עליונה בבחירת המאלף.
ראיתי כלבים שעברו טיפולים נהדרים בעזרת צבטנים, לדוגמא, וראיתי כלבים שהכלי לא התאים להם, המאלף לא עלה על זה והכלב ניזוק (פיזית או נפשית). דוגמא קלאסית היא עם מאלפים שמתחילים באופן קבוע עם כל כלב וכלב עם קולר רגיל, כשלא מצליח להם הם עוברים לחנק, צבטנים, חשמל והסוף ידוע. כלב שבור ואומלל שכל הצרה שלו היא שבעליו בחרו את איש המקצוע הלא נכון.

חשוב לציין את ההבדל הזה. יעילות הטיפול ובחירת בית/פנסיון תלוי במאלף. זה השלב הראשון. מאלף מנוסה יבחין ויבדיל וידע מה כדאי לעשות עם הכלב הנתון בבעיה המסויימת ועם הבעלים האלה בדיוק. אם הכלב יוצא לפנסיון- חשיבות ההצלחה תלויה בדיוק האבחנה הראשונית, בבחירת שיטת העבודה, בהשקעה של המאלף ובהעברת הידע לבעלים בצורה הטובה ביותר.
אם כל אלה נעשו כראוי והבעלים עוקבים אחר הוראות המאלף- אין שום סיבה שבעולם שהטיפול לא יצליח על הצד הטוב ביותר.

מבחינתי השאלה החשובה יותר היא מי המאלף ולא "בית או פנסיון".

כלבים >>
לצפיה ב-'שגיא, האם לקחת חלק באילוף פנסיון?'
שגיא, האם לקחת חלק באילוף פנסיון?
30/01/2011 | 15:51
5
25
האם היית חלק מהתהליך, האם אבחנת את הכלב ומצבו כשהוא בפנסיון?

יש לי הרבה מה להגיד על דבריך אך לא מספיק זמן, בגדול מנסיוני אני יכולה לספר דברים אחרים, דוגמאות רלוונטיות עם כלבים שעברו תהליך בפנסיון וזה לא נראה או מרגיש כמו התיאורים שלך (לא מבחינת המאלף ולא מבחינת הכלב).

כל מקרה לגופו- חד משמעית! מתחילת האבחון עד לסוף התהליך, ולכן אין סיבה לצאת בהצהרות, לשלול או לפסול דרך.

ישנם מקרים רבים בהם הדרך הטובה ביותר לכלב, לבעלים ולבעיה עד הפתרון תהיה הפנסיון. לפעמים על סמך אחד מהשלושה, לפעמים על סמך שתיים או שלוש צלעות במשולש הזה.

מאחר וההבדל בין דבריך לבין מה שאני מכירה, יודעת והתנסתי בו כל כך גדול, מרגיש לי שאולי למרות כל נסיונך בתחום לא יצא לך ללוות טיפולים שנעשו בפנסיון לכל אורכם, מהאבחון דרך כניסת הכלב, יצירת הקשר עם המאלף, התרגול בפנסיון עם ובלי הבעלים, החזרה הביתה ועבודה בבית יחד ובלעדי המאלף.

מה שאני רואה שקורה בפועל שונה. גם עם כלבים חסרי חשיפה, גם עם כלבים שיש להם בעיה להשאר לבד, גם עם כאלה שהנ"ל הם רק חלק מהבעיה וגם כשזו בעייתם העיקרית.


כלבים >>
לצפיה ב-'אשמח אם תכתוב את תשובתך בעברית'
אשמח אם תכתוב את תשובתך בעברית
30/01/2011 | 15:52
2
11
אין בי את הכח לקרוא פוסטים ארוכים באנגלית אחרי יום עבודה
כלבים >>
לצפיה ב-'אני מקנאה בך שאת אחרי יום עבודה'
אני מקנאה בך שאת אחרי יום עבודה
30/01/2011 | 15:54
1
12
אני רק התחלתי...
כלבים >>
לצפיה ב-'לפני 3 דקות אני כבר אחרי '
לפני 3 דקות אני כבר אחרי
30/01/2011 | 16:04
9
ברוב הימים אני אחרי יום עבודה באיזור 20.15... ואז ממש אין במה לקנא

אבל לא מתלוננים.. LOL
כלבים >>
לצפיה ב-'יש לי נסיון די מקיף עם פנסיונים'
יש לי נסיון די מקיף עם פנסיונים
31/01/2011 | 04:51
1
26
צברתי מספיק שעות ומקרים של אילוף בפנסיונים. אנחנו מלווים גם את הכלבים והבעלים וגם את המאלפים תוך כדי האילוף.
אני לא נגד האילוף אלא נגד הוצאת כלב עם בעיות, כמו חרדת נטישה, מהבית.
אנחנו עובדים גם עם הSPCA (צב"ח) ןעוזרים להם כולל ליווי הבעלים החדשים.
אחד המקומות שאנחנו עובדים הכי הרבה עם פנסיונים זה ה- LION'S CLUB. זה גוף שמכין כלבים לעבודה עם אנשים עם מגבלות שונות כמו עיוורון, אפילפסיה, נכים ועוד. הכלבים הללו מגיעים מהמגדלים של האירגון, נמסרים למשפחה אומנת מגיל 8 שבועות על 10 חודשים ואז מגיעים לפנסיון. הם נמצאים שם מספר חודשים לצורך בחירת המתאימים ואילופם. (השאר אגב נמסרים לאימוץ).

יש כלבים שפנסיון יעבוד בסדר גמור בשבילם וישנם כאלו שלא. במקרה הנוכחי אני מסתייג. האם יכול להיות שאני טועה כאן? אולי, אבל שכחתי את כדור הבדולח שלי בחוץ והשלג כיסה אותו.
אני מכיר מעט מאוד פנסיונים בארץ ואין שום דבר בדברי לומר שהפנסיונים בארץ לא טובים. כמו ששחר כתב פה, אני הייתי רוצה שהבעלים יבדוק טוב טוב את המקום, המבנה, הניקיון ועוד.
כלבים >>
לצפיה ב-'לא התעמקתי במקרה הנוכחי'
לא התעמקתי במקרה הנוכחי
31/01/2011 | 10:37
7
ואני מתחברת מאוד לחשיבות של בחירת התכנית הנכונה לכל כלב באופן אינדוידואלי. כאמור יש כלבים שיתאימו לאילוף בפנסיון ויש שלא, אני רואה את זה הפוך- על המאלף, לפי האבחון, לבחור את התכנית המתאימה לכלב ולא לדחוף את הכלב לתבנית, משמע שמראש הוא ידע אם לכלב X יתאים הפנסיון או הבית (או שניהם, ואז הבחירה בידי הבעלים), ולפיכך יבנה תכנית עבודה (ד.א גם תכניות בית וגם תכניות פנסיון נבנות בצורה אינדוידואלית לפי יכולות הכלב והבעלים- כמות שיעורים, צפיפותם, אורך התרגול, חשיפה, משך זמן החשיפה וכד').

אני לא חושבת שאפשר להשוות כלבים שעוברים בגיל יחסית קריטי ממשפחה לפנסיון לכמה חודשים לבין כלב שיוצא מהבית לשלושה ארבעה שבועות וחוזר לאותו הבית.

לגבי בחירת הפנסיון, מסכימה איתך ב100% ויותר

ולגבי חרדת נטישה- גם אני לא חושבת שכלב צריך לצאת מהבית. מה שכן, יש לזכור שחרדת נטישה היא הבעיה שמאובחנת הרבה פעמים כשהיא לא שם, ולא מאובחנת כשהיא כן, יש לקחת זאת בחשבון.

בתגובותי אליך לא התכוונתי לפותחת השרשור כלל, כך שאין כאן ביקורת על דעותיך.
כלבים >>
לצפיה ב-'אני מאלפת, ובהרבה מאד מקרים אני ממליצה'
אני מאלפת, ובהרבה מאד מקרים אני ממליצה
30/01/2011 | 08:46
11
40
על אילוף בשיעורים, פרטיים או קבוצתיים.  אני בהחלט מאמינה שהאילוף צריך לשלב את בעלי הכלב בצורה מקסימלית.

ישנם מקרים בהם אני ממליצה על אילוף בפנסיון, ולכל מקרה כזה יש סיבה מיוחדת לכך.  לי אישית אין פנסיון, ולכן אילוף בפנסיון עבורי הוא הרבה יותר טרחה ומבחינה כלכלית בהרבה מקרים הוא משמעותית פחות משתלם, למרות העלויות הגבוהות ללקוח.  למרות זאת, ישנם מקרים שבשביל להגיע לתוצאה כלשהי עם הכלב אני צריכה לנתק אותו מהסביבה שלו.  במקרים כאלו אני לוקחת את הכלב לפנסיון, עובדת איתו שם ומלמדת אותו איך אני רוצה שהוא יתנהג.  במהלך שהות הכלב בפנסיון הבעלים מגיעים לקבל שיעורים עם הכלב, ובהמשך ישנה סדרה של שיעורי הטמעה בבית הלקוח.

ברוב המקרים בהם לקחתי כלב לאילוף בפנסיון, כאשר הוא חזר הביתה היה שיפור משמעותי מאד בהתנהגותו.  אחרי פרק זמן מסויים חלה נסיגה, ורק במקרים בהם הבעלים הקפידו והמשיכו לתרגל בתדירות מדפיק גבוהה הבעייה נפתרה לחלוטין.  בשאר המקרים הבעלים והכלב הגיעו למצב בו נוח להם לחיות, אך לטעמי הבעייה לא נפתרה לחלוטין.  במקרים כאלו אני מציינת זאת בפני הבעלים, אך הם, מסיבותיהם הם, מחליטים להשאיר את המצב כפי שהוא.
כלבים >>
לצפיה ב-'מתי את ממליצה על פנסיון?'
מתי את ממליצה על פנסיון?
30/01/2011 | 09:12
9
16
אשמח לשמוע תיאור מצבים היפוטתיים והסיבות שבגללן את מעדיפה אילוף פנסיון במצבים אלו.
תודה מראש :)
כלבים >>
לצפיה ב-'אני מעדיפה לתת דוגמאות אמיתיות'
אני מעדיפה לתת דוגמאות אמיתיות
30/01/2011 | 11:50
8
25
הפעם האחרונה שאילפתי כלב בפנסיון הייתה כי הבעלים נסעו לחופשה ורצו לשים את הכלב בפנסיון בכל מקרה, ו"על הדרך" לאלף אותו.  זה לא מקרה קלאסי של אילוף בפנסיון, למרות שהיו לי כבר כמה לקוחות כאלו.  היו גם מקרים של אנשים שהתעקשו על אילוף בפנסיון למרות שזה לא היה נחוץ עבור הכלב שלהם (וכמובן שציינתי זאת בפניהם).

המקרה שלפניו היה של כלבה אשר הייתה תוקפת אנשים ברוחב, אבל גם את בני המשפחה במצבים מסויימים.  היה צורך להרחיק אותה מהבית למען שלומם של בני הבית, של השכנים ושל עוברי אורח מזדמנים.  כשבוע וחצי אחרי תחילת העבודה איתה הגעתי למצב שיכולתי ללכת איתה ברחוב ולתת לאנשים זרים ללטף אותה.  אם היא הייתה נשארת עם הבעלים שלה מצב כזה היה מתאפשר רק אחרי חודשים של עבודה.  מאז שהיא חזרה הביתה לא היו מקרים של תוקפנות - לא כלפי הבעלים ולא כלפי אנשים זרים.  כמובן שהמשכתי ללוות אותם למשך תקופה מסויימת לאחר חזרת הכלבה מהפנסיון, וגם היום אם יהיו שאלות או בעיות הם יודעים שהם תמיד יכולים להתקשר אלי.

מאז שרות ואני פתחנו את מרכז האילוף לא לקחנו כלבים לאילוף בפנסיון, אבל כן היו 2 כלבות שהגיעו לפנסיון יום.

אחת הכלבות הללו היום מתגוררת בחו"ל.  זו גורה ענקית ומדהימה, שהתחילה אילוף בגיל 9 חודשים.  בעליה התקשו להשתלט עליה, והיא פחדה להכנס למקומות מסויימים (מעליות, שבילים מסויימים, ועוד כל מיני מקומות שהם לא הצליחו למצוא מכנה משותף ביניהם).  מלבד זאת, היה חשוב להם מאד שהכלבה תעבור אילוף לפני המעבר לחו"ל כי יהיה להם קל יותר לשכור דירה אם הכלבה עברה אילוף כלשהו בעבר.  האילוף היה לחוץ מאד בזמן - הם היו אמורים לטוס כ-3 שבועות לאחר פגישת האבחון הראשונה.  בנוסף, בשל הנסיעה לא היה להם הרבה זמן לעבוד עם הכלבה.  מה שעשינו במקרה זה היה לקחת את הכלבה אלינו, לעבוד איתה כמה פעמים במהלך היום ובסוף היום הבעלים קיבלו שיעור לפני שהם לקחו אותה חזרה הביתה.  למזלם הכלבה למדה מהר מאד, והצליחה להתגבר על הפחדים שלה בצורה מהירה ברגע שהיא ידעה מה רוצים שהיא תעשה.  מה שלקח הכי הרבה זמן היה ההרגלה לכלוב הטיסה שלה, דבר שאנחנו התחלנו אצלינו והם המשיכו אצלם בבית.

המקרה הנוסף הוא של כלבה מפוחדת מאד.  היא אומצה מעמותה בגיל 3 חודשים כשהיא מבועתת, וההיסטוריה שלה לא ידועה לחלוטין.  בפגישת האבחון היא הסתתרה מתחת לשולחן וניסתה לתקוף אם מישהו זר ניסה להתקרב אליה (אנשים או כלבים).  זו הכלבה הראשונה של הזוג שאימץ אותה, והם לא ידעו מה לעשות.  התחלנו איתה קודם כל בחיברות לכלבים שלנו, ותוך זמן קצר היא למדה לסמוך עליהם (ועלינו).  משם המשכנו בחשיפה הדרגתית לדברים יומיומיים - לקחנו אותה לטיול ברחובות העיר - בהתחלה באיזורים שקטים ובהמשך באיזורים סואנים; טיילנו איתה ליד בתי ספר וגני ילדים ועוד.  במהלך כל התקופה הזו הבעלים קיבלו שיעורים והוראות מה לעשות איתה בזמן שהם מבלים איתה.  בהמשך הם קיבלו שיעורים פרטיים וקבוצתיים.  היא הגיעה ממצב של כלבת בר היסטרית ומפוחדת להיות חיית מחמד.  עדיין יש איתה עבודה על נושאים ספציפיים, כשהמגבלה העיקרית היא מחסור בזמן אצל הבעלים.


מה שאני מנסה לומר כאן הוא שאין קריטריון ספציפי או יחיד לפיו אמליץ על אילוף בפנסיון.  זה תלוי בכלב הספציפי, בבעיות שיש איתו וביכולת בעליו להתמודד עם המצב הנוכחי.  לדעתי, לפעמים צריך לעבוד עם הכלב ולקדם אותו לנקודה כזו שהבעלים יוכלו להתמודד איתו מאותה הנקודה, כי במצבו הנוכחי הם לא מסוגלים לעשות זאת.
כלבים >>
לצפיה ב-'הייתי אומרת'
הייתי אומרת
30/01/2011 | 15:37
7
15
שהקריטריון שאת מציינת לאילוף כלב בפנסיון הוא הצורך להרחיק את הכלב מהבעלים. וזה נשמע לי נכון, אם כי נראה לי שהוא נדיר מאד.
בשאר המקרים עליהם סיפרת זה היה נוחות (אם במילא על הכלב להיות בפנסיון, שיעבור אילוף על הדרך) או חוסר רצון / יכולת / זמן של הבעלים לעבוד עם הכלב ולחשוף אותו לסביבות שונות.

אני מסכימה שנוחות של הבעלים היא קריטריון. עדיין, לדעתי, האילוף הזה - גם אם לא יגרום נזק - לא ימצה את הצורך של הכלב לעבוד  עם הבעלים בהדרכת המאלף. שלא לדבר על מקרים בהם אילוף מהסוג הזה יכול לגרום נזק - כמו במקרים של חרדה או בעיות נפשיות אחרות (של הכלב).
כלבים >>
לצפיה ב-'אני מקווה שזה לא ישמע רע'
אני מקווה שזה לא ישמע רע
30/01/2011 | 15:56
6
27
ונסי לקבל את זה בצורה הטובה ביותר.
כמו שאת לא תנסי לתקן את מכונת הכביסה שלך לבד, כי חסר לך ידע בחשמל, במוצרי חשמל, במערכת של מכונת כביסה, בהבנה של כיצד היא עובדת- כך עלייך לזכור שיש דברים שמאלף כלבים יודע ולמד שגם מי שמגדל כלבים חמישים שנה לא ידע בצורה ברורה אלא אם כן ילך ללמוד.

חשוב לזכור שהשיקול של המאלף לא מגיע רק מחשק או שניים שלושה רעיונות, אלא מעט יותר מורכב מזה...

כלבים >>
לצפיה ב-'זה קצת יהיר'
זה קצת יהיר
30/01/2011 | 17:06
1
17
מבלי להתייחס לאף מאלף באופן ספציפי:
מאלפים לומדים וקוראים ומאלפים כמו כולנו הם רק בני אדם והאמונות שלהם ודרכי הפעולה שלהם לא תמיד נכונים. לפעמים אדם שלא למד ופועל רק מתוך ההגיון יידע טוב יותר מאשר מאלף שכבר מקובע על הדרכים והשיטות שלו.
אם נחזור למשל מכונת הכביסה: כבר קרה לי שעמדתי ליד וטרינר והעצה או הכיוון שנתתי היו הנכונים, לרוב בגלל שהוטרינר היה מקובע בדרך שלו (מתוך הידע שלו) ואני שהייתי חסרת ידע וניסיון חשבתי על הדברים אחרת.

בקיצור, היהירות כאן לטעמי אינה במקומה.
כלבים >>
לצפיה ב-'זו לא הנקודה'
זו לא הנקודה
31/01/2011 | 10:26
11
ההתאמה של תכנית לכלב היא כל כך עדינה ומורכבת מכל כך הרבה גורמים משולבים יחד (כמו כל בחירת דרך העבודה, לא רק הפונקציה של אילוף בבית או מחוצה לו), שכשאדם לא לוקח בחשבון את כל הגורמים הוא לא יכול להיות חד משמעי.
את לא יכולה (לצורך העניין, אני לא מדברת עלייך ספציפית) לפסול לדוגמא אילוף בפנסיון "אלא אם כן מדובר בכלב תוקפן שצריך הרחקה מהסביבה" פשוט כי זה לא כל כך פשוט, יש עוד הרבה גורמים להתחשב בהם שאיש מקצוע רואה ומבין בהם ובעלים לא.

זה שיש מאלפים שלא מבינים כלום בהתנהגות כלבים זה ברור וידוע, זה שיש אנשים שמכניסים אוטומטית לפנסיון מטעמי רווחיות (מאלפים בעלי פנסיון) גם זה ידוע והרשימה עוד ארוכה.

הנקודה היא שמאחורי כל בחירת דרך עבודה יש הרבה מחשבה. מאלף ישר יציע את התכנית האפקטיבית ביותר לשילוב כלב-בעיה-בעלים ולא את האופציה הקלה או הרווחית בשבילו.
אני פה בשביל הכלבים, זה כל מה שמעניין אותי.

לגבי היהירות, זה תלוי איזה טון הדבקת למילים שלי. זו לא הייתה הכוונה ולא המטרה של דבריי, רק נקודה למחשבה שצריך לקחת בחשבון לפני שקובעים דברים בנחרצות ללא הפרספקטיבה הרחבה יותר.
כלבים >>
לצפיה ב-'זה לא תמיד מדוייק'
זה לא תמיד מדוייק
30/01/2011 | 17:11
3
9
יש המון מאלפים, שלמדו, וחושבים שהם יודעים מה הם עושים, ואני באופן אישי לא הייתי נותנת להם אפילו לאלף ג'וק..
ככה שלימודים לא בהכרח הופכים אותך ל"מאלף". הרבה מהתואר הזה תלוי גם בדרך המחשבה שלך והיצירתיות
כלבים >>
לצפיה ב-' '
30/01/2011 | 17:36
1
5
ושיהיה ברור שאני לא מדברת על רעות
כלבים >>
לצפיה ב-'גם אני לא '
גם אני לא
30/01/2011 | 17:41
3
לצפיה ב-''
31/01/2011 | 10:45
3
ושוב זו לא הייתה הנקודה ראי תשובתי לטלית.
כלבים >>
לצפיה ב-' מסכים לחלוטין'
מסכים לחלוטין
30/01/2011 | 13:20
14
איך אפשר לעשות הכללות בכלל...? - בייחוד באילוף, כל מקרה הוא לגופו.

כלבים >>
לצפיה ב-'כמה שעות עבודה הכלב מקבל בפנסיון?'
כמה שעות עבודה הכלב מקבל בפנסיון?
30/01/2011 | 09:05
1
16
לדעתי לא יותר משעה וחצי במצטבר, וגם זה נראה לי הרבה.  לא (רק) כי המאלף לא משקיע, אלא יותר כי גם לכלבים קשה להתרכז במשך הרבה שעות.
אני תמיד אומרת ללקוחות שעדיף לערוך 3 שיעורים קצרים (פחות מ-10 דקות) ביום + לחזק התנהגות טבעית בין לבין, מאשר לשבת ולטחון את הכלב שעה רצוף.  אני רואה את זה בשיעורים - אנחנו עובדים עם הכלב ומתרגלים והכלבים פשוט נגמרים.  וזה עוד באילוף חיובי לחלוטין, שבו רמת הלחץ והסטרס היא המינימלית ביותר האפשרית, האילוף מתקדם בקצב של הכלב, וכל הנתונים פועלים לטובתו ולטובת הפחתת המתח.  ועדיין הכלבים נגמרים הרבה לפני סוף השיעור.  
אני רואה את זה גם בעבודה עם כלבי שירות: לוקח זמן לבנות את יכולת הריכוז של הכלב ולהגיע למצב שהכלב יכול לעשות שייפינג במשך זמן רב רצוף.  ויש כלבים שגם לאחר שהתרגלו לאילוף ופיתחו יכולת ריכוז וכו' - עדיין "נגמרים" תמיד אחרי 30-40 דקות עבודה רצופות.  ואם חושבים על זה, זאת בערך גם יכולת הריכוז של אנשים, לא?  למה שיעורים בביה"ס הם תמיד רק 40 דקות?  כי אנחנו "נגמרים" ולא מסוגלים לספוג עוד...

אז אם המאלף טוב ואחראי, הוא יוציא את הכלב מספר פעמים ביום לתרגולים קצרים ואז יחזיר אותו לכלוב לנוח ולספוג את השיעור.  אבל בפועל זה לא יוצא יותר ממה שבעלים ממוצע יכול לעשות בבית. בטח לא יותר משעה בממוצע.  (אם אני טועה - אשמח לשמוע).

מה כן טוב באילוף בפנסיון? זה שהמאלף עובד עם הכלב יותר מאשר הבעלים.  פשוט כי יש לו את המיומנות ללמד יצור אחר: תזמון טוב, יצירתיות, יכולת לזהות התנהגות ולפרש אותה נכון, יכולת לפצל את השיעור לשלבים קטנים מספיק שהכלב תמיד יישאר באחוזים גבוהים של הצלחה ולא ייכשל שוב ושוב, שיקול דעת שבא מתוך נסיון לדעת איך להגיב למה שהכלב עושה כרגע כדי לקדם את השיעור ולא לפגוע בלמידה.  אני רואה את זה כל הזמן: 5 דקות עבודה שלי עם הכלב משיגות יותר מ-10 של הבעלים.  פשוט כי הם צריכים בעצמם לפתח את היכולות שלהם וללמוד את הדברים, וזה מאוד קשה ללמד יצור אחר משהו כשאתה בעצמך עדיין לומד.  לא כי הבעלים לא מוצלחים או לא מנסים או לא רוצים, אלא פשוט כי זה קשה, וכי לי יש יותר נסיון בזה באותה נקודה בזמן.

לכן, אם כבר, החלופה העדיפה על אילוף בפנסיון היא אילוף ביתי ע"י המאלף: לבוא פעם ביום לבית הלקוח, לעבוד שם עם הכלב (אפילו בלי הבעלים), ולשלב גם שיעורים עם הלקוח מדי כמה ימים.  ואז מקבלים את היתרונות של עבודת המאלף עם הכלב, בלי החסרונות של מעבר לפנסיון.


כלבים >>
לצפיה ב-'תלוי במקרה....'
תלוי במקרה....
30/01/2011 | 13:31
18
תלוי בשלב בו נמצא הכלב מבחינת הלמידה ותלוי באופי הכלב ויכולת שלו להחזיק אימון.

אם צריך לחשוף כלב לסביבה ואנשים אז ברור ש-10 דקות זה לא מספיק וצריך להשקיע הרבה יותר, פי 6 לפחות ביום, אם לא יותר.
אם מדובר על אילוף בסיסי אז שעה ביום תספיק, אם זה כלב מאוד לא מרוכז אז אימונים קצרים ואם זה כלב מרוכז אז אימונים יותר ארוכים.

אין לזה חוקיות.
כלבים >>
לצפיה ב-'אני חייב לשאול משהו בשביל להבין את העמדה'
אני חייב לשאול משהו בשביל להבין את העמדה
30/01/2011 | 13:27
22
25
שלך, ואם תוכל לכתוב בעברית זה יקל מאוד על רוב הגולשים להבין מה אתה כותב.

מה תמליץ לאנשים שלקחו כלב בן שנה, לא מחונך, הורס את הבית כחלק מההתנהגות הכללית שלו (ללא בעיות של חרדה או תלות, פשוט כלב אוראלי מאוד) שעובדים מ-8 בבוקר עד 8 בערב.
הם משקיעים בטיול ארוך בבוקר, טיול ארוך בערב ואפילו מביאים דוגווקר לצהרים. אין להם כוח אחרי יום עבודה ארוך ומתיש לאלף את הכלב בייחוד שזה הזמן להיות עם הילדים שלהם. בעמותה אמרו להם שהוא מחונך ויודע להתנהג והפלא ופלא הוא לא.

המקרה הזה, קורה יום יום. מה תמליץ לאנשים הללו?
ברור שאילוף פנסיון (ואני לא נכנס לטיב האילוף וטיב הפנסיון, אני רוצה להבין את העיקרון המנחה שלך) כאן יכול מאוד מאוד לעזור להם ולעזור לכלב להישאר בבית החדש שלו, עדיין לא תמליץ להם?

אני מסוקרן.
כלבים >>
לצפיה ב-'רק אני קראתי את מה ששגיא כתב?'
רק אני קראתי את מה ששגיא כתב?
30/01/2011 | 14:28
18
14
הוא בפירוש אמר שגם בעיניו יש מקום לפעמים לפנסיון, אבל שמבחינתו זאת לעולם לא תהיה האופציה הראשונה שהוא ימליץ עליה.
הוא גם אמר, אם קראתי נכון וזכרתי נכון, שכל אילוף, כולל אילוף בתנאי פנסיון, עדיף על שום אילוף והעפת הכלב מהבית.

חבר'ה, תנשמו עמוק ותקראו שוב, זה רק דיון בפורום
(כותבת בתור מישהי שלא אחת מתעצבנת היטב ממה שהיא קוראת כאן LOL   )
כלבים >>
לצפיה ב-'מודה, לא קראתי הכל מפאת האורך'
מודה, לא קראתי הכל מפאת האורך
30/01/2011 | 14:35
11
והיה נשמע מרוח הדברים משהו אחר.

תמיד נושמים אחרת איך נחיה?
כלבים >>
לצפיה ב-'אז שאלה אחרת...'
אז שאלה אחרת...
30/01/2011 | 14:49
16
11
האם זה מקצועי לתת ללקוחות אופציית אילוף אחת בלבד? - האם זה לא מקצועי יותר ליידע אותם שקיימת אופציית אילוף בפנסיון (בהנחה והיא מתאימה למקרה) שיש לה, באופן ברור, יתרונות גדולים על אילוף ביתי ויכולה להביא לתמורה גדולה יותר לכספם?

האם זה מקצועי לומר להם שאת האילוף חייבים להתחיל בבית ואז אם הוא לא מצליח לעבור לאילוף פנסיון ובכך להגדיל את עלויות האילוף מבלי שהיה ללקוח את היכולת להבין מה הוא בעצם לוקח על עצמו?

רוב האנשים שרוצים לאלף את כלבם סומכים על המאלף ויעשו מה שהוא ממליץ, רבים מהם בכלל לא מודעים לכל אפשרויות האילוף הקיימות בשוק ומוגבלים רק למה שהמאלף נותן להם, לא תמיד מתוך אידיאולוגיה, אלא מתוך נוחות המאלף.

כמו שלא כל מקרה מתאים לטיפול בפנסיון כך גם לא כל מקרה מתאים לטיפול ביתי באופן אוטומטי.
ההכללה הזו היא בעוכרי המטפל.

כלבים >>
לצפיה ב-'I am at work now so I will answer in hebrew '
I am at work now so I will answer in hebrew
30/01/2011 | 15:43
15
6
later today
But just to answer this specific question:
You should always give all the options available to you. however at the same time you should tell the owner what you think about each option and which one you think they should choose.
כלבים >>
לצפיה ב-'מחכה '
מחכה
30/01/2011 | 15:56
14
5
לצפיה ב-'במקרה הזה אני חושב שזו שאלה אתית'
במקרה הזה אני חושב שזו שאלה אתית
31/01/2011 | 05:09
13
13
לא מקצועית.
גם כאשר אני עובד בקליניקת החירום (כמו הסוף שבוע הזה) אני חושב שאתה צריך להציג את כל האפשרויות הקיימות גם עם ישנם דברים שמישהו אחר עושה ואתה לא. לדוגמא אני לא מתעסק עם הומאותראפיה או דיקור לבעיות התנהגות אבל ישנם כאלו שכן. אני תמיד מציג לבעלים את האפשרות ואומר להם שבשביל זה הם צריכים לפנות למישהו אחר. בנוסף לזה שאתה צריך, ואפילו חייב, להציג את כל האפשרויות אתה צריך להסביר את היתרונות והחסרונות של כל אחת ומה אתה, בתור איש מקצוע, חושב שנכון למקרה במסויים הזה. אתה גם צריך להציג תוכנית ב' ו-ג'. בנוסך אתה חייב להסביר את העלויות הכרוכות בכל אפשרות.

תראה, אני לא מאלף כלבים במקום כזה או אחר. אני לא מטפל בהתנהגות של הכלב, אותי לא מטריד עם הכלב קופץ על אנשים ברחוב או לועס את המקרר (ראה תמונה, סתם בשביל הכיף. זה מקרה שאני רואה מחר) אני מטפל במניעים של הכלב. לפיכך אני לא מקבל או מרוויח או לחילופין מפסיד עם הבעלים הולך לפנסיון או מביא מאלף הביתה. ודרף אגב, אני לא עושה ביקורי בית, או יותר נכון לעיתים מאד נדירות עושה ביקורי בית.
כלבים >>
לצפיה ב-'לגבי ה"אין ביקורי בית"-'
לגבי ה"אין ביקורי בית"-
31/01/2011 | 07:51
4
15
זה לא מקשה על האבחון? העובדה שלא רואים את הכלב בסביבה הטבעית שלו, ואולי מפספסים גורמים בסביבה שמחריפים את הבעייה?
כלבים >>
לצפיה ב-'רוב המומחים בארה"ב לא עושים ביקורי בית'
רוב המומחים בארה"ב לא עושים ביקורי בית
31/01/2011 | 08:08
9
במקום זה הם שואלים מיליון ואחת שאלות (ומנוסים בפענוח של התשובות שלהן ובתחקור מעמיק).

לא עונה במקום שגיא אלא מהידע שלי על המצב בארה"ב, מתוך היכרות עם התחום ועם כמה אנשי מקצוע שם.
כלבים >>
לצפיה ב-'זה לא משנה ברוב המקרים'
זה לא משנה ברוב המקרים
31/01/2011 | 18:08
2
9
כמו שנועה כתבה, אנחנו שואלים המון (השאלון שהבעלים מתבקש למלא לפני הייעוץ הוא כ-12 דפים צפופים מאד...) ואז מקדישים חלק גדול מאד מהייעוץ הראשוני לקבל את התמונה. במקרים נדירים אני צריך לעשות ביקור בית. אני משתמש גם בתמונות ווידאו. זה גם המקום שבו אני משתמש בשירותיו (טלי, בסדר הפעם?) של מאלף.

אפשר גם להסתכל על זה בצורה שונה: אני לא עושה ביקורי בית בגלל סיבות עיסקיות\זמן\מרחק (עצלנות?) יש לי לקוחות שלפעמים נוסעים ארבע או חמש שעות כדי להגיע. או לדוגמא איזור טורונטו רבתי (כמו גוש דן) הוא ענק (מעל 50ק"מ) לרוחבו וצפוף מאד. יכול לקחת שעתיים שלוש לפעמים.
כלבים >>
לצפיה ב-'כן,בסדר הפעם. תודה לך על ההתחשבות'
כן,בסדר הפעם. תודה לך על ההתחשבות
31/01/2011 | 18:58
1
7
לצפיה ב-''
31/01/2011 | 19:01
5
לצפיה ב-'אני רואה דם?'
אני רואה דם?
31/01/2011 | 18:27
7
15
כלב באמת ילעס חפץ עד זוב דם?!
כלבים >>
לצפיה ב-'בהחלט.'
בהחלט.
31/01/2011 | 18:36
9
לצפיה ב-'די הרבה די ושיניים שבורות'
די הרבה די ושיניים שבורות
31/01/2011 | 18:39
5
20
לצפיה ב-'עוד אחת'
עוד אחת
31/01/2011 | 18:41
5
לצפיה ב-'למה? למה הם לא עוצרים בעד עצמם?'
למה? למה הם לא עוצרים בעד עצמם?
31/01/2011 | 18:44
3
7
מזוכיזם?
כלבים >>
לצפיה ב-'למה אנשים מושכים לעצם את השיער או '
למה אנשים מושכים לעצם את השיער או
31/01/2011 | 19:00
2
5
קוססים אצבעות במצבי חרדה?
זה בדיוק העניין, אין להם שליטה והם נכנסים למצב שבו המוח לא מתפקד כמו שצריך (VACUUM ACTIVITY).
עכשיו תקחי כלב כזה לפנסיון... פה אילוף לא מספיק, זה עבר את השלב הנורמלי מזמן.
כלבים >>
לצפיה ב-'מזעזע '
מזעזע
31/01/2011 | 19:18
פנסיון נראה לי רק יחמיר את המצב במקרים כאלה
כלבים >>
לצפיה ב-'כל מקרה לגופו '
כל מקרה לגופו
31/01/2011 | 19:30
3
לצפיה ב-'איך פנסיון יעזור במקרה כזה?'
איך פנסיון יעזור במקרה כזה?
31/01/2011 | 05:33
2
4
ברור שהכלב יהיה יותר טוב בפנסיון הרי שם יש כלבים אחרים, אנשים ורעשים. רמת הגירויים שם גבוהה יותר. מעבר לזה כאשר הכלב לא בשיעור הוא סגור בכלוב. ברור שהוא לא יהרוס את הסביבה. כי אין לו אפשרות.
אבל הוא חוזר הביתה, אין רעשים, אין אנשים, אין כלבים אחרים, ואין כלוב. הדבר היחידי שיש הוא: כלום. כמה זמן לדעתך ייקח לכלב להתחיל להרוס שוב?
אני לא נכנס לאיך להתמודד עם בעייה כזו, זה סיפור אחר.
זה כמו לומר שילדים בקייטנה בחופש הגדול רגועים יותר מאשר ילדים שסגורים בבית כל היום בחופש הגדול בלי טלוויזיה או אינטרנט. כמה זמן ייקח להם לעלות לך על העצבים?
הדבר היחידי שברור לי פה זה שהכלב יהיה נהדר בפנסיון וזה לא נותן שום מבט לגבי איך הוא יהיה בבית. הרי במקרה שהצגת שתי הבעיות ההעיקריות הן שיעמום והאפשרות להרוס. שתי אלו לא קיימות בפנסיון.
כלבים >>
לצפיה ב-'אתה מתאר אילוף פנסיון לפקודות בסיסיות ולא'
אתה מתאר אילוף פנסיון לפקודות בסיסיות ולא
03/02/2011 | 13:26
1
7
טיפול התנהגותי בפנסיון, אלה שני דברים שונים בתכלית אחד מהשני.
קודם כל, הבעלים מגיעים לפנסיון לתרגולים עם הכלב ולהדרכות מסודרות לגבי התנהגות חדשה כלפי הכלב, בניית דפוסי התנהגות חדשים אצלם ואצל הכלב והנחיות לגבי אופן ההתנהלות איתו.
שיעורים כאלה מתקיימים 3-4 פעמים במהלך השהות של הכלב בפנסיון.

מעבר לכך, השליטה על הגירויים באזור של הפנסיון היא גבוהה מאוד ואתה טועה ומאוד מטעה כשאתה אומר שרמת הגירויים היא גבוהה. בפנסיון טוב שבנוי נכון (ולא חסרים כאלה) אתה יכול ליצור לכלב סביבה מאוד שקטה ללמידה יעילה ולאט אט להעלות את רמת הגירויים בסביבה עד ליציאה מהפנסיון ותרגול בזמן אמת (רחוב, חנויות, מרכזי קניות ועוד).

כשהכלב חוזר הבייתה יש שיעור נוסף, עוד לפני שהוא נכנס הבייתה ואם מדובר על כלב הרסן (ולא משנה למה) הוא יקבל תיחום כלשהו (אני מעדיך כלוב טיסה) והבעלים יקבלו הנחיות כיצד לנתב את ההתנהגות שלו מהרסנות לרוגע. לאחר מכן, יש ליווי של עוד 3 שיעורים בדר"כ עד לפיתרון הבעיה בבית הכלב.
התמונה שאתה מציג על אילוף פנסיון היא ממש לא מדויקת, מצד שני, אולי זה מה שאתה מכיר ואז אני יכול להבין את ההתנגדות שלך. אבל בשיטה שהצגתי לך, אילוף פנסיון יש לו ערך מוסף גדול מאוד על אילוף ביתי.

כלבים בפנסיון מקבלים מסגרת ברורה ויציבה וזה מה שרובם צריך. כשכלב מרגיש "מסודר" בראש הרבה יותר קל לו לשנות התנהגות וללמוד דפוסי התנהגות חדשים. כלב בבית עדיין חשוף להרגלים הישנים שלו שול בעליו וכל פעם צריך להתמודד עם התעלמות מהתנהגות לא רצוייה ולחזק התנהגות חדשה, יש אנשים שזה גדול עליהם. אם הכלב שלהם כבר היה מורגל להתנהגות חדשה היה הרבה יותר קל להם לשנות הרגלים בעצמם, כי הם רואים תוצאות.
וגם כאן, כל מקרה לגופו. בעלים קפדן ועקבי ואילוף יסתיים גם בתוך חודש, בעלים עצלן שלא מקפיד האילוף לא יסתיים לעולם.
האם זה הוגן לכלב לחיות בסביבה שיש בה מסרים כפולים כל היום? - אני רואה קשר ישיר בין תסכול ממצבים שכאלה לבין בעיית הרס שמחמירה או בעיית נביחות וכדו'. אם לכלב אין בעיה לשהות בפנסיון חוסכים ממנו את כל אלה והוא חוזר הבייתה למצב חדש שהרבה יותר קל לו לשנות התנהגות לטווח ארוך.

אתה אומר ששאתה לא מטפל בכלבים באופן אילופי, האם אינך מוצא קשר ישיר בין כלב שלא יודע משמעת וגבולות בסיסיים בבית לבין הרס והתנהגות פרועה? - האם בעיניך אין קשר בין כלב מפעיל לבין בעיית נביחות ובכי?
איך אפשר לטפל בכלב בשלט רחוק מקלינקה מבלי לראות אותו בלייב בבית עם הבעלים. מעבר לכך, בעלים לא יודעים לתאר את המצב באופן מדויק מה שיכול מאוד להקשות על הטיפול.
אני מסכים שיש מקרים שניתן לאבחן מחוץ לסביבה של הכלב (אני ג עושה זאת), אבל אם אני שומע על בעיית הרס הנובעת, לדעתי, מסטרס/לחץ, תלות רגשית/חרדה אני אגיע לבית של הכלב לראות זאת במו עיניי.

לא חוכמה להציג תמונה של מקרר הרוס ו"מדמם", זה מקרה קיצון ומצריך התייחסות שונה לחלוטין מכל מקרה אחר.
בוא נסתכל על המקרים שבאמצע, שזה הרוב, והם נופלים מצויין לתוך מסגרת של אילוף ביתי או אילוף פנסיון.

מאלף מנוסה וטוב, היודע לקרוא סימנים מקדימים בהתנהגות של הכלב ידע טוב מאוד למה לצפות בבית ובסביבה הטבעית של הכלב. בגלל שאנחנו רואים את הכלב בסביבה שלו ועושים את התוכנית בבית או בפנסיון ואז בבית אנחנו יודעים לחבר מצויין בין הנקודות ולהנחות את הבעלים כיצד יש לנהוג בכל מקרה ואילו התנהגויות לחזק. בין אם מדובר על הרס (שיש פתרונות מעולים), בין אם שיעמום (ואם אדם שמוכן להוציא את הכלב שלנו ל45 דקות כל יום ורוצה שאפתור בעיות התנהגות אני אומר לו "תודה ושלום, איני יכול לעזור לך") ובין אם התנהגות פרועה.
אתה מתייחס לרעיון כאילו אנחנו לוקחים את הכלב, מלמדים אותו שב ארצה וכו' ובזה נגמר התפקיד שלנו והכלב חוזר לסורו.

קח בחשבון, שיש צורות אילוף ושיטות אילוף שברור שלא נחשפת אליהן ואינך מבין אותן על בוריין.
יהיה נבון לשקול כיצד אתה מייעץ לאנשים, כי הם לוקחים זאת ברצינות ואתה פוגע בעבודתו של מאלף אחר, שאולי תזדקק לשירותיו בעתיד (הרי אמרת, שאתה לפעמים שתמש בשירותיו של מאלף).

זה מזכיר לי מקרה עם וטרינר, שכאשר נפגשתי איתו לשיחת שת"פ אפשרי מבחינה מקצועית הוא אמר לי חד משמעית, שהוא מונע מכל הלקוחות שלו לעשות אילופי פנסיון והוא ימליץ רק על אילופי בית (זה כמו שאני אומר לו, שאני ממליץ לכל הלקוחות לעשות רק חיסון משושה אחד כל שנתיים). אותו וטרינר, בעצם מונע מהלקוחות שלו לקבל שירותי אילוף מקסימליים ע"י הפחדה ותיאורים הזויים לגבי אילופי פנסיון וברור היום לכ למאלף, שיש מקרים המצריכים הרחקה של הכלב מהסביבה שלו על מנת להביא לשיפור בהתנהגות והטבה ביחסיו עם המטפלים שלו.



כלבים >>
לצפיה ב-'תשובות'
תשובות
04/02/2011 | 01:19
4
אתה מתאר אילוף פנסיון לפקודות בסיסיות ולא טיפול התנהגותי בפנסיון, אלה שני דברים שונים בתכלית אחד מהשני
נראה לי שהנקודה העיקרית כאן נעלמה. זה לא הפנסיון ולא אילוף כזה או אחר. זאת הנקודה של הכלב לא בבית ולא עם הבעלים. אני לא טוען שהפנסיון הוא מקום גרוע אלא שכלב שיש לו בעיה עם קשר (ואני לא מכיר את הכלב הספציפי שבו דובר) צריך כן להשאר בקשר לא להתנתק. במקרה הזה פנסיון כן מנתק אותו. איך אתה מטפל בקשר לקוי ע"י ניתוק הקשר? הכלב נמצא שלושה שבועות בפנסיון והבעלים בא 3-4 סה"כ. מה קורה עם הכלב בזמן שאתה לא עובד איתו?

השליטה על הגירויים באזור של הפנסיון היא גבוהה מאוד
תלוי בפנסיון

שרמת הגירויים היא גבוהה
לפעמים זה טוב כדי להסיח את דעתו של הכלב מעצם העובדה שהוא לבד

אם מדובר על כלב הרסן (ולא משנה למה) הוא יקבל תיחום כלשהו (אני מעדיך כלוב טיסה) והבעלים יקבלו הנחיות כיצד לנתב את ההתנהגות שלו מהרסנות לרוגע
טעות. מאד משנה למה הכלב הורס. שיעמום, תסכול, אחת מהסיבות לחרדת נטישה? כל אלו יש להם דרכי טיפול שונות. כלב שמתוסכל כי הוא רואה בחוץ חיות\אנשים ולא מסוגל לצאת לכן הוא נובח והורס דברים ואז אתה סוגר אותו בכלוב? טוב מנעת את הבעייה (וזה צעד ראשון. מניעה לאו דווקא כלוב) אבל לא פתרת את הבעייה. לכן אני אומר שאני מתעסק המניעים לא בהתנהגות עצמה

התמונה שאתה מציג על אילוף פנסיון היא ממש לא מדויקת, מצד שני, אולי זה מה שאתה מכיר ואז אני יכול להבין את ההתנגדות שלך
מאחר ורב שיטות האילוף בארץ אם לא כולם לקוחות מצפון אמריקה, ומאחר שהדגמים של פנסיונים לקוחים גם כן מצפון אמריקה ואירופה אני בספק שאני לא מכיר או יודע מה קורה. כאשר אני אבוא לארץ אשמח לראות פנסיון שאתה חושב שהוא דוגמא טובה אולי אלמד משהו חדש. אני לא רוצה פיצה!

אילוף פנסיון יש לו ערך מוסף גדול מאוד על אילוף ביתי.
אם יש לך בעלים מאד מסורים ומשקיעים, ואתה יצירתי אין שום ערך מוסף. להיפך. המקום היחידי שבו הייתי ממליץ פנסיון בשביל התחלה (לא בתור אפשרות שניה או שלישית) זה מקרה של תוקפנות כלפי הבעלים והבעלים מתוסכלים וחושבים ברצינות רבה למסור את הכלב. אז הייתי ממליץ את זה משתי סיבות: 1) כדי להתחיל את התהליך בזמן שהבעלים נרגע: 2) זה נותן לבעלים את האפשרות לראות את החיים שלהם בלי הכלב - אז הם יכולים לחשוב בשקט.

כלבים בפנסיון מקבלים מסגרת ברורה ויציבה וזה מה שרובם צריך.
אפשר גם בבית

כשכלב מרגיש "מסודר" בראש הרבה יותר קל לו לשנות התנהגות וללמוד דפוסי התנהגות חדשים
מסכים בהחלט. לא צריך פנסיון בשביל זה

כלב בבית עדיין חשוף להרגלים הישנים שלו שול בעליו
נכון. בשביל זה אתה צריך לעבוד עם הבעלים ולתת להם לעבוד עם הכלב

בעלים קפדן ועקבי ואילוף יסתיים גם בתוך חודש, בעלים עצלן שלא מקפיד האילוף לא יסתיים לעולם
אין שום ויכוח פה: נכון לחלוטין

האם בעיניך אין קשר בין כלב מפעיל לבין בעיית נביחות ובכי?
בעיניי זה הפוך. למה הכלב בוכה או נובח?

איך אפשר לטפל בכלב בשלט רחוק מקלינקה מבלי לראות אותו בלייב בבית עם הבעלים
אין לי צורך ברוב המקרים. מה עוד שהבעלים מביאים סרטים ותמונות. השאלון שלי הוא די ארוך ומקיף. מעבר לזה חלק גדול מהשיחה שלנו זה ההיסטוריה ותיאור.

לא חוכמה להציג תמונה של מקרר הרוס ו"מדמם"
זה היה סתם במקרה כי יום לאחר מכן ראיתי את המקרה הזה. דרך אגב במקרה הזה כמו רוב המקרים של חרדת הנטישה שאני רואה, פנסיון היה גורם הרבה יותר נזק

קח בחשבון, שיש צורות אילוף ושיטות אילוף שברור שלא נחשפת אליהן ואינך מבין אותן על בוריין
ספר לי על איזו שיטת אילוף אני לא מכיר? אני לא רוצה להשמע מתנשא אבל שיטות האילוף שאתה למדת (אלא אם זו הייתה המצאה פרטית ופראית של מישהו) הן השיטות שאנחנו (קולגות שלי) פיתחנו, חקרנו, ניסינו והתאמנו. לאחר מכן הן לומדו בקורסים לאילוף.

יהיה נבון לשקול כיצד אתה מייעץ לאנשים, כי הם לוקחים זאת ברצינות ואתה פוגע בעבודתו של מאלף אחר
שים לב שאני נותן תשובות כלליות ומכוון לרמה העקרונית לא המעשית. בין השאר אנשים צריכים היגיון פשוט. השאלה שנשאלה בשירשור הזה נגעה לכלב מסויים עם בעיות מסויימות (כפי שתוארו ע"י הבעלים, לאו דווקא אבחנה מקצועית). במקרה הזה חשבתי אז ואני עדיין חושב שפנסיון (לא אילוף) זה לא הבחירה הטובה בתור בחירה ראשונית. אין לי שופ כוונה לפגוע במאלפים כאלו או אחרים. כזה נוגע ללקוחות שלי, שפגשתי וייעצתי, אני כן אחווה דעתי לגבי צורות אילוף שונות כאשר הם שואלים אותי. לאו דווקא המאלף עצמו אלא שיטות העבודה. יש לי חובה מוסרית, מקצועית, וגם כלכלית (הרי הם משלמים לי בשביל חוות דעת) לומר להם מה אני חושב על מה שהם שואלים אותי

זה כמו שאני אומר לו, שאני ממליץ לכל הלקוחות לעשות רק חיסון משושה אחד כל שנתיים)
במקרה הזה אני חושב שהדוגמא שלך לא מדוייקת או לא מתאימה לגבי שנינו. אני לא יודע מה הידע שלך ברפואה או במערכת החיסון אבל אני יודע מה הידע שלי בהתנהגות. לגבי הוטרינר ההוא: אין לי מושג, לא יכול להתייחס חוץ מהעובדה שכל אדם ראוי שיידע את עאכו המקצועי ויישאר שם. אני יודע שבארץ הוטרינרים ברובה לוקים בחסר. אני הרי דוגמא טובה לכך: לא יכולתי ללמוד ולהתמחות בארץ ולכן אני בקנדה.

כלבים >>
לצפיה ב-'אין לי ניסיון באילוף פנסיון. בנוגע לשאלות'
אין לי ניסיון באילוף פנסיון. בנוגע לשאלות
29/01/2011 | 20:44
2
11
האחרות שלך - ההבדל בין אילוף לטיפול התנהגותי הוא מאוד פשוט - אילוף הוא ללמד את הכלב "בוא", "שב", "רגלי". טיפול התנהגותי הוא טיפול בבעיות החרדה שהזכרת זה לא משהו שכל מאלף שלמד חצי שנה יכול לעשות.

לגבי הרגלה לכלוב - את אמנם יכולה לבצע לבד, אבל ממש לא רצוי, במיוחד במיוחד עם כלב חרדתי עם בעיות כאלה או אחרות והאמת גם לא עם הכלב המאוזן ביותר, פשוט כי מכיוון שאת לא מטפלת התנהגותית את עשויה מבורות ולא חלילה מכוונה רעה, לייצר בעיות חדשות
כלבים >>
לצפיה ב-'לא היה לי שום כוונה '
לא היה לי שום כוונה
30/01/2011 | 02:20
1
5
או מחשבה על להרגיל אותה לכלוב טיסה לבדי
כלבים >>
לצפיה ב-'פשוט שאלת '
פשוט שאלת
30/01/2011 | 10:29
3
לצפיה ב-'לאילוף בפנסיון יש יתרונות'
לאילוף בפנסיון יש יתרונות
29/01/2011 | 21:26
11
במקרים מסויימים ניתוק מהבית ושינוי סביבה יכול להביא לשינוי התנהגות.
בגלל שבבית ממשיכים בני הבית להתנהג  ולחזק התנהגות מסויימת מבלי להתכוון לזה.
בכול מקרה הטיפול אינו נגמר בפנסיון ויש להמשיך אותו בבית כשבני הבית עובדים עם הכלב אחרי שהם עברו מספר שיעורים והדרכה איך לנהוג ומה לתרגל.
הכלב כבר עבר כמה שלבים בתהליך מה שמקל על בני הבית שאינם מאלפים מקצועים בעבודה ובתרגול.
ברוב המקרים לבני הבית אין את הזמן הדרוש לתרגל וללמד את הכלב בשלבים הראשונים של הטיפול (שדורשים יותר זמן עבודה)
כול אחד ששוקל לשלוח את כלבו לאילוף בפנסיון כדאי שיבקר במקום לפני ויראה איך עובדים עם כלבים ומה הם התנאים במקום.
יש יתרון נוסף בכך שבמקום יש כמה אנשי מקצוע ואו תלמידים שיכולים לתרגל עם כלב כזה או אחר ,וכשמדובר בכלב שפוחד או חושש מאנשים אפשר להרגילו בהדרגה ובזהירות לכמה שיותר אנשים .
טיפול התנהגותי זה תהליך שכולל בתוכו לא רק אילוף ,יש כלים אחרים כמו משחק או עבודה בעזרת כלב אחר ועוד.
כדי לדעת ממה נובעת בעיה כזו או אחרת צריך לערוך איבחון בבית.
זהו בקצרה .
בהצלחה
כלבים >>
לצפיה ב-'מניסיון אישי וממש לא מקצועי '
מניסיון אישי וממש לא מקצועי
30/01/2011 | 08:46
3
14
נשמע לי הגיוני שבעיות בבית פותרים בבית
אני לא מאלפת אבל קשה לי לחשוב על דרך להפסיק חרדת נטישה על ידי "נטישה" של הכלב בפנסיון לשלושה שבועות
מציעה לך לקבל עצות גם ממאלף שמציע פנסיון וגם ממאלף שמציע טיפול בבית ורק אז  להחליט
יש מאלפים שמציעים הרגלה לכלוב בתנאי פנסיון, אנחנו עשינו את זה בבית בליווי מאלף והתוצאות טובות
זה תהליך ארוך צריך סבלנות אבל בסוף זה משתלם
בהצלחה
כלבים >>
לצפיה ב-'להבנתי'
להבנתי
30/01/2011 | 09:31
2
5
רוב המאלפים מאלפים גם בבית וגם בפנסיון, לפי רצון הלקוח ומה שנכון לכלב.
כלבים >>
לצפיה ב-'מה שנכון לכלב.... '
מה שנכון לכלב....
30/01/2011 | 19:05
1
2
לצערי הרב נתקלתי גם בכאלו שהציגו את זה בצורה כזאת "או פנסיון או כלום"
בל נשכח שמאלפים הם בני אדם ולבני אדם יש אינטרסים
שמחה בשבילך שלא נתקלת במאלפים מהסוג הזה
ושוב הרבה בהצלחה
כלבים >>
לצפיה ב-''
31/01/2011 | 12:11
2
ושוב, תלוי בכלב. ישנם כלבים שטיפול ביתי לא יעזור להם ולהפך.

זו באמת החשיבות של בחירת מאלף/מטפל ישר והגון.
כלבים >>
לצפיה ב-'האם ומתי הפרדה מהבעלים מועילה לחרדה?'
האם ומתי הפרדה מהבעלים מועילה לחרדה?
30/01/2011 | 09:14
34
17
אני אשמח לשמוע דיעות לגבי הנחיצות/יעילות/יתרונות - וכמובן להיפך, חסרונות - של הפרדת הכלב מהבעלים במקרים של חרדה.  האם זה עוזר? האם זה מפריע? מה דעתכם?  (ואני שואלת גם בעלי כלבים, לא רק אנשי מקצוע!)
כלבים >>
לצפיה ב-'דעות...'
דעות...
30/01/2011 | 09:41
12
13
נראה לי שכשאר שואלים אנשים שלא למדו את התחום (אילוף, פסיכולוגיה של בע"ח וכזה) מקבלים תשובות שמבוססות על האנשה וזה מאוד טבעי.
בהרבה תחומים אחרים זה חמוד, כיף וחיובי להאניש את הכלב, כך הוא מקבל הרבה יחס, אהבה, תשומת לב ומשחק. אבל כאשר מדובר בטיפול צריך להתייחסס לכלב כאל יצור שונה מבן-אדם/ילד ואת זה כבר יותר קשה לנו לעשות (לדוגמא - הצורך האנושי לגוון לכלב באוכל נובע מהצורך שלנו בגיוון, כלב יכול להיות בריא ומאושר אם יקבל אוכל איכותי שטעים לו כל חייו, לא?)לא חו

אני בטוחה שבאופן לא מודע הבעלים מחזק התנהגויות חרדתיות. אני למשל, לפני פגישת האבחון עם המאלפת, הייתי מחבקת ומלטפת את צ'ואי כשהיא נובחת על אנשים בניסיון להרגיע את הפחד שלה. המאלפת הסבירה לי שמה שאני עושה בעצם זה לחזק את ההתנהגות שלה. הפרידה הזמנית קשה מאוד לבעלים (באופן אישי, אני סופרת את הלילות שנותרו לנו לישון ביחד...) ואני ממש לא יודע להגיד, וזה מחרפן אותי, עד כמה זה באמת קשה לכלב.

היתרון הגדול של אילוף בפנסיון הוא שהאילוף מתבצע ע"י מאלף מקצועי בעל ניסיון, בבית הרבה פעמים הבעלים יכולים ללמד פקודות באופן שגוי ואז צריך לתקן או שפשוט זה לוקח יתר זמן ואולי לא תמיד חוויה חיובית משותפת לכלב ובעליו (לא סגורה על זה, סתם מחשבה שקפצה לי)
כלבים >>
לצפיה ב-'העלית עוד נושא שנוי במחלוקת! '
העלית עוד נושא שנוי במחלוקת!
30/01/2011 | 10:36
11
15
את שוברת שיאים היום

השאלה אם ליטוף כלב ו"הרגעתו" בעת שהוא מפחד ממשהו: האם זה מחזק את הפחד, כלומר מחריף אותו? או שמא זה מרגיע את הכלב ונותן לו להרגיש שיש לו על מי לסמוך, וכך מחליש את הפחד?

אני מאלה שלימדו אותם "לא לחזק את הפחד", אבל בשנתיים האחרונות אני שומעת גם דיעות מנוגדות שאומרות שכן נכון להרגיע כלב מפוחד ע"י ליטופים ודיבור רגוע...

אם יש למישהו מקורות בנושא (שגיא? מאלפים?) אני ממש אשמח לראות!  וגם סתם לשמוע דיעות...

---------------
ולגבי מה שכתבת: בכוונה הפניתי את השאלה גם לאנשים שלא למדו את התחום. אני רוצה לדעת מה הדיעות הרווחות בקרב בעלי הכלבים וגם המאלפים, כי שני הצדדים חשובים לי.  

לגבי מזון, אני דווקא חולקת עליך: אני מגוונת לכלב שלי את האוכל פעם ב-2-3 שקים (= חודשים, בערך), לא רק כי אני מאנישה אותו וחושבת שמשעמם לו, אלא כי אני לא אוהבת לסמוך על חברה אחת שתספק לכלב שלי את כל מה שהוא צריך במזון שאפשר להשוות אותו במידה מסויימת ל"קורנפלקס מועשר"   

ותודה על שאר הדברים שרשמת. מעניין לי לקרוא דיעות שונות.
כלבים >>
לצפיה ב-'פעם ראשונה שלי בפורום '
פעם ראשונה שלי בפורום
30/01/2011 | 10:51
3
10
שאני מתחילה שרשור שמעניין אנשים ומתפתח
כל הכבוד לי!!!
כלבים >>
לצפיה ב-' Indeed, great discussion'
Indeed, great discussion
30/01/2011 | 15:53
1
4
You have started very good discussion here. It is always great to have a brainstorm!!

Just for petting the dog while barking and crying; would you want someone to hug you and comfort you when you are stressed and afraid? Of course you would.

The result is what count in this case; if you hug your dog, give it treats, and talk softly to her and she calms down, then you did the right choice. If your dog did not calm down and you let it slide, then it was the wrong choice.
If I will tell you not to do that you are likely to fail and fell bad about yourself and your dog. It is a maternal feeling that you have to protect your love one and going against that would be wrong.

in other words; you need to get your dog to calm down. How you do that (petting, treats, soft words, giving a cue) is not important as long as she finally calm down and THEN you reward her for calming down. Of course you should not punish her.

And like Shahar, correctly, said earlier; you should go there, see the place, talk to other people that have had their dogs there and then make a decision.
כלבים >>
לצפיה ב-'הערה לגבי "לחזק את הפחד"'
הערה לגבי "לחזק את הפחד"
30/01/2011 | 16:21
12
המון פעמים אני שומעת (מצד קולגות ובעלים) שליטוף או מילה טובה מחזקים את הפחד.
הדרך היחידה שאני מכירה לחזק פחד היא לפחוד בעצמך. פחד (כמו תוקפנות) זה עניין מדבק.
ההבדל הוא בין תגובה אמפתית, כזו שתומכת במי שפוחד אך עוזרת לו לצאת מהמקום החרד, לבין תגובת הזדהות בה גם "הבוגר האחראי" נלחץ.

לגבי חרדות, פחדים וטיפול בהם: בעיני כשנגשים לטפל בבעייה כזו, חשוב לעשות "עבודת בלשות" ולעלות על כלל הגירויים מהם חושש הכלב. הרבה פעמים הבעלים לא יודעים לזהות את הטריגרים, ועין רגישה יותר (או אוזן :)) שמביאה בחשבון איך הכלב תופס את העולם ומיומנת בקריאת שפת הגוף של הכלב, תדע לעשות זאת טוב יותר. חלק מהלמידה של הבעלים הוא לדעת לזהות את הטריגרים ואת ההתנהגות המקדימה להתפרצות.


כלבים >>
לצפיה ב-'אכן, שרשור מוצלח! '
אכן, שרשור מוצלח!
30/01/2011 | 17:44
5
לצפיה ב-'אני חושבת שצריך לשים לב מה מחזקים ומה מרגיעים'
אני חושבת שצריך לשים לב מה מחזקים ומה מרגיעים
30/01/2011 | 11:20
6
אם כלב מפחד ואני אתחיל ללטף אותו לפני שהוא מתפרץ ומתחיל לנבוח, יש מצב להרגיע אותו, אבל אם הוא כבר מתחיל לנבוח ולהשתולל אני עלולה לחזק את הנביחות (לא בהכרח את הפחד).
מהנסיון שלי עם גריזלי, ששונא כבישים ראשיים והומים. כשהגיע פחד מהם נורא. הייתי הולכת איתו ומלטפת תוך כדי (הרבה כאבי גב ), היום הוא כבר לא מפחד ללכת שם, והולך עם זנב למעלה, ועוצר להריח ולהשתין. פעם הוא היה פשוט בורח.. (או יותא נכון מושך ומנסה לברוח). למרות זאת, הוא לא אוהב ללכת שם, ואני לא מכריחה אותו. ואם יש דרכים אחרות להגיע למעוז חפצינו, אני אשתמש בהן..
אגב, גם אמא של ג'יל יכולה להעיד שהליטופים מרגיעים אותה כשהיא נובחת ומשתוללת על כלב אחר (מפחד), אבל השפה שלהם זה כבר משהו שלא ראיתי אף פעם.. הן פשוט מרגיעות אחת את השניה
כלבים >>
לצפיה ב-'זה לא הליטוף בלבד שמחזק את הפחד'
זה לא הליטוף בלבד שמחזק את הפחד
30/01/2011 | 12:31
1
15
זה כל ההוויה שבין הבעלים/מלטף לבין הכלב. אם הקשר בין המטפל לכלב הוא תלותי/לא בריא/וכדו' אז ברור שהליטוף של המטפל עלול להתפרש כמחזק פחד/חרדה והתנהגות באופן כללי. באותה מידה הכלב יכול להבין מכל הסיטואציה שלמי שמחזיק את הרצועה אין שמץ זל מושג מה עושים ומה הוא עושה והכלב מרגיש עוד יותר חסר אונים מול הגירוי שמפריע לו.

הליטוף כאקט מרגיע לא תופס לגבי כל כלב מבחינתי. יהיו כלבים שזה יעבוד מצויין עליהם ויהיו כלבים שלא.

בעיה נוספת היא, שבעלים נוטה ללטף את הכלב הרבה, מעבר לרצוי, והליטוף הופך להיות משהו שבשגרה ודווקא לא יהווה חיזוק יותר לכלב או אקט מרגיע. אם כלב מקבל ליטופים כל היום ללא שום פעולה מצידו שבעצם הביאה לכך שהוא הרוויח את הליטוף אז במצבי פחד או חרדה לליטוף לא יהיה שום אפקט.

הדבר שעובד לי הכי הרבה במצבי לחץ שכלב נמצא בוא הוא להניע אותו, לא להרחיק אותו, אלא להניע אותו סביב האוביקט במרחקים משתנים והמון הסחת דעת מהאובייקט תוך חיזוק בהתאם לנסיבות. תוך כדי התרגול והתנועה אני משלב ליטופים עבור התנהגות נכונה בלבד (אפשר לשלב ליטוף אחרי צ'ופר למשל) ואז אני יכול בעתיד להפוך את הליטוף למשהו מרגיע ואקט שמכוון את הכלב להתנהגות רצוייה.

העניין יהיה שנוי במחלוקת תמיד.
אני חושב, שיש הרבה מאוד משתנים בתוך הסיטואציה שיש לקחת בחשבון לפני שמחליטים האם ליטוף ירגיע את הכלב, יהיה חסר חשיבות או יחזק התנהגות (רצוייה או לא).

אני זוכר מקרה שהיה לי עם כלבה פחדנית וחרדתית התוקפת גם מתוך חוסר ביטחון ובנוסף לזה, רכושנית למזון.
לפניי הייתה פסיכולוגית כלבים שאמרה לבחורה המטפלת שהכלבה זקוקה לחום והמון מגע (עם זה אין ויכוח) בגלל שעברה התעללות פיזית (אלוהים יודע מה הקשר) לפני שהגיעה אליה ולכן עליה לישון איתה ביחד וכל היום ללטף אותה ללא שום פעולה נכונה מצד הכלבה.
התוצאה כעבור מספר שנים, כלבה בלתי נסבלת, תוקפנית, חרדתית, מעייפת שלא ניתן לחיות איתה בבית.
כמובן, שבעזרת אילוף ולימוד הבעלים כיצד יש להתייחס לכלבה במצבה הנפשי וטיפול התנהגותי ארוך טווח חל שינוי גדול מאוד בהתנהגות הכלבה.
אם "הפסיכולוגית" הזו הייתה מתנה את הליטוף והמגע כתמורה להתנהגות נכונה אני בטוח שהם היו מתגברים על הבעיה, לפחות על רובה, מבלי להזדקק לאילוף ארוך ומתיש בגיל 6.
כלבים >>
לצפיה ב-''
30/01/2011 | 12:51
3
לצפיה ב-'לדעתי ולנסיוני הרגעה אינה מחזקת פחד'
לדעתי ולנסיוני הרגעה אינה מחזקת פחד
30/01/2011 | 12:45
3
13
אני מוצאת שלרוב כשכלב באמת דואג ממשהו שעומד מולו
הליטוף שלי או "עובר לידו" וכמעט בלתי מורגש מבחינתו או במידה ויש קשר טוב עם הכלב- הנחת היד עליו מרגיעה אותו.

מנסיוני (הסובייקטיבי ביותר : ) )עם כלבים ובעליהם
לא שמתי לב שכלבים שבעליהם מלטפים אותם בזמן פחד מפחדים יותר מאלה שהבעלים שלהם מתעלמים מהם.
מה שכן, נראה שהכלבים המפוחדים יותר הם אלה שתמיד מרימים אותם על הידיים- וכנראה לא מקבלים את ההזדמנות
להתמודד, ולפתח כישורי התמודדות טובים. ואלה שהבעלים שלהם בעצמם נכנסים לסוג של פחד. אני חושבת שזה משפיע על הכלבים.
כלבים >>
לצפיה ב-'מסכימה עם דבריך'
מסכימה עם דבריך
30/01/2011 | 16:01
2
6
כשהכלב (או האדם, ויש להניח הרבה בעלי חיים אחרים) נמצא במצב של חרדה, הוא לא יודע מי הוא ומה שמו, ואינו מרגיש כלל את הליטוף - ודאי לא נרגע ממנו.

מה שקורה - הרבה פעמים הבעלים נכנסים ללחץ כשהם מרגישים את הלחץ של הכלב, בגלל אמפתיה או כי הם יודעים מה התוצאות שיביא הלחץ של הכלב. ואז כשהם מנסים ללטף את הכלב ולהרגיע אותו, הם משדרים אליו ישירות את הלחץ (שלהם) ובזה "מבטיחים" לו שהוא צודק, שיש לו סיבה טובה לפחד.

אם הבעלים רגוע בסיטואציות האלה, הוא יכול ללטף את הכלב או לא ללטף אותו. הרוגע שהוא משדר יבטיח לכלב שאין לו מה לדאוג.
כלבים >>
לצפיה ב-'תלוי ברמת הפחד, לדעתי'
תלוי ברמת הפחד, לדעתי
30/01/2011 | 16:36
1
3
אם הכלב ברמת חרדה אטומית כך שבאמת לא שם לב לכלום מלבד הגירוי המפחיד - אז סביר שהוא לא ישים לב גם ליד המרגיעה שלך.  לפחות לא בהתחלה.

אבל אם הוא רק חושש, או לחוץ, או דואג ממשהו - הוא כן ישים לב.  ואז השאלה שלי היא האם זה יעזור לו וירגיע אותו, או "ייתן לו חיזוק" על ההתנהגות המפוחדת ויגרום לכך שהכלב יפחד יותר (כפי שנפוץ מאוד לחשוב).
כלבים >>
לצפיה ב-'אני התכוונתי לחרדה, לא לפחד.'
אני התכוונתי לחרדה, לא לפחד.
30/01/2011 | 17:03
7
יש לי כלבה חרדתית שהגיעה אלי במצב הזה בגיל חצי שנה והיא היום (בעוד שבועיים) בת 5. אני זוכרת שזמן קצר אחרי שהגיעה, נסענו איתה - היא מאד פחדה מנסיעות - ונאלצנו לעצור בצד בגלל משהו. בתמימותי - אני ישבתי במושב הנוסע - פתחתי את הדלת ויצאתי. הכלבה זינקה דרך הדלת (מהמושב האחורי, זה היה רכב בעל 2 דלתות) והתחילה לרוץ בעיוורון. זה היה על כביש חיפה ת"א, ואני כבר ראיתי איך היא נמרחת על הכביש. היא לא ראתה ולא שמעה ולמרות שהיא היתה קשורה אלי בצורה בלתי רגילה, היא הסתכלה עלי בעיניים מטורפות ופשוט לא שמעה אותי. לא יודעת איך הצלחנו (לאט לאט, עם המון סבלנות והמון פחד) לתפוס אותה ולחזור הביתה.

המצב הזה של החרדה הוא מצב בו אף אחד אינו מצליח לחדור מעבר למגן ההישרדותי שעוטף את החרד. אי אפשר להסביר ולהרגיע אלא כשחולף המצב הנורא הזה. זה לא דומה לפחד וזה מצב לגמרי מסכן חיים: אם בסיפור כמו שקרה לנו או במצב שהכלב יתקוף את כל מה שיתקרב אליו.

הכלבה היום שונה לגמרי מהמצב המתואר. ולמרות התקדמות עצומה, תיפקוד תקין רוב הזמן - לדעתי לעולם לא תגיע להרגשה בטוחה של כלב שנחשף נכון ובזמן ושאין לו בעיה נפשית כזאת.
כלבים >>
לצפיה ב-'כמה דברים'
כמה דברים
30/01/2011 | 10:50
20
23
בעניין עבודה בפנסיון  עוד יתרון בפנסיון שמיועד לאילוף ושיש בו חצרות מסודרות שאפשר לעבוד בהם באופן סתרילי (ללא גירויים)פחות או יותר ולעבוד ללא רצועה מבלי חשש שיקרה משהוא ,מה שבאיזור בית הבעלים לא תמיד אפשרי .
לגבי הפרדה ושינוי סביבה.לדוגמה כלב תלותי שכול הזמן צמוד לבעלים ,
גם לכלב וגם לבעלים קשה מאוד לעשות שינוי הניתוק יכול להביא לשינוי ,
גם לבעלים לא מזיק פסק זמן מהתלות .וזמן להפנים ולשנות דברים בעצמם
למרות שבהרבה מקרים הכלב יעביר את התלות למאלף אך המאלף צריך לדעת איך לעבוד עם הכלב ולהפחית את התלות
וכשהכלב הגיע למצב יותר טוב יותר קל לעבוד גם אם הבעלים על העניין.
במבחן התוצעה ברוב המקרים בפנסיון התוצעה יותר טובה והשינוי יותר גדול לאורך זמן .
זה מנסיוני ולא ממחקר כזה או אחר
כלבים >>
לצפיה ב-'יש לך מחקרים על מבחן התוצאה'
יש לך מחקרים על מבחן התוצאה
30/01/2011 | 23:15
3
10
ועל כך שבאילוף בפנסיון התוצאה טובה יותר והשינוי גדול יותר לאורך זמן? או שרק מדובר באינטואיציה?
כלבים >>
לצפיה ב-'לא מכירה את שחר אישית'
לא מכירה את שחר אישית
31/01/2011 | 11:15
2
11
אבל אני בטוחה שהוא מדבר מהנסיון
כלבים >>
לצפיה ב-'תודה רעות .זה מה שכתבתי'
תודה רעות .זה מה שכתבתי
31/01/2011 | 14:32
1
11
תקראו
כלבים >>
לצפיה ב-'ניסיון הוא לא מדד מוצלח לכך'
ניסיון הוא לא מדד מוצלח לכך
31/01/2011 | 21:24
7
גם כי אני מניחה שאין לך הסתכלות רחבה מספיק (אילוף בפנסיון לעומת אילוף בבית, במדגם מייצג) וגם כי המוח האנושי עושה הטיות לא מודעות לדברים שהוא רואה. אם אתה מאמין שיונדאי הוא האוטו הכי נפוץ אז אתה תראה הרבה יונדאי, לא משנה אם יונדאי לא הכי נפוץ . זו הטייה טבעית שאנחנו עושים בהתאם לאמונות שלנו על דברים. אם נחזור לאילוף: אם אתה מאמין שאילוף בפנסיון משיג תוצאות טובות יותר מאילוף בבית אתה תהיה רגיש יותר להצלחות של אילוף בפנסיון (לעומת אי הצלחות) ותהיה רגיש יותר לאי-הצלחות של אילוף בבית. ושוב, זה טבעי ונורמלי, זו חלילה לא האשמה.

בדיוק בגלל זה בדברים שכאלו צריך להסתמך על מחקרים ולא על תחושות בטן.
כלבים >>
לצפיה ב-'נכון מאד, זה דבר מאד חשוב'
נכון מאד, זה דבר מאד חשוב
31/01/2011 | 05:22
15
11
אכן כאשר מתחילים אילוף או טיפול בבעיה מסויימת חשוב לנסות וסדר כמה שיותר פרמטרים לטובתך על מנת שהאילוף יתקדם כמו שצריך. אני קורא לזה SET UP TO SUCCEED תארגן כדי להצליח. אני תמיד אומר לבעלים של כלב תוקפן לכלב אחר (לדוגמא כמובן) שאם הם לא מצליחים לגרום לכלב שלהם לשבת בשקט בבית כאשר הכל שקט ורגוע אין סיכוי הם יגרמו לכלב לשבת בשקט ברחוב סואן כאשר כלב אחר מתקרב. לכן הם צריכים להתחיל מנקודה שבה הם יצליחו. על מנת לעשות זה הם צריכים "לביים את את הסביבה והמצב". או כמו שכתבת לעבוד במקום סטרילי. אבל בשביל זה לא חייב פנסיון, ישנן כיתות אילוף או מקומות שאליהם הבעלים יכול לבוא לאלף את הכלב ואחר כך לחזור לביתו (עם הכלב).
לגבי כלב תלותי בבעלים: אני לא רוצה לנתק את הקשר, להיפך אני רוצה לחזק אותו ולבנות אותו. למה לנתק? איפה נשמע הגיוני שצריך להתעלם מהכלב? למה להגביר את רמת החרדה. להיפך, צריךלחזק את הקשר על מנת שהכלב ילמד שהוא יכול לסמוך על הבעלים ב100%. ולכן אין לי (הכלב) צורך לעקוב אחריהם כל הזמן והיות לידם כל הזמן, כי שאני צריך הבעלים יהיה שם בשבילי.
כלבים >>
לצפיה ב-'בארץ כמעט ואין מרכזי אילוף כפי שאתה מתאר'
בארץ כמעט ואין מרכזי אילוף כפי שאתה מתאר
31/01/2011 | 06:30
13
למען האמת יש בדיוק 2 - אחד של נגה ואחד של רות ושלי.
כלבים >>
לצפיה ב-'!'
!
31/01/2011 | 07:23
12
9
אתה אולי הראשון פה שלא חושב שצריך לנתק כלב תלותי מהבעלים.  ולדעתי אתה צודק: הדרך להתמודד היא לחזק את הבטחון של הכלב, לעבוד על הקשר בינו לבין הבעלים ואת ההבנה של הכלב שהבעלים יהיו שם בשבילו ויעזרו לו להתמודד (לא בצורה של להרים כלב קטן על הידיים אלא בצורה שתקדם אותו ותבנה לו בטחון עצמי), ומצד שני לחזק את ההבנה של הבעלים את כלבם - איך הוא מרגיש (ניחוש שלנו ע"ב ההתנהגות), מה זה אומר, מה מניע אותו...

(נגה, טלי, ענת ושות' - אשמח לשמוע את דעתכן בנושא).

זה קשור קצת לסיווג של כלב כ"מפעיל": הכלב בא ודורש ליטופים אז הוא "מפעיל את הבעלים" וזה לא טוב, כמובן, הבעלים צריכים להיות אלו שמפעילים את הכלב... או כך לפחות גורסים חלק מהמאלפים.  בעיני זה לא נכון: אין שום דבר רע בכלב "מפעיל", להיפך: הרבה פעמים הם הכלבים הכי קלים ללימוד דברים חדשים כי הם כל הזמן מציעים התנהגויות. ברגע שהם מבינים שההתנהגות שלהם היא המפתח להשיג את מה שהם רוצים, הם יציעו את ההתנהגות הרצויה לבעלים באדיקות.

כלבים >>
לצפיה ב-'זה לא חד משמעי'
זה לא חד משמעי
31/01/2011 | 10:48
2
7
יש בעיה בכלב מפעיל כשזה "חלק מהחבילה".
אם לכלב אין שום בעיה ועל הדרך הוא מפעיל, כל עוד זה לא מפריע לאף אחד זה בסדר גמור
כלבים >>
לצפיה ב-'איזו חבילה?'
איזו חבילה?
31/01/2011 | 12:47
1
7
מה עוד כלול בה שהופך את ההפעלה לבעייתית?
כלבים >>
לצפיה ב-'דוגמא'
דוגמא
31/01/2011 | 13:03
9
קחי בחשבון שכל מקרה לגופו, וזו דוגמא למקרה ספציפי והוא אינו מכליל על שאר הכלבים או התנהגויות נלוות.

יש כלבים שחוסר הגבולות והסדר בבית לא ישפיעו עליהם. מאידך, יש כלבים שמצבים כאלה יבלבלו אותם, ויכריחו אותם לקחת את העניינים לידיים.
הם ינהמו על הבעלים שלהם כשהם יתקרבו למיטה שלהם, ישמרו על המזון, ידרשו סדר מבחינתם וכד'.
אצל כלבים כאלה קל לראות הפעלה- הזזה של הבעלים ממקום למקום בבית, נביחות ליד שולחן האוכל בזמן הארוחה כדי לקבל משהו טעים וכד'.
כשהבעלים "מתקפלים" או "נכנעים לרצונו" הכלב מקבל חיזוק על התנהגותו ואין לו סיבה להפסיק.
בטיפול בכלב כזה מן הסתם יש להתעלם מהדרישה וללמד התנהגות שונה.

מקרים של "סבל" של הבעלים ללא בעיות נלוות יכול להיות כלב שלמד שכשהוא מביט בבעלים בזמן האוכל הוא מקבל משהו טעים. אחרי כמה פעמים כאלה הם מחליטים שזה לא בא להם טוב ומתעלמים.
הכלב מנסה משהו אחר כי המבט לא מספיק, למשל לגעת לבעלים ברגל, מה שמגניב אותם והם משתפים פעולה. חיזוקים מבלבלים (פעם כן פעם לא עם למה לא) יגרמו לו לנסות דברים שונים ואז את מקבלת כלב שלא מפסיק לנבוח והדרך היחידה (בעיני המתבונן) להפסיק אותו היא לזרוק לו איזה חתיכת שניצל למטה. נסי לדמיין איך נראית ארוחה משפחתית עם אורחים ...

דוגמא נוספת היא כלב שמפעיל את הבעלים עם כדור בצורה אובססיבית (זרקו לי זרקו לי זרקו לי), הם משתפים פעולה, גם כשהם יושבים בסלון עם טלויזיה. כשאין להם כח והם מפסיקים את החיזוק לכלב (זריקת הכדור) הוא עשוי לנבוח, להציק, לעשות בלאגן.

בטיפול בבעיה התנהגותית ההפעלה יכולה להיות רמז חשוב באבחון.
לרוב אין סיבה לטפל בה ישירות, כיוון שהטיפול ברובו הוא לימוד הכלב התנהגות אלטרנטיבית בהתאם לבעיה, על הדרך הבעלים יקבלו הנחיות כיצד להתייחס להפעלה כדי להביא אותה למצב נורמלי, למשל, כמו שנגה הציעה, עם כלב שדורש צומי וליטופים ומציק עד שמקבל, לא תמיד הייתי מלטפת כשהוא מבקש, אבל הייתי יוזמת ליטופים כשהוא כן מתנהג יפה ולא מציק.
עם כלב שרוצה שיזרקו לו הייתי מחזקת את המשחקים מחוץ לבית (ומעייפת אותו), ועם כלב שבא עם "חבילה" (לדוגמא המפונקי בדוגמא הראשונה) הייתי מטפלת ב"חבילה" ונותנת לבעלים כלים להתמודד עם הנביחות בזמן נתון (לדוגמא, "למקום" בזמן האוכל וחיזוקים עם צ'ופרים כשהוא שם).

שוב הדוגמאות היפותטיות ורק לצורך התשובה. כל מקרה לגופו.


כלבים >>
לצפיה ב-'מסכימה עם דברייך'
מסכימה עם דברייך
31/01/2011 | 11:10
3
לצפיה ב-'דעתי לגבי תלותיות'
דעתי לגבי תלותיות
31/01/2011 | 12:14
2
3
אני חושבת שככל שמלמדים את הכלב ליזום התנהגויות שיביאו לו תוצאות רצויות לו, בונים את בטחונו העצמי ומחזקים את הקשר עם הבעלים. הנטיה הטבעית של בעלים שאוהבים את כלבם היא להיענות לכל בקשה לתשומי, והרפרטואר די מצטמצם לבקשות האלה. במקום זאת, אני מציעה לבעלים לקרוא לכלבם כשהוא נינוח וללטף אותו, להציע לו לעשות משהו כשהוא בא לבקש ליטופים.

אני גם חושבת ש"דרישה" לליטופים יכולה להתבטא בסגנונות שונים. כמו הבדל בין ילד (מרשה לעצמי להשוות כי המהות דומה, לא כי ילד וכלב זה אותו דבר) שמתבייש או מרגיש חוסר בטחון במקום חדש וזקוק לעידוד הוריו כדי להשתלב, לעומת ילד שדורש תשומת לב כי הוא רוצה להיות מרכז העניינים כל הזמן. כל אחד מהם "מפעיל" את הוריו. הדרך להתמודד מצד ההורים שונה ממקרה למקרה.
אז נחזור לעולם שלנו: כלב חששן ותלותי - אני בעד לחזק הרבה התנהגויות, כולל להיענות לבקשות לליטופים.
כלב דורשני שלא מסוגל להעסיק את עצמו (מפונק ולא מסוגל לדחות סיפוקים): לחזק התנהגויות אחרות.

ולגבי "כלב מפעיל" - כן, אני מסכימה יש כמה דברים שמעלים בי חיוך בהתייחסות לאילוף. כלבים שמציעים המון התנהגויות ומתייחסים אליהם ככלבים קשים. ככלל, כלב "מתנהג" הוא כלב שקל יותר לעבוד איתו מאשר "כלב טוב" שלא מעיז לעשות כלום ושוכב כל הזמן. אני מאד אוהבת את הביטוי "if a dead dog can do it, it's not behaviour"
כלבים >>
לצפיה ב-'כלב דורשני הוא תלותי?'
כלב דורשני הוא תלותי?
31/01/2011 | 12:51
1
72
לא יודעת, בעיקרון יש בזה משהו אם רוצים לראות את זה ככה, אבל רוב האנשים מדברים על כלב תלותי - להבנתי - מדברים על הכלב החששן בד"כ, לא על זה שסתם משעמם לו

מסכימה שאם ה"הפעלה" (קרי: בקשה לתשומי) מפריעה לבעלים, אפשר לשנות אותה או לנתב אותה וכו'.

ולגבי הציטוט, אני מכירה את זה גם בהפוכה, "A behavior is anything a dead dog can't do"   וזה בד"כ כשאנשים אומרים לי "הכלב לא עושה כלום, מה אני אמור להקליק?"
כלבים >>
לצפיה ב-' לא לא, לא לזה התכוונתי! '
לא לא, לא לזה התכוונתי!
31/01/2011 | 13:10
3
ממש לא התכוונתי שכלב דורשני הוא תלותי. להיפך, התכוונתי ש"הפעלה" יכולה להיות דורשנית, ויכולה להתבטא אחרת לחלוטין ולשקף מוטיבציות שונות.

ולכן, כלב תלותי ו/או חסר בטחון שמבקש ליטוף שונה מכלב שמפעיל את בעליו.

עוד משהו שהשיחה הזכירה לי, היא אנשים שאומרים על הכלב שלהם שהוא נורא קשה לעבודה כי הוא עקשן. זה תמיד מעלה בי חיוך. כלב עקשן הוא כלב שלא מתייאש בקלות, ועם המוטיבציה הנכונה אפשר להגיע איתו לתוצאות הכי טובות
כלבים >>
לצפיה ב-'כמובן שהבעלים חייבים להיות חלק מהתהליך'
כמובן שהבעלים חייבים להיות חלק מהתהליך
31/01/2011 | 13:14
4
6
וללמוד כיצד לעזור לכלב להתמודד אבל כל זה כן נעשה באילוף בפנסיון.
אילוף בפנסיון תמיד חייב להיות מלווה בהמשך טיפול בבית על מנת שהתנהגותו הרגועה יותר תוטמע גם בבית עם בעליו  אחרת - אין בזה שום טעם.

יש הרבה שיקולים לכאן או לכאן והדבר החשוב ביותר הוא להתאים נכון את תכנית העבודה לכלב ולבעליו.

בעיות חרדה/תוקפנות כן ניתנות לטיפול דרך אילוף בתנאי פנסיון (כמובן,עם המשך טיפול בבית) ואני אומרת זאת בצורה נחרצת בעקבות נסיונות אישיים שלי - כמאלפת.
לפעמים יהיה נכון יותר לטפל באילוף ביתי ולפעמים בפנסיון - ההחלטה מתקבלת לאחר התייחסות למרכיבים שונים אשר משתלבים יחד ויוצרים את המילה הזו "מקרה".
חלק מהמרכיבים קשורים לכלב בנפרד,חלק לבעלים בנפרד,חלק למגבלות המציאות ועוד ועוד.
כלבים >>
לצפיה ב-'לא אמרתי שהם לא חלק מהתהליך '
לא אמרתי שהם לא חלק מהתהליך
31/01/2011 | 14:49
3
4
אמרתי ששמעתי המון פעמים ממאלפים אחרים את הנקודה שאם הכלב תלותי - אז ההפרדה מהבעלים לא רק "אפשרית" אלא אפילו עדיפה ומועילה לו, שלעצם ההפרדה מהבעלים יש חשיבות, ולא רק שזאת אופציה לאילוף שצריכה להיות פתוחה בפניהם.
ועל זה אני חולקת...  כלומר, ברור שזה יכול לעבוד, גם אילוף עם דוקרנים "עובד" (מנסיון אישי). השאלה היא מה עוד קורה מסביב לזה, מבחינת הכלב והבעלים.  והאם יש דרך יעילה לא פחות אך עדינה יותר (= פחות סטרס) להשיג את אותן תוצאות.

במילים אחרות: ברור ש"ניתן" לטפל בבעיות חרדה בתנאי פנסיון, לפחות בחלק מהמקרים.  השאלה אם אילוף בבית הלקוח לא טוב יותר במרבית המקרים של כלבים עם חרדות?  ואם כן, האין זה אתי יותר לנסות ולשכנע את הלקוח לקחת את האופציה הזאת ולהשקיע את זמנו ומרצו בתהליך במקום לשלוח את הכלב למקום אחר לכמעט חודש?  ברור שיש "מגבלות המציאות" ויש אנשים שלא תצליחי לשכנע אותם, ושמבחינתם זה "או שתקחי אותו מכאן לאילוף או שאני מעיף אותו מהבית".  ואז זאת כבר בחירה שלך כמאלפת מה מוסרי יותר בעיניך - לתת לו ללכת למאלף אחר, להסתכן שהכלב יעוף, או לוותר ולקחת את הכלב לאילוף בתנאי פנסיון.

הנקודה שלי היא שאילוף בתנאי פנסיון למקרי חרדה הוא לא האופציה האידיאלית בעיני, ונקודה נוספת היא שלנו, כאנשי מקצוע, יש הרבה השפעה על בעלי הכלבים שבאים אלינו, ומחובתנו לנצל את ההשפעה הזאת לטובת הכלב ולנסות לשכנע את הבעלים קודם כל במה שטוב לכלב.  ברור שגם הבעלים הם צד במשולש הזה, ויש להתחשב גם בהם, אך רק לאחר שניסינו לגרום להם להבין מה עדיף לכלב שלהם.  

כלבים >>
לצפיה ב-'גם כאן- כל מקרה לגופו.'
גם כאן- כל מקרה לגופו.
31/01/2011 | 15:39
3
לצפיה ב-'שרשרתי אליך בגלל שביקשת את דעתי ולא בגלל'
שרשרתי אליך בגלל שביקשת את דעתי ולא בגלל
31/01/2011 | 16:00
1
3
שאמרת שהם לא חלק מהתהליך.

אני רוצה להבהיר כאן שאין לי דבר כנגד אילוף ביתי . הסיבה שאני כאן "מגוננת" על אילוף בפנסיון הוא כי מרבית ההתנגדויות נשענות על הנחות שגויות והנחות אלו אני באה כאן לתקן.

לגבי האם טוב יותר או פחות - זה באמת תלוי במקרה אבל אינני רואה את עניין ההוצאה מהבית כחסרון (מבחינת הכלב,לא בעליו) כך שקשה לי להתייחס לאמור ממקום זה.

הוצאה מהבית אינה נוראית מבחינת הכלב - הוא נמצא במקום בו ישנה פעילות - משחק עם כלבים אחרים,עבודה עם מאלף,טיולים ,חשיפה,משחקים בצעצועים ועוד.
איני רואה בכך כל רע .
מדוע מעון יום נתפס כמבורך ופנסיון לא?
מדוע כשבעלי הכלב נוסעים לחופשה ומכניסים את הכלב לפנסיון הדבר לא נתפס כנורא?
לא מזמן היה כאן שרשור על שני כלבים שנסעו לפנסיון בפתחיה, הדבר לווה בחששות רבים ולאחר מספר שעות פרסמה בעליה תמונות שלהם נהנים בפנסיון.

ההוצאה של הכלב מהבית נועדה כדי לתת לו מקסימום עבודה מקצועית (עבודת מאלף יומיומית ואינטנסיבית,בהתאם לסף הלחץ,יכולת קריאה נכונה של המצב ועוד ועוד), סביבה מבוקרת ותומכת שלעיתים אין אפשרות להשיג אותה באילוף ביתי.
*** עוד הרחבה בסוף..
כשאני מסתכלת על היתרונות האלה מול ה"חסרון" של ניתוק מהבית כשאני יודעת מנסיון שהשד אינו נורא כל כך (את יכולה לראות אצלי בסרטונים כלבים נהנים משהייתם בפנסיון) לפעמים יתרונות אלו יכריעו את הכף.
וגם אז - אסביר זאת, אתן את השיקולים לכאן או לכאן אך ההחלטה בידי הלקוח - זה הכלב שלו ולכן ההחלטה היא שלו אך מקומי להסביר את הדברים כדי שההחלטה שיקח תתבסס על מידע בנושא.


*** לפעמים יש חשיבות לתגובה מהירה ויכולת קריאה מהירה ונכונה של הסיטואציה . לא תמיד בעלי הכלב יכולים לשים לב לתזוזת אזנו של הכלב או בהתרחבות נחיריו ולהבין מה תהיה תגובתו.
בעקבות אותו הסימן לעיתים תגיע תגובה מסוימת אותה את רוצה למנוע - את כמאלפת תצליחי למנוע סיטואציה זו.
בעלי הכלב - לא.
באם את מסתכלת על המטרה כ"שינוי התנהגות הכלב בסיטואציה זו" - תצליחי להגיע אליה את בצורה טובה יותר כאוחזת ברצועה מאשר בעליו.
נכון שבעלי הכלב הם אלו שבסופו של דבר יאחזו ברצועה,אך לעיתים יהיה להם קל להתנהל נכון לאחר שהכלב כבר יודע מה מצופה ממנו בסיטואציה הנ"ל כי למד ממך התנהגות אחרת.)))

כלבים >>
לצפיה ב-''
31/01/2011 | 16:09
לצפיה ב-'עוד מרכיב במשוואה שלא התיחסו איליו'
עוד מרכיב במשוואה שלא התיחסו איליו
31/01/2011 | 14:43
12
הבעלים.
בהרבה מקרים המצב בו הבעלים \משפחה נמצאת מצריך ניתוק ופסק זמן אחד מהשני (תיסכול,כעס,רגשנות יתר,תלות לכלב)
תחשבו על זה.
כלבים >>
לצפיה ב-'אני לא מתנגדת לאילוף בפנסיון'
אני לא מתנגדת לאילוף בפנסיון
30/01/2011 | 10:47
7
19
את שיפרה שלחתי לפנסיון אילוף. לדעתי במקרה שלה זה היה יעיל מאוד - היא חששה מאנשים זרים ומרעשים.
חזרה משם אחרי 3 שבועות של חשיפה מאוד אינטנסיבית לאנשים ורעשים, שלדעתי לא היינו יכולים לייצר בבית (גרנו אז במושב - מעט אנשים ומכוניות ברחוב). השיפור במצב שלה היה ברור מאוד, ולדעתי אין סיכוי שהיינו מגיעים לאותה נקודה תוך 3 שבועות אם האילוף היה בבית.

המקרה שלנו היה די גבולי - לא היתה בעיה קריטית ואני מניחה שיכולנו באותה מידה לעבוד איתה בבית, ואחרי נגיד פי 2 זמן להגיע לאותה תוצאה. לעולם לא נדע.

אני חושבת שפנסיון אילוף חיוני במקרים של סכנה מוחשית לכלב או לבעלים: למשל הפקינז הנושך משבוע שעבר, הייתי שולחת לפנסיון כדי לנתק אותו מהסיטואציה בבית, מהבעלים הלחוצים וכמובן מהתינוקת. שיחזור כשהוא כבר לא מסוכן לסביבתו ואפשר להמשיך לעבוד איתו בבטחה.
פנסיון טוב גם כשהבעלים רוצים לראות תוצאות מהירות - פנסיון מאפשר עבודה יותר אינטנסיבית ויותר מדויקת עם הכלב לאורך X זמן.
זה מה שעולה לי לראש כרגע...

כלבים >>
לצפיה ב-'מתוך סקרנות, כמה עולה בערך אילוף פנסיון?'
מתוך סקרנות, כמה עולה בערך אילוף פנסיון?
30/01/2011 | 14:29
6
41
אנחנו עובדים עם מאלף כרגע, ובגלל חוסר הנסיון שלנו האילוף לא מתקדם מהר כמו שציפינו. בקצב הזה אנחנו צפויים להוציא כמה אלפי שקלים, ובכל זאת האילוף לא יהיה ברמה גבוהה כל כך...
התחלנו לחשוב על אילוף פנסיון, אב אני שומע מחירים מאוד גבוהים, בסביבות ה-7-8 אלף שקל!
כלבים >>
לצפיה ב-'ממליצה על גיא תיכון :) טימי אולף אצלו בפנסיון'
ממליצה על גיא תיכון :) טימי אולף אצלו בפנסיון
30/01/2011 | 16:02
28
היה זול יותר לדעתי, אבל שוב, זה בטח תלוי בהרבה גורמים.
כלבים >>
לצפיה ב-'זה כמובן תלוי במאלף'
זה כמובן תלוי במאלף
30/01/2011 | 16:20
2
22
האילוף "שלנו" עלה 3500. זה כלל שלושה שבועות בפנסיון + ליווי צמוד של מאלף לתקופה שאחרי - שיעורים אצלנו בבית ומענה טלפוני לשאלות שמתעוררות (הליווי נמשך בהתאם לצורך). בנוסף, שיפרה מקבלת חיזוקים לאילוף כל פעם שאנחנו שמים אותה בפנסיון מסיבות רגילות (נסיעה לסופ"ש וכדומה)

ממש לא מתקרב למחירים שציינת...
כלבים >>
לצפיה ב-'לאיזה התקדמות בערך אפשר לצפות ב-3 שבועות?'
לאיזה התקדמות בערך אפשר לצפות ב-3 שבועות?
30/01/2011 | 16:52
1
15
לבנתיים הוצאנו כ-1500 שקלים על שיעורי אילוף, וההתקדמות היא כמעט אפסית (מדגיש שרוב הבעיה היא בנו, ולא במאלף).
הבעיות שיש ללילי לא "רציניות", סך הכל בעיות משמעת ואכילה מהרצפה...אפשר לצפות שרובם ייפתרו ותשאר עבודה קטנה ומתמשכת בבית או שעדיין הרוב תלוי בנו באילוף פנסיון?
כלבים >>
לצפיה ב-'חשוב להבין'
חשוב להבין
30/01/2011 | 16:57
17
שגם כשאילוף הראשוני נעשה בפנסיון, יש לבעלים הרבה עבודה כשהכלב חוזר הביתה. אז אם הבעיה בכם - לא מתרגלים, לא מקפידים על מילוי ההוראות וכו', כל מה שהושג בפנסיון ילך לאיבוד תוך זמן קצר.

כלבים >>
לצפיה ב-'המחירים הללו גבוהים מאוד ולא הגיוניים,'
המחירים הללו גבוהים מאוד ולא הגיוניים,
30/01/2011 | 23:18
1
27
הם מתאימים לאילוף למטרה מסויימת, כמו שמירה, תקיפה, שירות (ברמה נמוכה יחסית למיטב הבנתי) ולא לאילוף בסיסי כמו שאתה מתאר.

כלבים >>
לצפיה ב-'אלו לא דברים שמלמדים כלב ב-3 שבועות'
אלו לא דברים שמלמדים כלב ב-3 שבועות
31/01/2011 | 07:26
17
אני לא יודעת לגבי עבודת הגנה ותקיפה, אבל כלבי שירות לא מאלפים גם בחודשים-שלושה אלא הרבה יותר...  

מסכימה שמהחירים גבוהים בהרבה מהממוצע בשוק.  
כלבים >>
לצפיה ב-'בנוגע לכלבה הספציפית'
בנוגע לכלבה הספציפית
30/01/2011 | 17:54
27
21
עם הבעלים הספציפיים (אני)
מה שהוחלט, אחרי אינספור מחשבות ודילמות, הוא ללכת עם המלצת המאלפת ומחר בבוקר אנחנו נוסעות לפנסיון.
כלוב הטיסה כבר הגיע הבית ועכשיו אני הולכת לחפש לה סוודר (מקווה שנשאר במלאי באחת החנויות בכפר-סבא, סוודר לכלבה בגודל בינוני...)

לכל המייעצים והדואגים תודה
הדיון בפורום תרם לי הרבה. אין ספק שכששומעים יותר דעות אז גם מתבלבלים יותר אבל תחושות הבטן שלי, ביחד עם האינפורמציה שאספתי ממקורות שונים,אומרות לי שמה שנכון עבור צ'ואי כרגע הוא אילוף בפנסיון.

אז היום זה הלילה האחרון שלנו יחד (לא אחרון-אחרון, אבל עדיין, שלושה שבועות זה הרבה, ואני בטוחה שהיא תישן טוב ממני בלילה.
והטיול האחרון לגינת כלבים (כן, כן, גם אני אתגעגע לחברים משם, לא רק היא)

אם תרצו אני אשמח לעדכן איך אנחנו מתקדמות...
כלבים >>
לצפיה ב-'בכל מקרה שיהיה בהצלחה'
בכל מקרה שיהיה בהצלחה
31/01/2011 | 05:36
5
מה שחשוב זה שיהיה לך קשר חזק וטוב עם צ'ואי לזמן ארוך ושרק תהני ממנה.
העלת פה שאלה מאד מעניינת ופתחת שירשור טוב מאד. זה תמיד טוד לקרוא דיעות שונות ולראות מה אחרים חושבים ולמה.

תודה.
כלבים >>
לצפיה ב-'שיהיה בהצלחה. אורית אכן מאלפת מעולה עם המון'
שיהיה בהצלחה. אורית אכן מאלפת מעולה עם המון
31/01/2011 | 12:30
25
10
המון נסיון,היא זו שנפגשה איתך ועם צ'ואי ונתנה לך את חוות דעתה המקצועית לאחר אבחון .

אורית טיפלה בלא מעט מקרי חרדה וכחברה וקולגה אני יכולה לספר לך כי הגיעה לתוצאות מרשימות ביותר - תוצאות אלו הן עובדות שבשטח ולא "על הנייר" בצורת מחקרים ותאוריות.

אשמח לשמוע עדכונים וכמובן - להתענג על תמונות (למרות שאני בהחלט יכולה לסמוך על אורית שתסמס לי תמונה פה ושם, היא אוהבת להשוויץ בתמונות הדוגמנים שלה באילוף )
בהצלחה
כלבים >>
לצפיה ב-'מחקרים הם רק "על הנייר"?'
מחקרים הם רק "על הנייר"?
31/01/2011 | 12:54
21
3
הרי הם מבוססים על תצפיות מהשטח... לא סתם זורקים מספרים על הגרף
כלבים >>
לצפיה ב-'אין טוב כבעל נסיון '
אין טוב כבעל נסיון
31/01/2011 | 13:10
1
10
לצפיה ב-'.. ובתחום שלנו כמו בתחום שלנו..'
.. ובתחום שלנו כמו בתחום שלנו..
31/01/2011 | 13:11
4
אין טוב מהמלצות ותוצאות בשטח
כלבים >>
לצפיה ב-'ברור,אך כתבו כאן מאלפים שטיפלו בהצלחה בבעיות'
ברור,אך כתבו כאן מאלפים שטיפלו בהצלחה בבעיות
31/01/2011 | 13:19
18
8
חרדה ותוקפנות בתכנית הכוללת פנסיון - זוהי עובדה קיימת .
הטיפול הצליח.
וב"תמורה" קיבלו תשובות של :"איך זה יכול להצליח,יש לך מחקר שמראה שזה הצליח"?

זו היתה כוונתי.

כלבים >>
לצפיה ב-' אני פירשתי את הדברים אחרת'
אני פירשתי את הדברים אחרת
31/01/2011 | 14:01
17
4
היי טלי.
לכל אחד מאתנו ניסיון כזה או אחר. איש מאתנו לא עורך מעקב מדעי אחר התנהגות הכלב שנה אחרי הטיפול, ואין לנו דרך אובייקטיבית להשוות תהליך בפנסיון לעומת תהליך בו הכלב בבית.
לכן, האמירה "עובדה שזה עובד" היא אמירה טובה ומוצלחת ביחס לשיטה שעובדת עבורך, אך אין לך (או לי) דרך להשוות את יעילותה לדרך האחרת. מובן גם שאפשר למדוד "יעילות" על פי מדדים שונים.

מחקר מדעי המתנהל תחת בקרה, עם קבוצות מחקר וקבוצות בקורת, ומדד אובייקטיבי ("סטרס") נותן שיקוף טוב יותר או לפחות אובייקטיבי יותר לגבי הדרך העדיפה. לפחות בבחינת המדד הספציפי הזה: סטרס ויכולת למידה לטווח הארוך.

שום דבר מהדברים הללו לא נועד לבקר מאלף כזה או אחר, אלא להביא בחשבון את החסרונות הפחות ידועים או גלויים בעת הבחירה באיזו דרך לבחור.


אגב: בנושא כאילו אחר אבל לדעתי אותו נושא, כשמגיע אליי בעלים עם כלב שלמשל עולה על הספות כשהבעלים לא בבית, אני ממליצה איך להתנהל עם הבעיה. אני תמיד מיידעת אותם שיש דרכים ואביזרים שילמדו את הכלב לא לעלות גם כשהבעלים לא בסביבה, אך באותה נשימה מסבירה למה איני ממליצה על השימוש בהם. גם כאן, אין שום וודאות שהכלב יחווה פחד או יכנס לסטרס כתוצאה משימוש באבזרים כאלה, אבל הסיכון לא שווה את זה (בעיניי גם השיקול האתי נכנס ביחס לכלב) כשיש דרך פשוטה להתנהל עם "הבעיה".
כלבים >>
לצפיה ב-'סטרס אינו מדד מתאים בעיני ומכאן לא אובייקטיבי'
סטרס אינו מדד מתאים בעיני ומכאן לא אובייקטיבי
31/01/2011 | 14:51
15
4
ואם את מגיעה לשיעור בבית עם כלב אשר בסטרס מעצם נוכחותך בביתו - אז מה?
לא תטפלי בו כי נוכחותך גורמת לו לסטרס?
בוודאי שלא - תתני לו את הזמן ותיצרי איתו קשר ואמון על מנת שילמד לסמוך עליך לא?

זה בדיוק מה שאעשה בפנסיון - אתן לו את הזמן להפתח ולהשתחרר ואעשה את הכל כדי להקל עליו את ימי ההסתגלות (אגב - הימים הראשונים תמיד יוקדשו למשחקים וכיף,טיולים יחד ולא עבודה "פורמלית" . אולי רק דברים כבר יודע ועושה בשמחה..)

תמיד תמיד תמיד אתאים את עצמי ודרך העבודה שלי למצב הרגשי של הכלב וכמובן שסטרס הוא אחד מנתונים אלה אך הדבר אינו משתנה בין אילוף ביתי לאילוף בפנסיון.
אם אראה שאימון מסוים אינו מתאים לשלב שבו נמצא הכלב באילוף ביתי, אשנה זאת ואגיע לאימון זה בשלב מתקדם יותר בו הכלב ישתף איתי פעולה ביתר רצון.
הצורך להיות רגיש לצרכי הכלב אינו שונה בין אילוף ביתי ואילוף בפנסיון.

ישנם כלבים שעצם היציאה מהבית לפנסיון מסכנת אותם מסיבות רפואיות או אחרות - למשל סטרס טבעי של כלב בסביבה חדשה לעומת אצל כלב עם בעיות לב למשל..במקרים כאלה לא אקח את הצ'אנס כמובן אך מדובר על היוצאים מן הכלל ולא על הכלל.



כלבים >>
לצפיה ב-'רק הערה אחת '
רק הערה אחת
31/01/2011 | 15:37
5
בלי להכניס אותנו לדיון בנושא שלישי כרגע, אני רק חייבת להביא ציטוט של קארן פריור, בהקשר לזה שהימים הראשונים מוקדשים לבניית הקשר עם המאלף ורק לאחריהם מתחילים בעבודה "רשמית":

"Clicker training doesn't require a personal relationship or personal trust; it builds it"
Karen Pryor,
Reaching the Animal Mind
p.53

טוב, שתי הערות:
בעיני סטרס הוא כן מדד חשוב. בדיוק כמו כאב, פחד, חרדה... אני רוצה כמה שפחות מהם בעבודה עם הכלב, והרצון הזה משפיע על הבחירות שלי.
אני לא אומרת שאילוף בפנסיון הוא רע או שאין לו מקום;  תלוי מה מנסים להשיג (כלומר, לכלב חרדתי בעיני זה לא נכון, לכלב שובב שצריך חינוך בסיסי, או לכלב שצריך חשיפה, נגיד, זה יכול להיות פתרון טוב שמקצר תהליכים - לטובת הבעלים, לאו-דווקא לטובת הכלב).  אני רק אומרת שלא צריך להיות מקובעים על "אילוף פנסיון זה טוב".  שווה לפעמים לעצור ולחשוב שנית - האם אני עדיין חושבת שזה טוב?  האם יש משהו יותר טוב?  ואז לגבש דיעה מחדש.  גם אם זאת אותה דיעה שהיתה לכן קודם - עכשיו היא לפחות תהיה חזקה יותר ומגובשת יותר
כלבים >>
לצפיה ב-'I'm not a dog , but as a human child'
I'm not a dog , but as a human child
31/01/2011 | 18:31
9
4
I had experienced this kind of stress - to the extent that I was not only extremely unhappy, but I became physically ill. Not only once, but twice - two consecutive years. Over 50 years later, I still remember how awful this experience was.

A dog, like a little child, cannot explain so that grown-ups understand; if the grown-up doesn't have the empathy and sensitivity to read the signs of distress, the child (or the dog) will just accept the unhapiness and the stress as something that is part of their life. Maybe they will express their anger and unhappiness in a different way, at a later time - and be labeled as "bad", because no one will know where their behavior comes from.

Tally, I wish that the humans that were causing me such stress (while being convinced they were acting for my own good) had your sensitivity and empathy! But in those times, the soul of a little child, just like the soul of a dog, was not something that was considered of any importance, once the physical needs of the creature were taken care of.

In the end, it seems that the problem is not so much if the dog (or child, for that matter) is taken out of their home, but if the ones who take care of them are able to perceive the stress and do something about it.
כלבים >>
לצפיה ב-'אני מאד נהנה לקרוא את התשובות שלך'
אני מאד נהנה לקרוא את התשובות שלך
31/01/2011 | 18:46
5
1
אני חייב לדעת, הסקרנות אוכלת אותי, מה הרקע שלך? זה נשמע כמו אנטרופולוגיה או פסיכולוגיה. (פילוסופיה?) זה רק מקריאת התגובות שלך וצורת הכתיבה.
כלבים >>
לצפיה ב-' None of the above'
None of the above
31/01/2011 | 19:31
4
1
To satisfy your curiosity, I have a M. Sci. in physics, have specialized in biophysics and have a Ph. D. in life sciences (biochemistry). I've been lucky to have had a few great teachers in my life, one of them being my first dog, Bonnie, who taught me a lot about dogs, and a lot more about humans.

Clyde, my second dog, arrived as a pup, without Instructions for Use; the need to deal with his strange behaviors made me search the Web and find an eccentric trainer whom all the dog people in a forum similar to this one (not in Israel) seemed to detest, but whose method to train a puppy worked like a charm with Clyde. Here's the method, in case you're interested:

http://web.archive.org/web/20041207152611/www.dogg...

I'm very glad that you like my posts - I, too, like your posts a lot, as well as the interesting discussions they sparkle. I like having to put "the little grey cells" to work.
כלבים >>
לצפיה ב-'Darn!!! '
Darn!!!
31/01/2011 | 19:49
1
2
Physics would be my next guess given your earlier comment about quantum physics.
But you sure have good insights on human/canine behaviour that give the feeling of Anthropology (or at least being Anthropomorphic). Just curiosity.
I did not have time to read the entire link you sent me, I got to step 6 now but will have to continue later.

Bonnie and Cylde?
Now you need Butch Sundance or Dilinger and Frechette
כלבים >>
לצפיה ב-'I forgot to mention an interest in crime and '
I forgot to mention an interest in crime and
31/01/2011 | 19:59
1
aggression (twisted mind )

Actually, the cats are Tom and Jerry (A.K.A. Ahmadinejerry, or The Crazy One )
כלבים >>
לצפיה ב-'spark, not sparkle. '
spark, not sparkle.
31/01/2011 | 21:06
1
unless your screen is shiny LOL
כלבים >>
לצפיה ב-' !It is '
!It is
01/02/2011 | 09:04
1
Noa, I must confess: I love this forum! I love the variety of ideas, the wealth of knowledge, the captivating and civil (well, most of the time ) dialogue, the caring, the compassion, the sense of humor, the generosity - all the good that dogs manage to bring out in humans and that is so visible in the life of this forum. You're right, my screen is shiny It sparkles!
כלבים >>
לצפיה ב-'צר לי לקרוא את שכתבת ואת שחווית.'
צר לי לקרוא את שכתבת ואת שחווית.
31/01/2011 | 19:10
2
8
ואין אני מזלזלת חלילה בסטרס ומודעת להשלכותיו.
הנקודה היא שהפנסיון אינו גורם לסטרס ברוב המקרים - רוב הכלבים יאכלו,ישתו,ישחקו וצרכיהם יהיו מוצקים וריחניים.
ואם לא בחצי יום הראשון, אז בחצי השני.

הכלבים שעברו אילוף בפנסיון רובם חוזרים לפנסיון כשבעליהם בחופשה, תמיד שמחים לחזור.
יותר מזה, רובם גם חוזרים בשמחה לחצר או לתא בסיום השיעור הראשון ולא מסתכלים אחורה לראות את בעליהם נכנסים לרכב ונוסעים (בני האדם הם אלה שיסובבו את הראש אחורה ) .
לא פעם ולא פעמים נאמר לי על ידי לקוחות בתדהמה :"מה? לא אכפת לו שאנחנו הולכים"?

כלבים חיים את הרגע, את ההווה.
אם ההווה נעים וכיף להם - טוב להם.
הם לא יושבים בפנסיון וכותבים יומנים לבעליהם המתגעגעים.

אין באמור ולו לזלזל לרגע בקושי הפרידה . גם אני כשטסתי לאחרונה לברלין (ולא ,לא להשתלמות אלא "רק" לחופשה ) הזלתי דמעה כששלושת כלבי נשארו בפנסיון .
אני מבינה את הקושי , אך למרות זאת נסעתי.
ובהקבלה - אני מבינה את הקושי בפרידה ואת החסרון מבחינת הבעלים אבל הרווח מבחינתי עולה על התועלת.
כלבים >>
לצפיה ב-' Thank you, Tally'
Thank you, Tally
31/01/2011 | 19:53
1
1
It's exactly what I meant - your posts reflect a sensitive human being, attentive to the signs of stress in the dogs in your care and with the knowledge and ability to remove this stress.

Sometimes love isn't enough, and the ability to understand what the other (dog or human) says without words is what can make a difference. I think that the dogs manage to adjust to your pension not because boarding is good for them, but because you are there and you help them overcome the stress - this is the whole point.
כלבים >>
לצפיה ב-'מה שהיא אמרה! '
מה שהיא אמרה!
31/01/2011 | 21:09
3
לצפיה ב-'זה מאד תלוי מה את מגדירה'
זה מאד תלוי מה את מגדירה
31/01/2011 | 18:35
3
6
סטרס בתור משתנה זה דבר תלוי. איך את מודדת סטרס?
אני מודד את זה בעזרת מעבדה ותצפיות. אני לוקח דוגמאת רוק ומודד את רמת ה-CORTISOL שזה ההורמון שעוזר לגוף  להתמודד עם לחץ ככל שהרמה עולה כך גם בסטרס. זה לא סובייקטיבי בכלל זה די מדעי. כמובן שאני בוחנים גם לפני ואחרי, ולרוב גם תוך כדי ומשווים לקבוצת בקרה. אנו מצלמים בוידאו את הכלבים ואחר כך ישנם אנשים שאומנו לזהות דפוסי התנהגות מסויימים והם מדרגים את הכלב. ישנם לפחות שני אנשים שמדרגים כל כלב באופן נפרד (הם לא יודעים מה השני כתב).
כך שאני חושב שיש לנו מושג די טוב עם לא מעולה, על מה זה סטרס ואיך לבחון את זה. צירפתי תמונה להמחשה של התהליך.

זה קצת מוזר לי שכותבים פה שמחקרים הם סתם דברים על נייר שזה תיאוריה. המחקרים שאנחנו עושים היום הם הספרים של מחר שאת תלמדי מהם מחרותיים ותלמדי את הכלב על פי זה שבוע הבא. הרי כל הלימודים שלך בין אם זה בתי ספר לאילוף, לימודי בעלי חיים, ספרים או קורסים שונים מתבססים על המחקרים שאנו עושים.
את חושבת שלא חקרנו התנהגות בפנסיונים? (אנו זה לא רק אני,  זה גם עוד הרבה חוקרים מעולים ברחבי העולם)

אני לא אמרתי פה או בשום מקום אחר שאף פעם אסור לקחת כלב לפנסיון רק שזו לא האפשרות הראשונה שאני ממליץ.
דרך אגב, להביא כלב לפנסיון למהלך היום ולקחת הביתה בערב (DAY CARE) זה מעולה. זה נותן לכלב גירויים נפשיים וגופניים. שלא יהיה לך ספק שהימים הראשונים מעלים את רמת החרדה עד שהכלב מבין את הדפוס של ללכת בבוקר ולחזור בערב.
כלבים >>
לצפיה ב-'רד מהעץ.....'
רד מהעץ.....
31/01/2011 | 18:45
1
3
לצפיה ב-'הו, ממש תשובה מועילה, החכמתי! '
הו, ממש תשובה מועילה, החכמתי!
31/01/2011 | 19:09
2
לצפיה ב-'ועדיין למרות הסטרס הראשוני הכלב חוזר למעון יו'
ועדיין למרות הסטרס הראשוני הכלב חוזר למעון יו
31/01/2011 | 18:57
4
יום.

זו הנקודה.

אז יש זמן הסתגלות - אז מה?
רוב הכלבים לוקחים זאת בקלות ועוברים את זה .

מבחינת רווח מול תועלת - הרווח מבחינתי גדול יותר וזו הנקודה.

את כוונתי במחקרים הבהרתי כבר בתגובה לנגה.
כלבים >>
לצפיה ב-'ולגבי ההשוואה לדרך האחרת'
ולגבי ההשוואה לדרך האחרת
31/01/2011 | 15:15
1
אני עובדת גם בבית וגם בפנסיון לכן כן אוכל להשוות בין הצלחות הטיפול בשני האופנים מה גם שעם הרבה מלקוחותי אני בקשר (לא תדיר) גם שנה לאחר הטיפול.
לקוחותי יודעים ליצור איתי קשר מתי שיצטרכו ולא פעם יצרו איתי קשר לאחר 3 שנים כדי להתייעץ על נושא כזה או אחר (מה גם שלקוחותי אשר אולפו בפנסיון חוזרים להשתמש בשירותי הפנסיון כך שאני רואה את הכלבים ואף מחזקת דברים שהתרופפו עם הזמן באם יש צורך..)

לא נעים לי לומר זאת, אך לעומתי ושאר המצדדים באילופי פנסיון, המתנגדים לו לא עבדו/עובדים עם כלבי בית בתהליך של אילוף בפנסיון (זאת למיטב ידיעתי ואם אני טועה, קבלו את התנצלותי) .
לענייות דעתי - על מנת להתנגד למשהו יש להכיר אותו טוב טוב לעומק ועל פי כמות ההנחות השגויות - אני למדה כי הנושא אינו מוכר לעומק על ידי המתנגדים.

הדבר יהיה משול לכך כי אתנגד לעבודה עם קליקר כשאיני מכירה את הנושא *לעומק* והתנסותי בכך היתה ועודנה דלה.
כלבים >>
לצפיה ב-'נראה לי שקיבלתי את ההחלטה הנכונה'
נראה לי שקיבלתי את ההחלטה הנכונה
31/01/2011 | 15:18
2
9
היום לקחתי אותה לפנסיון וההתאקלמות שלה היתה ממש יפה - היא ואורית כבר חברות, הזנב לא היה בין הרגליים כמעט, היא לא חדה להיכנס לאזור של הכלובים.
אורית הסבירה לי שלצ'ואי אין חרדה נטישה או חרדות בכלל. היא כלבה חששנית, וזה נובע מהגזע שלה (מעוברת עם כלב רוח=כלב ציד). לב חרדתי לא היה מתרחק מהבעלים שלו במקום חדש, היה נמצא כל הזמן עם הזנב בין הרגליים וכו'. לגבי הבכי כשאני עוזבת את הבית וה"מעקב" אחרי בתוך הבית, ההסבר הוא תלות מסויימת (לא היסטרית).
אז יצאתי מהפנסיון עם חיוך, רגועה ובטוחה שצ'ואי ביידים טובות ושהיא לא תחזור עם טראומות, להיפך, זו החלטה שיכולה לעשות את השנים הרבות שיש לנו ביחד טובות יותר.

רציתי להגיד תודה לכל המשתתפים בשרשור, עזרתם לי להיות שלמה עם ההחלטה (ובמיוחד לשחר, רעות, טלי ומידאס).

אנקדוטה מצחיקה לסיום -
בזמן שישבתי לדבר עם אורית השארנו את צ'ואי לשחק בחצר עם כלבה חמודה. אנחנו ישבנו במקום שהיא לא ראתה אותנו. ואז פתאום השובבה הקטנה מופיעה - היא השתחלה מתחת לגדר ובאה אלינו בשמחה!
כלבים >>
לצפיה ב-' שוב, בהצלחה לכן '
שוב, בהצלחה לכן
31/01/2011 | 18:19
1
לצפיה ב-'שיהיה בהצלחה, '
שיהיה בהצלחה,
31/01/2011 | 19:20
4
ואל תשכחי עדכונים על מצבה מדי פעם
כלבים >>
לצפיה ב-'לתשומת ליבכם'
לתשומת ליבכם
31/01/2011 | 08:12
2
18
השרשור טוגלן...
כלבים >>
לצפיה ב-'סליחה על הבורות'
סליחה על הבורות
31/01/2011 | 15:07
1
9
אבל מה זה אומר?
כלבים >>
לצפיה ב-'טאגליינס - ההודעות הנבחרות של הפורום'
טאגליינס - ההודעות הנבחרות של הפורום
31/01/2011 | 16:10
6
תמצאי אותם בראש העמוד, בסרגל הכחול.
נכנסים לשם קישורים להודעות מעניינות או דיונים שיש בהם עניין לציבור, לטובת מי שלא נכנס לפורום בימים אלו ממש.
כלבים >>
לצפיה ב-'כבעלת כלב חרדתי ותלותי'
כבעלת כלב חרדתי ותלותי
31/01/2011 | 15:57
3
35
אני יכולה לספר מהנסיון שלי, שההמלצה שקיבלתי ממאלף היתה לטפל בבעיה בפנסיון.
למזלי, היתה לי תחושה חזקה שזה לא יהיה נכון עבור הכלב שלי, והתעקשתי לטפל בו בבית.

הטיפול היה בעזרת כלוב טיסה (בהדרכת המאלף), ושיפר פלאים את החרדה.
היום, כמעט שנתיים אחרי כשהכלב מזהה סימנים של יציאה מהבית, הוא נכנס לכלוב שלו ונשאר רגוע (אני יודעת כי אין נביחות ואין סימנים של סטרס כמו בית הפוך..).

אמנם הטיפול באמצעות כלוב הטיסה לא היה לי קל (בלשון המעטה), אבל אני לא מצטערת לרגע שעשיתי זאת בעצמי.
כלבים >>
לצפיה ב-' שמחה שהטיפול היה אפקטיבי'
שמחה שהטיפול היה אפקטיבי
31/01/2011 | 16:14
2
14
אבל אין זה אומר כי טיפול פנסיון לא היה מצליח איתו.

יש דברים רבים שאפשר לעשות בבית, וחרדה של הכלב כשהבעלים יוצאים הוא אחד מהם (ואחד חשוב).

תודה ששיתפת אותנו
כלבים >>
לצפיה ב-'בשמחה'
בשמחה
31/01/2011 | 17:21
1
6
מה שהפריע לי, זה שלמרות שהבעתי הרבה חששות בשליחה לפנסיון (במיוחד מהסיבה שכלבי כבר בילה במקום דומה פעם אחת אחרי שננטש, ולא יכולתי לסבול את המחשבה שהוא יחשוב שנטשו אותו שוב..), וגם אמרתי שאני מוכנה לעבוד קשה בבית, הייתי צריכה להתעקש (ממש) כדי לשכנע את המאלף שזו הדרך המתאימה עבורנו. מאחר ובזמנו הייתי "חדשה בשטח", הנחישות של המאלף וההתעקשות שלו דווקא על פנסיון מאוד השפיעו עליי והדבר גרם לי להמון התלבטויות ומחשבות שאולי אני עושה את הדבר הלא נכון.

בקיצור, אני חושבת שחשוב להיות קשובים גם לבעלים של הכלב
כלבים >>
לצפיה ב-' תמיד!'
תמיד!
31/01/2011 | 17:26
6

הודעות אחרונות

14:05 | 31.10.19 אורחים בפורום
19:15 | 30.10.19 אורחים בפורום
16:01 | 30.10.19 אורחים בפורום
16:25 | 28.10.19 אורחים בפורום
10:25 | 21.10.19 אורחים בפורום
11:14 | 18.10.19 שרונה200
22:03 | 16.10.19 בלנס6
13:03 | 16.10.19 shirul2
14:16 | 13.10.19 SHAY820
22:31 | 10.10.19 DARKSEID
15:44 | 10.10.19 אורחים בפורום
09:45 | 08.10.19 אורחים בפורום
09:44 | 08.10.19 אורחים בפורום

חם בפורומים של תפוז

חפשו אותנו גם באינסטרגם
חפשו אותנו גם...
פודי תפוז - האינסטגרם החדש כל התמונות של...
חפשו אותנו גם באינסטרגם
חפשו אותנו גם...
פודי תפוז - האינסטגרם החדש כל התמונות של...
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?

מקרא סימנים

בעלת תוכן
ללא תוכן
הודעה חדשה
הודעה נעוצה
אורח בפורום
הודעה ערוכה
מכיל תמונה
מכיל וידאו
מכיל קובץ