בוקר טוב לכולן (ם) ! אתמול לראשונה

horeget

New member
בוקר טוב לכולן (ם) ! אתמול לראשונה

תפסתי את המיידל'ה הקטנה של בעלי משקרת בפעם הראשונה.

זה כבר ידוע לכולם שהיא מסובבת אותי על האצבע הקטנטנה שלה אבל להיות נוכחת במערומי השקר שלה הכניס אותי קצת לשוק. היא שקרנית מעולה !! אומנית ממש ! בחיים לא הייתי מנחשת שזה שקר.

איך אני כחורגת יכולה להגיב על שקר של ילדה שהיא לא שלי אבל בכל זאת... אני זו שמטפלת בה יום יום? כבר החלטתי שאני מגיבה אך לא יודעת עדיין איך הכי טוב להגיב מבלי לעשות מזה סיפור .
 
בואי תקחי כמה צעדים אחורה (הרבה צעדים!)...

את כועסת על הילדה... מאוד כועסת ! אפשר לראות את זה משלל כינויי
ה"חיבה" ששתולים בהודעתך... זה הזמן לעצור, לנשום עמוק
ולבדוק עם עצמך מה בעצם קרה... אם תתני את פרטי המקרה,
אולי נוכל פה בפורום לעזור לך ולבחון את העניין בצורה פחות
אמוציונאלית.
כי ילדים (יותר) וגם מבוגרים משקרים... כל הזמן ... מכל מיני סיבות שבעולם,
והשקר הוא ממש לא העניין ולא העיקר.

זאת היתה תשובתי גם לאמא ביולוגית, לא כל שכן לאמא חורגת,
שההתיחסות שלה היא בכל זאת שונה...
וקצת רקע... קראתי שרשורים קודמים שכתבת... גם אני, כמוך,
הגעתי לנישואין כרווקה בלי ילדים, כאשר לבעלי היו שני ילדים.
גם אני (אולי כמוך) חשבתי שאין ממש הבדל בין האמהות שלי
לאמהות של האמא הביולוגית (וכבר כתבתי פה בעבר שגם בעלי
ציפה ממני לתפוס את מקום האמא , בעוד שיותר
ויותר נוכחתי ואני נוכחת עד כמה האמא קיימת נוכחת ובעלת תפקיד
מרכזי בחיי ילדיה)...
אני לא שוכחת שבעלי אמר לי שאני לא אבין עד שאהיה אמא
(בזמנו האמירה הכאיבה לי כי אז הוא לא היה מעוניין בילדים נוספים)...
ואז, משנולדה בתי, הבנתי...

אז מציעה אולי להתחיל מלבדוק עם עצמך ואולי להיעזר בלהביא
לפורום את הנסיבות ל"שקר הראשון והנורא של המיידלה",
ו/או להיעזר במטפל של הילדה / שלך ...
 
ילדים משקרים

זה שתפסת אותה עכשיו פעם ראשונה אומר או שאת לא הרבה זמן איתה (לא זוכרת את הסיפור), או שהיא ילדה ממש טובה, או שהיא שקרנית ממש טובה...

&nbsp
עדיין לא מבינה למה את זו שמטפלת בה יום יום ולא אבא שלה
ולמה את צריכה לדבר איתה על השקר ולא הוא
&nbsp
מסכימה עם מה שנאמר כאן, שהמילים שהשתמשת בהן כדי לתאר אותה ואת המעשה הן לא קלות, ושיש כאן את הכעס שלך להתייחס אליו. חושבת שבשלב הראשון את צריכה לבחון עם עצמך מה כאן כל כך כואב לך, ולמה זה הביא אותך לכתוב (ולחשוב) עליה ככה.
מעבר לזה, צריכה להיות כאן הצבת גבול, מותאמת למעשה עצמו (שלא כתבת מה הוא היה), אבל כאמור חושבת שממש כדאי שאבא שלה יעשה את זה.
 

horeget

New member
בנות יקרות !

הילדה מסובבת אותי כי אני לא יכולה לעמוד בפני המבטים קורעי הלב שלה (קופי בעלי .. ואולי מכאן החולשה) אבל זה נהיה לי מוחשי אתמול כי ממש תפסתי אותה בשקר עצמו . היא תמיד באה ומספרת לי "סודות" בהתחלה זה היה מחמיא לי אבל אחר כך למדתי להגיד לה שביני לבין אבא אין סודות ובכלל סודות בתוך המשפחה זה דבר מיותר . היא למדה מהאמא שצריך לשמור סודות ואנחנו מנסים ללמד אותה דרך אחרת.
לגבי השקר - היא סיפרה לי משהו "בסוד" על האמא שהתברר כלא נכון (אבל ממש לא נכון). לא הגבנו עדיין אז מבחינת הילדה השקר הצליח אבל אין לנו ספק שזה מצריך תגובה כי הסיפורים שלה גוררים תגובות קשות בין האמא לבעלי וזה מכניס את כל המערכת ללחץ. היא ילדה מהממת ואני חולה עליה שלא תטעו - בלי קשר לזה - צריך ללמד אותה דרך אחרת ואני שואלת איך לדעתכן צריך לגשת אליה. קחו בחשבון שאת השטיקים היא עושה גם לי, גם לבעלי וגם לאמא (בתורות, לפי צורכי השעה...:)) הבעיה היא שאין תקשורת טובה בין הצדדים והאמא ישר מאשימה אותנו וקוראת לבעלי "שקרן" בכל הזדמנות ומכאן הילדה לומדת.
לגבי הכאב - זה לא ממש כאב אלא תסכול כי מצד אחד אנחנו מסתדרות נהדר וחברות ממש טובות ובטבעי שלי אני מצפה שתהיה ישרה איתי וכשגיליתי שהיא לא היתה אכזבה. שוב, ברור שהילדה מסגלת לעצמה תכונות לפי מה שהיא רואה - אם אני הייתי ילדה שהוריה לא מדברים בכלל והתקשורת היחידה שלהם היא רק כשקורה משהו "לא טוב", אולי גם אני הייתי ממציאה סיפורים כדי שהם ידברו ... השאלה איך מגיבים באהבה ולא בכעס, בהדרכה ולא שיפוטיות ומה הדרך הכי נכונה לעשות זאת . השקר הראשון הוא רגע מכונן שחייב טיפול אחרת זה רק ימשיך ויתפתח זו דעתי.
 
אתם אמורים לא לקבל ממנה מידע על האמא

אם היא מספרת משהו על האמא, או על מה שהאמא עושה - אלא אם מדובר במשהו פלילי (עינויים, חבלות, abuse גופני או מיני, השפלות מילוליות) - אתם אמורים לומר לה, שאתם לא שופטים בינה לבין האם, שאתם לא מתערבים במה שקורה בבית האם.

אם מה שהיא מספרת הוא פלילי, תציעו לה אחת משתי אפשרויות - להגיש תלונה למשטרה או לרווחה, או שתדברו עם האמא. קיימת סבירות גבוהה שאם מדובר בשקר, בנקודה הזו היא תחזור בה.

יכול להיות שהילדה מתרשמת שאפשר להפעיל אותכם באמצעות סיפורים על האמא הנוראית, והיא מעניקה לכם את מה שאתם "מבקשים" ממנה. אולי היא חושבת שבאמצעות "לכלוך" על האמא היא קונה את חיבתכם. (ועושה אותו דבר בצד השני). אם כך - זו לא אשמת הילדה, זו השפה שההורים שלה לימדו אותה לדבר.
 
לגופו של עניין - הייתי מתעלמת לחלוטין מהשקר

ובונה סביבה שבה לא כדאי לשקר שקרים מהסוג הזה - שסיפורים מהסוג הזה לא מייצרים בשבילה ייתרון (לדעתי אין צורך להעניש).
 

horeget

New member
בית דמוקרטי

הבית שלנו הוא דמוקרטי ואין דבר כזה שנקרא "ענישה". זה נכון שאם עושים החלטה שגויה אז צריכים לשאת באחריות אבל אין ענישה ובטח שאין חקירות צולבות . כשהילדה אומרת לנו "אמא אמרה לי..... " אז אנחנו פשוט שאלים אותה איך היא מרגישה עם זה (לפי הדרכה שאנחנו מקבלים אין משמעות ל"אמת" אלא לרגשות של הילדה וזה כל כך נכון ועובד) . אם היא מרגישה עם זה טוב, זה מה שחשוב ואם היא מרגישה עם זה לא טוב אנחנו מפנים אותה לדבר עם האמא כי זה בינה לבין האמא. (למרות שזה תמיד "אמא אמרה לי שאבא.... " או "מא אמרה לי שאת ואבא....." ואז קשה להתאפק אבל אין ברירה.
לגבי השקר - דיברנו היום עם פסיכולוגית ילדים שאמרה שדווקא כאן אנחנו חייבים לדבר איתה, לא לצורך גילוי האמת אלא לנהל שיחה שבה אנחנו אומרים לה "בטח היה לך לא נעים להיות במצב כזה...."
אגב - יש משהו שאני כל הזמן שומעת כאן לגבי המעורבות שלי שאני מעורבת מדי ולעומת זאת כל הגורמים המקצועיים אומרים לי שלאור היחסים שלי עם הילדה *אסור* לי להתרחק ממנה כי אני בין האנשים היחידים שהיא מרגישה איתם טוב (ילדה עם בעיות ריגשיות ) אז כעת אני לומדת איך ליצור גבולות לעצמי אז תודה על העצות שנכתבו כאן.
 
את קצת מבלבלת את המושגים...

אם אתם מדברים איתה על רגשותיה, זה לא קשור כלל לאמת או שקר - זה תמיד מומלץ.
גם לגבי המעורבות את מבלבלת במושגים - איש לא אומר לך להתרחק מהילדה , בהחלט יפה שאת יוצרת איתה קשר טוב, אבל מכאן ולחיות את חייך דרך הילדה,
להתייחס לכל אמירה שנאמרת על ידה, ובעיקר להיות מופעלת על ידי האמירות /
המעשים שלה - הדרך רחוקה מאוד. או כמו שאת מנסחת היטב - את צריכה לייצר לעצמך גבולות - לחיות את חייך הנפרדים, תוך יצירת קשר עם הילדה, ולא תוך הפיכתך למקשה אחת איתה.
ההדרכה שאת מקבלת נשמעת מתאימה, וכדאי שתמשיכו איתה.
 
משפחה היא לא דמוקרטיה

העם (במקרה שלנו - הילדים) יכול להביע את רצונותיו, אבל ההנהגה (במקרה שלנו - אני והזוגי), ורק ההנהגה, היא זו שמקבלת את ההחלטות ומנהיגה את הבית.
מעבר לכך, ילדים (וגם מתבגרים, כמובן) צריכים גבולות. גבולות הם חלק בלתי-נפרד מתהליך הסוציאליזציה. אצלנו הגבולות מאד ברורים וגם התגובה כלפי מי שחוצה את הגבולות ידוע מראש. כיום, כשכולם מתבגרים וגם מתבגרים+, אין לי ספק שזו היתה הדרך הנכונה.
&nbsp
 
האם היא משקרת רק בקשר לאמא עוד בעוד דברים?

בקשר לאמא - אתם צריכים להפסיק לשמוע ממנה את הסיפורים האלה. בכלל. לא בסוד ולא בקול רם. אם קיבלת את זה שאתם מתחילים לשרטט גבולות ביניכם לבין האמא לבין הילדה, אז הנה דוגמא.
כל דבר שהוא סוג של "רכילות" לגבי האמא, אתם מפסיקים את הילדה. ואומרים לה: אנחנו לא מעוניינים לשמוע דברים על האמא. ובכך סתמתם את הגולל על האפשרות שהילדה משקרת בקשר לזה.
מי שלא נותן יד למניפולציות, לא יכולים לעשות אותן עליו...
 

horeget

New member
נכון חלקית - כי אין לנו שליטה על האמא

כשהיא אומרת לנו "אמא אמרה לי לבקש ממכם לקנות לי ..." דברים שבעלי משלם לה מזונות עבורם. בהתחלה הייינו קונים לה ואומרים על האמא כמה היא קמצנית ומניפולטיבית במיוחד שהבקשה הזו מתאימה בול להתנהגות של האמא אבל בפעם האחרונה שזה קרה ביקשתי מבעלי שישלח הודעה לאמא וישאל לגבי העניין הזה כי זו הייתה הוצאה גדולה במיוחד והאמא חקרה את הילדה חצי שעה בטלפון ולאחר מכן שלחה לו הודעה "אפילו הילדה אומרת שאתה שקרן והיא לא אמרה לך כלום" זו בעיה רצינית לא ?

בעלי ניסה להסביר לאמא שמאוד יכול להיות שהילדה מפחדת שיכעסו עליה ולכן היא מספרת סיפורים אבל בין האמא לבין בעלי שוררת מערכת יחסים שבורה ומנוכרת והיא "קופצת" על כל הזדמנות לקרוא לו שקרן, גנב, רמאי ואבא חרא - והילדה יודעת את זה. סציפית למקרה האמא רשמה לו משהו כמו "אתה תמיד מנסה להפוך אותי למפלצת - נראה לך שהילדה שלי תתנהג כך ? ? "

זה קטע הזוי - או שהאמא משחקת את המשחק או שאני לא יודעת מה אבל שום דבר מזה לא נשמע לי הגיוני. אמא אמורה להכיר את הבת שלה.

לאופציה שהאמא רותמת את הילדה לעשות מניפולציות והילדה עושה אפילו לא אתייחס כי זו אופציה נוראית שלא בא לי לחשוב עליה אפילו.
 
אז ככה

אבא של הילדה אומר לה: מהיום כל דבר שאמא רוצה שאני אקנה לך, היא צריכה להגיד לי באופן אישי, אני לא שומע את זה ממך.
ואותו הדבר אומר לאמא
ועומד בזה
 

אורית2011

New member
בדיוק.

בכלל לא משנה מה זה, כל דבר שמגיע מן האמא צריך להאמר ישירות לאבא ולא דרך הילדה. הילדה הזו מעורבת הרבה יותר מדי במה שקורה אצלכם, ומשלמת את המחיר.
&nbsp
דרך אגב, קראתי את כל השרשור ומספיק עם הצביעות. כולנו משקרים, כל הזמן. משקרים כשאנחנו מתמקחים בחנות, משקרים כשאנחנו מתחמקים מאירוע משפחתי, מתחמקים כשהבוס מבקש מאתנו להשאר שעות נוספות. גברים משקרים כדי להרשים נשים, ונשים משקרות בקשר לגיל שלהן. אין מבוגרים שלא שקרו בחודש האחרון. אנחנו פשוט יודעים לשקר קצת יותר טוב מילדים. מה הפליאה שגם ילדים משקרים?
 

TatyBar

New member
ממש שטויות.

ברור שכולם משקרים. אבל ממש לא שקרים גמורים. מייפים את המציאות ומטשטשים גבולות כן.
אבל להמציא יש מאין?
ממש לא כולם וממש לא ראוי.
ויש הבדל מאוד ברור בין שקרים שהם יותר נכון מציאות מטושטשת, לבין ילדה שממציאה מציאות.
מה הפלא שילדים משקרים? כי לא מחנכים אותם נכוון.
אין שום קשר לכלום אחר.
&nbsp
 

אורית2011

New member
אנשים משקרים כשנוח להם וזה מועיל להם

גם מבוגרים וגם ילדים. לא ראיתי כאן ילדה שהמציאות שלה מטושטשת, אלא ילדה שהשקרים שלה מספקים לה משהו- תשומת לב, קניה של דברים שאמא שלה לא קונה לה. כל פעם משהו אחר.
&nbsp
אני פשוט יוצאת נגד הטענות שיש חשיבות מוסרית עליונה לחנך ילדים שלא משקרים להורים ולמורים שלהם, בעוד שהחיים הם כאלה שבהם יש שקרים ביום יום של כולנו. עם הזמן, בתהליכי החברות שלהם הילדים לומדים מתי השקר הוא "שקר לבן", מתי שקר הוא באמת ענין לא מוסרי, ויודעים להתמודד עם הדברים באופן יותר חלק ומתוחכם.
&nbsp
הילדה הזו יודעת היטב מה השקרים נותנים לה, אם במודע ואם לא במודע, והיא תמשיך לספר את השקרים האלה כל עוד יש לה קהל. אין מה להתרגש מוסרית מהעניין שהיא משקרת. אפשר גם פשוט לומר לה "זה לא נכון מה שאמרת" אבל כדאי שלא לעשות לה הערכת אישיות תוך כדי... (גם אם מתחשק לנו)
 

horeget

New member
תשובתך מאוד דומה לתשובה שקיבלנו מפסיכולוגית הילדים

 
למה צריך להתקשר לאמא ?

אם הילדה מבקשת מאבא שלה לקנות לה משהו, אפשר לבדוק האם מתאים לקנות את הדבר. מה זה קשור למה שאמא מבקשת או לא ?
אולי אמא קנתה והילדה רוצה עוד אחד ? אולי אמא לא קנתה והילדה רוצה
שאבא יקנה... הקטע הזה עם "אני משלם מזונות אז שאמא תקנה" הזוי לטעמי.
גורם לילדים להתזז בין שני הוריהם כדי לקבל משהו.
תפחיתו מעורבות עם האמא למידת ההכרח, ובמקביל תתחילו להקשיב לצרכים
של הילדה - אמא אמרה שתקנה לי צריך להיות מפורש כ- אני רוצה.. כך גם לגבי מקרים אחרים. כמה שפחות מעורבות של האמא. ילדה מסכנה.
 

horeget

New member
כן... היא משקרת כל הזמן או מפרשת את הדברים לא נכון

ראי בפרטי - מפאת פרטיות הילדה.
 
למעלה