מה קדם למה, המחשבה או השפה?

Benny Marks

New member
אני מסכים עם קביעתך, שפה מאפשרת שכלול החשיבה ולהיפך

ומשער שגם אתה מסכים עימי שהמחשבה היא שקדמה לשפה, וזאת על פי דבריך: ״כמעט ואין לי מחשבות, שלא ניתנות בדיעבד להיות ממוללות״, וכן ״גם קודם לכך, הסכמתי שיש מחשבות שהן מעבר לשפה״.

שני טעמים מחזקים את נכונות הטענה לפיה מחשבה קדמה לשפה:
1. כל אורגניזם הקולט מידע מן המציאות הגורם להחלטתו על תגובה/פעולה יזומה מעביר את אותו מידע תהליך של עיבוד והבנה - יהא הפשוט והבסיסי ביותר, אשר בסופו ייצר את אותה תגובה/פעולה. אותו תהליך עיבוד המידע ו״הבנתו״, גם אם הוא פשוט ביותר, ואפילו אוטומטי, אלגוריתמי וגנטי (ואולי כל חשיבתנו כזו?) הוא חשיבתי. לצורך ההבהרה - אין מדובר בתהליכים פיזיקליים כגון דיפוזיית מים במעלה גזעו של העץ, תכונה פיזיקלית אותה מנצל העץ לשרידותו (אם כי ניתן לרדת גם לרזולוציות אלו בדיון), אלא לתגובות יזומות של העץ להתגוננות בפני מזיקים - למשל. המשך קיומו של כל אורגניזם נשען בבסיסו על ״חשיבה״ מסוג זה, והיא ההבדל בינו לבין הדומם - מעין הישרדות אקטיבית. חשיבה מסוג זה אינה מחייבת שפה לשם קיומה. בעוד חשיבה היא תנאי הכרחי לקיומו של האורגניזם, שפה אינה כזו - וברמה הבסיסית של החשיבה - אף אינה קיימת.

2. אם נסכים על שתי מטרותיה של השפה - יצירת בסיס ידע אפיסטמולוגי, ויצירת מכנה משותף להעברת רעיונות ומידע בקבוצה, הרי שבהיעדר שני צרכים אלו, שוב ניווכח כי אין בשפה צורך, בעוד שחיוניות והכרח קיומה של החשיבה בעינו עומד.

לפיכך נוכל לסכם כי מחשבה, ואפילו בהתגלמותה הבסיסית ביותר כאלגוריתם מובנה המוטמע גנטית, הינה כלי אבולוציוני אשר נוצר עם יצירתו של האורגניזם הראשון, בעוד השפה - גם היא כלי אבולוציוני כשלעצמה, נוצרה מאוחר יותר, עם התפתחות הצורך בחיים בקבוצה, והצורך ביצירת בסיס מידע מציאות חוויתי - שניהם כמובן, למען שיפור סיכויי הישרדותו של האורגניזם.
 

Benny Marks

New member
אנא הרחב

זהו אכן אספקט חשוב, במיוחד לאור הידע המדעי שנצבר לאחר עיצוב הגותם של פילוסופים כדקארט, קאנט וויטגנטיין, כגון גילוייהם של כהנמן וטברסקי ונקודת המבט של דוקינס.
 
נמצא שהמוח כשהוא פועל מתרחשים בו 2 תופעות עיקריות .

זרמים חשמליים ותנועות של כימיכלים .
אנחנו מסיקים מאלה שהזרמים החשמליים והתנועות של הכימיכלים הם החשיבה
במובנה הרחב , זאת עד שימצאו נתונים אחרים .
כשאני כותב חשיבה במובנה הרחב זה כולל גם דברים מודעים כמו "אני חושב שאני רעב" וגם "הנה קנגורו" וגם קבלה ואיחסון של מיידע מהחושים וגם הפקודות שהמוח מוציא אל איברים בגוף . כל אלה שהן פעולות המוח כולן "מחשבה במובנה הרחב"
זה מתחבר לתמיהות פילוסופיות כמו מהזה צבע ירוק ?
שאלה זו כבר נשאלה כאן ואני עניתי "ירוק הוא צבע המתקבל על ידי אור בתחום אורכי גל מקורב של 520–570 ננומטר בספקטרום הנראה לעין"
ואז היה מי שהגיב "כן , אבל מה מרגישים מהירוק ?" או שאלה דומה .
בעקבות מה שכתבתי בתחילה אז ירוק נראה בעין גורם לזרם חשמלי ותזוזת כימיכלים בכמה איזורים במוח . את זה האדם לא "מרגיש" במקום "מרגיש" יש זיהוי של הירוק . זו מחשבה שהיא אחת מהפשוטות .
 

Henry0

Well-known member
הגישה נובעת מהבורות של החוקרים

מתברר שיותר ויותר תופעות, הן במוח, הן במערכת העצבים, הן בתאים ובדנ"א, רגשות וכ' .. מקורן בתורת הקוואנטים.
הרי כל הגדלים בהם מתרחשים האינטראקציות הללו הם גדלים קוואנטיים,
אז למה החוקרים לא התעמקו בזאת?
כי אין להם מושג על התורה הקוואנטית.

כל הביולוגים, חוקרי המוח ... לכולם יש באוניברסיטאות את החומר הידוע אותו הם לומדים, וכמה וכמה קורסי בחירה, בינהם גם קורס בתורת הקוואנטים.
איש לא בחר את הקורס הזה, כי הוא קשה מאד (מתמטית), עם תוצאות כה מוזרות שבמבט של חובבן לא ניראה שזה יכול לעניין.

מתברר שהם כולם טעו, כמה חוקרים ניכנסו היום לתוך התורה הזו, ולפניהם ניפתח עולם שלם של אינרטאקציות ברמה הקוואנטית, כולל דנ"א שמשתנה במהלך החיים.

אנו עומדים כרגע בהתחלת מהפכה בתחום, ובשנים הבאות התורה הקוואנטית תבוא יותר ויותר לתחום המחקרי, וקשה לנבא איזה משקל יהיה לך ייחסית לתורת האחרות (אלקטרומגנטיות וכימיה).
 
מה שקדם
הוא המושגים. המושגים קיימים במציאות והשפה מסמלת אותם. אנשים משתמשים בשפה לבטא את המושגים שהם מכירים בעזרת החשיבה שלהם. מושגים מופשטים שתלויים בחשיבה בלבד - אפשר לפתח ולעשות אותם יותר מורכבים, אבל גם אז הם נשארים מושגים והשפה רק מסמלת אותם. כך בדיוק המתמטיקה מסמלת את הכמויות, והכמויות קיימות בטבע.
&nbsp
 

Henry0

Well-known member
ניראה לי שזה היה קידום זה לצד זה

אי אפשר לחשוב הרבה מעבר לשפה,
אי אפשר לבנות שפה הרבה מעבר למחשבה.

יתכן שזה היה שילוב, התקדמות קטנה באחד מהמשתנים, שגרמה להתקדמות קטנה במשתנה האחר, וכך הלאה.

כיום (לפחות בתאוריה של חומסקי) חלק ממשתני השפה כבר מובנים בגנים שלנו, משתני דיקדוקיים שמאפשרים לנו להתבטא גם בדברים שלעולם לא חשבנו קודם ולא אמרנו קודם.
 

רגלים

New member
התפתחות משולבת

בהחלט נשמע לי תיאור מוצלח של מצב העניינים. אם כי הייתי מוסיף שהמחשבה התפתחה באופן כזה שיתאים למציאות האנושית (המוחות האנושיים בפרט וטבע האדם בכלל).
 

Henry0

Well-known member
משחק מלים

האם המחשבה התאימה עצמה למציאות האנושית?
או ההגדרה שלך של "מציאות אנושית" השתנתה עם המחשבה?

ניקח לדוגמא את תורת הקוואנטים.
מה שהיא מציגה היה לפני 100 שנים מחוץ למציאות האנושית.
לא היה ב"מציאות האנושית" גוף שיכול היה להיות ב-2 מקומות בבת אחת.
למדנו את התורה, התחבטנו בה כמה שנים טובות, והיום אנו מקבלים אותה כ"מציאות אנושית", משמע מציאות שהאנוש מקבל שהיא קיימת.
 

רגלים

New member
המציאות האנושית שדיברתי עליה

אינה התוכן של המחשבה, אלא המצע שלה, כלומר המוח האנושי
והאינטראקציה של בני האדם המאפשרת התפתחות תרבותית.
 

Henry0

Well-known member
לא מבין

להבנתי ה"מציאות אנושית" היא כל מה שבן אנוש יכול להבין כשייך למציאות.
פשוט!

את ההגדרה שלך כלל איני מבין.
 

רגלים

New member
המציאות האנושית להבנתי

אינה במה שבני האדם יכולים להבין , אלא בהוויתם של בני האדם, במה שהם
ובמכלול של כל הדברים שיוצרים את בני האדם.
 

Henry0

Well-known member
לדעתך "מציאות אנושית" זה כל מה שלא קשור למציאות?

אני מבין שהאדם בנוי ממציאות פיזיקלית, ופסיכולוגיה שאינה מציאותית.

ניראה לי מוזר לזרוק על המילה "מציאות" דברים לא מציאותיים.
אבל אתה כמובן רשאי להגדיר כל מה שאתה רוצה, בתנאי שאתה מגדיר זאת היטב, לפני שאתה משתמש בזאת.
 

Henry0

Well-known member
טרמינולוגיה - "מציאות" אני מבין כ"מציאות".

 
למעלה