אני מקווה שעכשיו זה יהיה ברור

[פילוסוף רוחני333]

אני מקווה שעכשיו זה יהיה ברור כשאומרים דברים מתארים בעזרתם מציאות כדי שהשומע ידע להתייחס נכון. אני רוצה לדעת אם אפשר לדבר לפי המציאות גם כשהשומע לא יודע את האמת ורוצים להטעות אותו ע"י דיבור על מה שיחשוב, יבין ויאמין. אם יש לי כסף ואני רוצה שיחשבו שאין לי, אז המציאות היא לא שבאמת אין לי אלא שיכולים להאמין לי כאילו אין לי. אז האם אפשר בהיגיון לתאר במה שאומרים את המציאות הזאת ובמקום להגיד אם באמת יש לי להגיד שאפשר להאמין למה שאני מספר שאין לי? האם אפשר לבחור במקום לתת תשובה ישירה לתת לשומע לחקור ולהחליט אם להאמין או לא?

 

[AnarchistPhilosopher]

בסוף כל שקר מתגלה.

 

[ה כ ל]

אתה יכול להגיד ״אתה יכול להאמין לי שאין לי כסף״
אבל מי מדבר ככה?.. כתבת שהכוונה היא להטעות, אז לא נראה לי שיאמין לך, אולי עדיף פשוט לשקר..
גם ככה נראה לי שזה לא באמת עניין של אף אחד חוץ ממך מה יש או אין לך

 

[פילוסוף רוחני333]

השאלה אם צריך להגיד דבר לא נכון מבחינת המציאות
כי למשל אם יש צד שלישי שישמור לי על הכסף ויגן עליי מפני הגונב, כדאי יותר להגיד שהשומע יאמין לי כי אז החבר לא יאמין אלא יבין שהשומע יכול להאמין לי ואז הוא ימהר יותר לשמור לי על הכסף. אני לא מדבר על מוסר אלא על היגיון של דיוק וכדאיות, למשל בבית המשפט. אולי אפשר גם להגיד "אתה יכול להבין" והוא אמור להאמין לי כי אני מספר לו את זה.

 

[רגלים]

אמון
אמון בדרך כלל קשור לשני דברים:
- הכרת האדם השני , והתנהגותו.
- הרושם שהאדם האחר עושה.
אין כאן נוסחה. האמון הוא פרי של שיפוט אינטואיטיבית
כלומר אדם שם אמון לא בהכרח מתוך שיקולים שאפשר להסביר
של רווח והפסד, אלא על ידי "תחושת בטן".

 

[פילוסוף רוחני333]

אני לא מדבר על אמון
גם במצבים שאין בהם אמון, כשאומרים דבר נותנים לשומע לבחור האם להאמין או לא. השאלה שלי אם אפשר בהיגיון לתאר את העברת המסר עצמה ולטעון שאני מספר את זה ושהשומע יכול לבחור בעצמו להאמין או לא, במקום להגיד שזו האמת, ולהגיע לאותן תוצאות טובות לפחות.
&nbsp

 

[רגלים]

אדם לא בוחר האם להאמין או לא.

 

[ה כ ל]

מה זאת אומרת ״צריך״?...
למה אתה חושב שאדם זר שפגשת לפני זמן קצר באופן וירטואלי באינטרנט, יכול לומר לך משהו על הצרכים הפסיכולוגיים שלך שאתה לא יכול לגלות בעצמך?...

 

[פילוסוף רוחני333]

אני גם לא מדבר על פסיכולוגיה אלא על דבר פשוט יותר
היגיון של דיוק במלים. כשמשתמשים במלים, האם אפשר לשמור על דיוק ולהגיד דברים נכונים שמתארים את המציאות כמו שהיא גם כשמטעים את האחר, ע"י שמדברים על מה שהוא יחשוב, יבין ויאמין במקום להציג את השקר כאמת?
&nbsp

 

[פילוסוף רוחני333]

זו שאלה בלוגיקה
האמירה "אין לי כסף" כשיש לי היא משפט שקר. האמירה "אתה יכול להאמין לי שאין לי כסף" היא משפט אמת, כי באמת אפשר להאמין לי גם אם הסיפור עצמו שלו יאמינו שקרי. אם הוכחתי שמבחינה הגיונית תמיד יותר כדאי להגיד חצי אמת מלשקר, זו תגלית חשובה שיכולה לעזור הרבה בבית המשפט ובמקומות שצריך לסלף מידע.

 

[רגלים]

אדם משקר בשביל להטעות מישהו
האם הדרך בה מטעים משנה לגבי מהות השקר?

 

[פילוסוף רוחני333]

אני רוצה לדעת את ההיגיון
האם מבחינת התוכן אפשר להגיד שיכולים להאמין במקום להגיד דברים לא נכונים. אולי גם יותר כדאי להגיד שיאמינו לנו כי אז הצד השלישי ישתף אתנו פעולה נגד השומע ולא יאמין גם כן לשקר. אדם בוחר להאמין או לא, ולכן אולי אפשר להגיד לו לבחור להאמין או לא. הוא אמור להאמין כי מספרים לו את זה ועד שלא הוכיח אחרת אין לו סיבה לא להאמין. האם אפשר למשל להגיד לאדם שלא צריך לתת תשובה ישירה כי הוא יכול להאמין לי?
&nbsp

 

[ה כ ל]

זה מתחיל לעצבן
בבקשה קח את הנושא הזה לפורום אחר ואל תעלה אותו כאן יותר.

 

[פילוסוף רוחני333]

עדיין לא קיבלתי תשובה הגיונית מבחינה פילוסופית
וזה נושא חשוב מאד.
&nbsp

 

[ה כ ל]

הנושא הזה חשוב *לך* מאד...
אבל אותנו הוא מעצבן ונראה שיש לך בעיה בהבנה. לכן, אם תפתח שרשור נוסף בנושאים האלה, אתה תורחק.
מצטער שאני נאלץ לכתוב באופן הזה, אבל מבין שאיתך אין ברירה. תודה על ההבנה.

 

[פרילנסר]

אתה יכול להאמין לי,
שאין לך מושג איך לוגיקה (לא) עובדת בבית משפט,,שהוא המקום העיקרי בין כל המקומות שצריך לסלף בהם מידע.

 

[פילוסוף רוחני333]

אנסה לשאול בפשטות:
אפשר לשמור על דיוק גם כשמטעים את האחר, ע"י דיבור על מה שיאמין ויבין במקום להגיד שהדברים אמת? האמונה של השומע בעצמה אמת.
&nbsp
&nbsp

 

[פרילנסר]

כן, האמונה שלי היא בעצמה אמת, ואשרי המאמין
העניין הוא שוהאמונה שלי היא הספק...
&nbsp
איך מסתדרת עם זה שפת הלוגיקה?

 

[פילוסוף רוחני333]

כשאומרים לאדם משהו
הוא בוחר אם להאמין או לא. לכן, אפשר להגיד לו שהוא יכול לבחור אם להאמין ושהוא לא צריך לחקור כי הוא יכול להאמין.
&nbsp

 

[פרילנסר]

אז חזרת על ההגדרה של האמונה, ולא הוספת כלום:
ההגדרה של אמונה היא: "הסתמכות אישית או משותפת (אמונת יחיד או אמונת רבים) על נתונים ללא כל צורך להוכיח אותם"
&nbsp
אתה מתחיל מאקסיומה ופוטר את עצמך מההוכחה לה = אמונה,
&nbsp
יפה שהגעת לזה בעצמך, אבל חשבו על זה לפניך...