האם מדינת ישראל היא מדינה יהודית?

[Henry0]

האם מדינת ישראל היא מדינה יהודית?

עד לפני בערך 200 שנים העם היהודי היה עם התורה.
חוקי התורה, הכשרות, המין, התפילות ... הם היו הדבק הערכי שקישר את כל חלקי העם, מכל קצוות העולם, והם שהפכו את היהודים לעם.

זה השתנה בערך לפני 200 שנים, העם היהודי ברובו הנחרץ עזב את הדת, ומיד נולדה הציונות.
2,000 שנים הדת לא בנתה מדינה בישראל, הציונות התחילה לעשות זאת מייד לאחר שנולדה, ובתנאים הרבה יותר קשים.

העם היום בישראל הוא עם ציוני, לא עם יהודי.
הארוע המכונן של העם בישראל הוא הציונות, לא הדת, בדיוק כמו שהארוע המכונן של הצרפתים הוא המהפכה הצרפתית, לא הקאתוליות.

בעבר זה היה ההפך, האפיפיור היה השליט העליון של כל אירופה, העם היה ה"עם הנוצרי", וגם זה נישבר בערך באותו זמן.
הצרפתי הוא היום פאטריוט צרפתי, כי הוא נאמן לעקרונות המכוננים של המהפכה הצרפתית,
כמו שהישראלי הוא פאריוט ישראלי, כי הוא נאמן לעקרונות המכוננים של הציונות.

רוב הצרפתים קאתולים, כמעט כולם מדי פעם לפעם הולכים לכנסיה, אבל כאומה הם צרפתים, עם דת קתולית, וחגים נוצריים.
כך רוב הישראלים הם יהודים, כמעט כולם הולכים מדי פעם לבית כנסת, אבל כאומה הם ציונים, עם דת יהודית, וחגים יהודיים.

מה שהיה בעבר, שהיהדות היתה עם ודת בו-זמנית, היום זה פשוט עובדתית לא נכון.
צריך לשנות בכל מקום בחוק את המילה "יהודית" למילה "ציונית", כולל במגילת העצמאות.
דברים משתנים, ויש להסתכל לעובדות בעיניים

 

[ה כ ל]

לדעתי הבעיה היא לא עם המילה ״יהודית״

אלא עם המונופול האורתודוכסי. אם היה מתקיים בארץ ׳שוק חופשי׳ של יהדות, כולם בסופו של דבר היו נהיים פשוט ישראלים בני האומה הישראלית בעלת השורשים היהודיים/ציוניים, בדומה לכך שבארה״ב יש חופש דת ופטור ממיסים לדתות וכל האזרחים הם אמריקאים בני האומה האמריקאית, בעלת השורשים הנוצריים/אירופאים.
אני טועה?

 

[Henry0]

אני מבדיל בין רעיונות תאורטיים למוסדות ארציים.

עם הרבנות, או בלי הרבנות, מה שנקרא בטעות ה"עם היהודי", הוא עם חילוני.
אין בכוח המונופול האותודוקסי להשפיע על אמונם של הבריות, כפי שאין לוואתיקאן את הכוח הזה במדינות הנצרות.

אני אומר שהשם "עם יהודי" הוא שם מטעה, כי בהיסטוריה היתה לשם הזה משמעות שונה, כאשר היהדות היתה גם דת וגם לאום.
היום זה לא כך.

גם מה שקרוי "יהדות הגולה", זו בעיקרה "ציונות הגולה".
ה"יהודי האמריקאי" הממוצע לא מקיים מצוות, בנו התחתן עם נוצריה, אבל הם אוהדים את מדינת ישראל. לא כמדינה דתית, אלא כמדינה לאומית.
הם אוהדים את הציונות, ולמעשה עליהם להקרא לא "יהודים אמריקאים", אלא "ציונים אמריקאים".

החרדים בישראל ובעולם, שהם לא רק לא ציונים, אלא לפעמים ממש אנטי-ציונים, הם כבר עם אחר.
לרוב הציונים בעולם אין שום יכולת של שיג ושיח עם החרדים, אין להם שום דבר ערכי משותף, אין להם על מה לדבר, הם אפילו לא יבינו זה את זה.
ברור שאין להם את המכנה המשותף של עם.

הציונים והחרדים שייכים ל-2 עמים שונים זמ"ז.

 

[ה כ ל]

מעניין

מה תעשה עם חרדים ציונים? תאלץ אותם לבחור?

 

[Henry0]

קבוצת שייכות אינה כובע

אדם הולך רק עם כובע אחד,
אבל אדם יכול להיות שייך בו-זמנית לכמה קבוצות שייכות.

לגבי חרדי-קיצוני יש שאלה של הגדרה.
אחת ההגדרות על החוקרים בתחום, ש"חרדי" היוא יהודי דתי המתנגד למדינת ישראל (יהודי חילוני הוא חוטא גרוע מגוי).
על סמך הגדרה זו, אין "חרדים-ציוניים". זו סתירה פנימית.

על סמך הגדרה אחרת, לפיה "חרדיות" היא רק מידה קיצונית יותר של דתיות, הרי יתכן אדם שהוא גם חרדי, וגם ציוני, ושייך ל-2 העמים גם יחד.
בדומה ליהודי-ציוני-אמריקאי.

 

[רגלים]

העם היהודי

עם - זוהי תופעה היסטורית, סוציולוגית, פסיכולוגית, תרבותית, פוליטית.
מיהו יהודי, מי הם היהודים, מה עושה את היהודים יהודים....
זה עוד לפני שמדברים על מדינת ישראל.
העניין של הגדרת מדינת ישראל, הוא העניין של מי בפנים ומי בחוץ,
מי שייך למדינה ומי המדינה שייכת לו. וחשוב לא פחות - מי לא שייך למדינה ומי המדינה לא שייכת לו. זה בשיח העכשווי של הפוליטיקה הישראלית.

 

[Henry0]

העם היהודי

אני רואה בניסיון שלך להסביר את מושג ה"עם", את הקושי שאכן קיים בהגדרה הזו.
רבים ניסו להגדיר מהו "עם", על בסיס טריטוריאלי, שפה, מדינה, דת ...
וכל ההגדרות כשלו לגבי חלק מהעמים.

יש רק הגדרה אחת שנכונה לכל העמים, בכל ההיסטאוריה:
"עם" היא קבוצת אנשים די גודלה, שלאורך מספיק זמן, מרגישים באופן סובייקטיבי, שהם שייכים לעם המסוים".

בהגדרה יש נקודות סובייקטיות, עד כמה גדולה הקבוצה? כמה זמן זה צריך להיות קיים?
זו שאלה של מידתיות.
העם האמריקאי נוצר 11 שנים לאחר מלחמת העצמאות שלו (כינון החוקה האמריקאית), כך שכמה שנים זה אולי סביר, כמה ימים יהיה לא סביר.

כדי לדעת אם יש "עם יהודי" (או "עם פלסטיני"), עליך פשוט ללכת אל אותם אנשים ולשאול אותם: "האם אתם מרגישים עצמכם כשייכים לעם הזה? האם אתם מרגישים שותפות תרבות וגורל?"

לעניות דעתי, בין החילונים בתל-אביב ובין אברכי ברוקלין, לא תורגש שותפות גורל או שותפות תרבותית.
אלו 2 עולמות שונים, שהדבר היחיד המקשר ביניהם הוא ההיסטוריה, לא ההווה ולא העתיד.
ולכן אלו 2 עמים.

מכיון שגם הישראלי החילוני נקרא "יהודי" הרי השם מבלבל כי יש לו שני כוונות שונות.
כדי למנוע את הבלבול הזה כתבתי במקום "יהודי חילוני" את המושג "ישראלי ציוני".

 

[רגלים]

הגדרה של עם

אני מסתכל על המושג של עם כתופעה, לא כמשהו בר הגדרה.
אם אתה מדבר על הגדרה כמבחן או קריטריון, אז ההגדרה של עם על ידי "תחושת שיכות לעם" היא מעגלית כמובן. אני לא רואה בזה פסול כמובן. זה רק מצביע
על כך שאי אפשר להגדיר עם במובן המקובל של הגדרה מתימטית או סיווגית.
לכן אני שואל, תחת איזו קטגוריה מושג העם נמצא, ולאו דווקה איך מגדירים אותו.

 

[Henry0]

ההגדרה אינה מעגלית

אני מבין שבאופן אינסטנקטיבי כאשר מגדירים משהוא בעזרת עצמו, אנו ניכנסים להגדרה סיבובית. וכל בר דעת הגיוני מייד קופץ מעורו.
אבל הגדרת העם אינה הגדרה סיבובית, כי למושג "עם" בהתחלת המשפט ובסופו יש מובנים שונים.

יהיה אולי יותר ברור אם אכתוב
"עם זו קבוצת אנשים שמרגישים עצמם שייכים לאותה "קבוצת שייכות אנושית"
וכעת צריך להבדיל בין קבוצת השייכות הזו למשפחה, משפחה מורחבת, שבט...

כך שהשימוש במושג "עם" היה רק לצרכי הנוחות, ולא זהה למושג אותו רציתי להגדיר.
...................................

ללא שוטם חשיבות איך אתה מסתכל ועל מה, ההגדרות הראשוניות הינן מחויבות ההגיון.
אחרת לא רק ששנינו עלולים לדבר על דברים שונים, אלא אפילו האדם עצמו יכול לדבר בכל פעם על משהוא שונה.

דוגמא לבעיתיות תוכל למצוא בוויכוח האם קיים עם פלסטיני?
וויכוח שניתן לפתרון חד משמעי רק אם אנו מגדירים, הגדר היטב, מה זה "עם"? ובודקים האם הפלסטינים עומדים בקריטריון הזה.

 

[פומפיאטר]

כמה נקודות

הציונות מבטיחה מקלט לכל יהודי הנרדף על יהדותו גם אם אינו ציוני. ציונות היא מושג הנושא בחובו מושג ברור ובולט של יהדות. בלעדיה אין לציונות מובן. מעבר לטענה זו אני גם סבור שלא ניתן להתחמק מן היסוד החזק ש"העניקה" השואה לזהות היהודית. אלא שמעבר לכל אלו אני לא מבין מה פירוש הדבר שמדינה "שייכת" למישהו. מדינה היא גוף משפטי פיקטיבי חסר אדונים. החוק קובע כיצד תתנהל ותחת שרביטו של מי.

 

[רגלים]

המדינה היא גם גוף משפטי.

אבל אם תוריד רגע את כובע עורך הדין, גם אדם וגם מדינה אינם רק ישויות משפטיות

.
השיכות של המדינה לקבוצה היא במישור ההצהרתי, הפוליטי והמשפטי. כמובן שלפעמים המדינה מוגדרת יותר על פי מי שאינו שייך מאשר על פי מי ששייך.
על פי תפישה זאת מדינת היהודים היא מדינת היהודים בגלל שיש לה זיקה מיוחדת ליהודים בלבד, כקבוצה וכיחידים. ולא פחות חשוב שמי שאינו יהודי, אינו שייך (באותה המידה?).

 

[Henry0]

ולזאת בדיוק כוונתי

בד"כ (לא תמיד) מדינה היא של עם.
המדינה הצרפתית היא מדינתו של העם הצרפתי.

וכוונתי היתה שמדינת ישראל היא מדינתו של העם הציוני.
מי שלא ציוני, לא יכול להיות חלק מההויה הערכית הישראלית.
אבל גם דתי, וגם לא דתי, שהם ציונים, כן מהווים חלק מההוויה התרבותית הכללית, והרגשת שותפות הגורל, של מדינת ישראל.

 

[hieroso]

אלא שנראה כי המושג "עם יהודי" רחב יותר

מאותו ציבור המאופיין ע"י אורח חיים יהודי-אמוני נטו, לא ?
כך שעל פי הקריטריונים המקובלים להשתייכות לאותו עם יהודי, יקרא גם יהודי מי שבפועל פרק עול : טוב או לא, נכון או לא, אינני יודע, ולמעשה זה גם לא כל כך חשוב : פורמלית אם כן, מדינת ישראל תמשיך להיות מדינתו של העם היהודי כל עוד המושג "יהודי שאיננו שומר מצוות" איננו ריק לחלוטין מכל תוכן.
והוא בשלב זה לא ריק, אפילו אם בשביל חלק לא מבוטל מן הציבור הנקרא יהודי תוכן כזה משול למעשה להכרה בלבד של השתייכות לאותו עם בגלל איזשהו קשר דם.
נו גם זה משהו : הלאום הישראלי ימשיך להיות בעל מרכיב דתי בעיקרו, גם אם נתיניו אינם דתיים בפועל, רק בפוטנציה.
היו כבר חיות יותר מוזרות עלי אדמות...
אז מה הבעיה ?

אגב, קביעתך לפיה האירוע המכונן של הצרפתים הוא המהפכה הצרפתית לא יהיה מקובל על חלק נרחב, כנראה רובם, של הצרפתים : למה מה, לפני המהפכה לא היו צרפתים (כ"סובייקטים פוליטיים של מלך צרפת" (régnicoles)) והערך "צרפת" היה משולל כל תוכן ומשמעות ? לדעתי הגזמת.
עוד לומדים את זה : האירוע המכונן של הצרפתים כחלק מצרפת הנצחית וההיסטורית הוא האיחוד ע"י קלוויס (Clovis) של כל השבטים הפראנקים בעיקר לכדי ממלכה פראנקית אחת על הטריטוריה של גאלייה הגדולה, בסביבות 500 לספירה נדמה לי. וואלא כבר אז...

אמר זאת דה גול, שלא היה מה זה פשיסט : "אנו ככלות הכל, כצרפתים, בעיקרו של דבר עם אירופאי מגזע לבן, שורשים יוונים-לטינים ודת נוצרית."

 

[Henry0]

אתייחס לדבריך

יהודי שאינו שומר מצוות
יהודי שאינו שומר מצוות, דומה בעיני לצרפתי שלא הולך כל שבוע לכנסיה.
הדת הפסיקה אצלהם להיות מרכיב מאד חשוב בהוויה התרבותית שלהם, ואת מקומם תפסה ההוויה הלאומית.
האידאולוגיה הלאומית היא הדבר המחזיק אותם כעם.

לדת עדיין יש עדין מקום קטן, אך לא מספיק ערכי, לא מספיק חזון עתידי, כדי להפכו לשיתוף לאומי.

המהפכה הצרפתית
היו עמים ומדינות לאורך ההיסטוריה. אך מדינות במובן שאנו מכירים היום החלו להתקיים באירופה במאה ה- 19, במה שקרוי "אביב העמים".

לפני כן הגרמנים, האיטלקים, הצרפתים... היו ערב של ערים-מדינות, לפעמים עם שלטון על, שמעל לכולם היה שלטון האפיפיור.
הם היו כולם שייכים ל"עם הנוצרי", מושג שמאד רווח בימי הביניים, וחדל מלהתקיים כאשר העם הנוצרי התפלג למדינות לאומיות.

ואותם "מדינות" היו למעשה הכלי של השלטון (המלכים), כשהעם לא לקח חלק בשותפות.
ההימנון הצרפתי, המאסלייז, הוא המנון המהפכה, ולא השענות על "גאליה".

על כל מבני הציבור בצרפת אתה רואה את סיסמת המהפכה, ואם תשאל צרפתים איך הן מדמים את עצמם, תשובתם לרוב היא "Nous sommes une nation révolutionnaire".
המהפכה הצרפתית היא הארוע המכונן של צרפת של היום, והטבע העיקרי של העם הצרפתי הוא המהפכנות, כולל זו שניראית היום בהתפרעויות האפודים הצהובים.

המהפכה הצרפתית, ובעיקבותיה "אביב העמים" העלו אידאולוגיה חדשה והיא האידאולוגיה הלאומית.
הלאומים שנוצרו בצרפת, גרמניה, איטליה..., יש להם לפעמים אותו שם כמו לאומים ומדינות שהיו קודם, אך יש להם משמעות מעשית וערכית שונה.

 

[hieroso]

אבל הצרפתיות אינה דת, היהדות כן

לכן ההקבלה בין הצרפתיות ליהדות מוטעת לגמרי בעיניי : אינך צריך להיות בן דת מסוימת, נוצרי לצורך העניין, ואגב אף פעם לא היית צריך, כדי להיות צרפתי, משמע, בתקופת ה"השלטון הישן" (Ancien Régime), כדי להיות נתין של מלך צרפת.
לעניות דעתי אתה פה מתכחש לעובדה שאומה צרפתית, על כל מרכיביה למעשה, היתה קיימת הרבה לפני כינון הרפובליקה.
מה היתה המשמעות של "אזרחות" צרפתית תחת השלטון הישן ? ובכן היה אזרח כל מי שהיה נתין (sujet) של סוברניות המלך, ובכך היה שייך לקהילה הפוליטית (לא הדתית!) הנשלטת ע"י המלך בעל פררוגטיבה שלטונית מוחלטת.
זאת לא היתה רפובליקה, אבל צרפת למהדרין.
במילים אחרות, צרפת של היום היא כמובן לא צרפת של תמיד.

עכשיו, אני בדיעה שרוב הצרפתים לא יסכימו בשום פנים לוותר על עברם הקדם-מהפכני, זה לא מתקבל על הדעת, וכמעט כל אלה שאני מכיר - אני מכיר הרבה ובכלל אני עצמי גם צרפתי - דוקא רואים את גדולתם, התרבותית, הסגנונית והציוויליזציונית, אם אפשר לומר, דוקא בצרפת הקדם-רפובליקנית.
באשר לאפודים הצהובים, הם עכשיו קובץ הזוי של אידיוטים אלימים שלא יודעים מה הם רוצים ולשם מה בכלל הם מתפרעים : "אפוד צהוב" הוא באותה מידה השימפנזה שקרא לפינקיאלקרוט "יהודי מלוכלך", הסוברניסטי הקרוב לימין המסורתי שרוצה דוקא להחיות את "צרפת ההיסטורית" הקדם-רפובליקנית, וסתם בן למעמד הבינוני הנמוך האפוליטי שחושב שאין לו מספיק כסף לסגור את החודש : ערב רב של דרישות מבולגנות, תמוהות, אנאכרוניסטיות וכו' : אלה כבר לא מייצגים את הצרפתים, ולבטח לא את "הטבע העיקרי" של העם הצרפתי.

 

[Henry0]

ההקבלה בין ישראל לצרפת

הרפובליקה הצרפתית היא אומה שונה, מאשר הצרפתים-גאלים שלפני המהפכה.
בדיוק כמו שהיהודים הישראלים הם אומה שונה מהיהדות ההיסטורית.

לפני המהפכה הצרפתית לא היתה אידאולוגיה לאומית, היה מלך, היה "צרפת זה אני", הצבא לחם לא את מלחמות צרפת אלא את מלחמות המלך, בתשלום.

כיון שזו השתלשלות היסטורית, הרי השמות נישארו,
אך מבחינה תרבותית-ערכית, מה שמייחד עם, אלו דברים שהשתנו.
הארוע המכונן של העם הצרפתי היום הוא המהפכה הצרפתית, והארוע המכונן של היהודים היום הוא המהפכה הציונית.
מה שהיה קודם, זו רק היסטוריה, עם מעט נוסטלגיה. לא חישוקים ערכיים משותפים.

האפודים הצהובים
חלק מאד ניכבד מזמני אני מסתובב בין שוויץ לצרפת.
בכל פעם שבצרפת יש מהומות, שהצרפתים במקום לעבוד הולכים להפגנות, ששביתות פוגעות בתעשייה הצרפתית... אני אומר להם, ראו איך זה הולך בשוויץ, בלי שביתות, בלי מהומות, ולבסוף מגיעים לתוצאות טובות יותר.
התשובה בד"כ היא "כן, אבל אנחנו עם מהפכני".

המהפכה היא עדיין בלב ליבו של העם, ודברים שבמקומות אחרים משיגים במו"מ, הם יוצאים לבריקדות.
כך גם האפודים הצהובים, ואני כלל לא מתייחס לסיבות שלהם, שאין להם מכנה משותף, אני מתייחס לדרך שבה כל חלק מהם, מבטא את דחפיו. דרך העליה על בריקדות.

 

[hieroso]

השוני המהותי בין ישראל לצרפת

נובע מכך שהלאום הישראלי מוגדר ע"י מאפיין דתי ביסודו, שכן היהדות היא דת.
דתי, אומר את זה שוב : דתי, ולא תרבותי-חברתי-פוליטי כמו שבצרפת, הן הרפובליקנית והן הקדם-מהפכנית.
ההבדל הזה הוא כה משמעותי שבעיניי כל הקבלה אפשרית בין שתי המדינות מתייחסת לאספקטים זניחים ושוליים בלבד, מה גם שהתופעה המודרנית יחסית של מה שקרוי בצרפתית Etat-nation היא רחבת היקף ונוגעת להרבה מאוד ארצות.

זה מוזר כמה אני חולק עליך כמעט על כל משפט : לטעמי, "מה שמייחד עם" מכל הבחינות, הוא דוקא מה שנותר ללא שינו, כאינוואריינטים אתניים ותרבותיים בעיקרו של דבר, למרות השינויים הבלתי נמנעים בזמן : זה הגרעין הקשה שרק בזכותו ניתן בכלל להגדיר קווים כלליים של היות ישות כ"עם" במהלך ההיסטוריה, כנבדל מן העמים האחרים : על פי ההנחה הזאת ברור כי מבנה פוליטי מסויים, נאמר זאת כך, לא יכול להיות מרכיב בלעדי להבדלה איפיונית כזאת.

ומן העם אל האומה : כתב זאת Ernest Renan במאמרו "מהי אומה?" ; היות ואני מניח כי אתה דובר צרפתית, אתן את הטקסט בשפה המקורית, אין לי עכשיו זמן לתרגם, אולי מאוחר יותר :

Une nation est une âme, un principe spirituel. Deux choses qui, à vrai dire, n'en font qu'une, constituent cette âme, ce principe spirituel. L'une est dans le passé, l'autre dans le présent. L'une est la possession en commun d'un riche legs de souvenirs ; l'autre est le consentement actuel, le désir de vivre ensemble, la volonté de continuer à faire valoir l'héritage qu'on a reçu indivis. L'homme, Messieurs, ne s'improvise pas. La nation, comme l'individu, est l'aboutissant d'un long passé d'efforts, de sacrifices et de dévouements. Le culte des ancêtres est de tous le plus légitime ; les ancêtres nous ont faits ce que nous sommes.

ובכן על פי ההגדרה המעולה הזו, "צרפת של היום" לא יכולה בשום אופן להתקיים כאומה בעלת משמעות ועומק היסטוריים כלשהם ללא העבר הקדם-רפובליקני. אין סיכוי.

ה GJ לא מייצגים את העם הצרפתי, כבר לא, לפחות כשהתברר יותר ויותר שה"מנהיגים" שלהם, אנשים די הזויים לכל הדיעות, רוצים אכן לנהל מערכה שכל מטרתה להפיל את השלטון בכוח.
יש דיסולידריזציה הולכת וגוברת לתנועה בקרב העם שהוא ברובו לגיטימיסטי מבחינה זו : צרפת של היום, כך אני מתרשם, מאסה בצהובים וכבר לא סובלת אותם, ורוצה לחיות את חייה בשקט. לא לעלות על בריקדות : על כן היא לא מהפכנית, נכון לעידן המקרוניסטי.

 

[Henry0]

אתה צודק. חבל שהעובדות הפוכות.

 

[hieroso]

הו הו, זה כשלעצמו ארגומנט מרתק...

 

[Henry0]

זהו הארגומנט כאשר כל הטענות, מ-2 הצדדים, כבר נטענו